Avec participation de la France comment aurait été l'Eurofighter?

[SPARTAN]

Si la France était restée dans le projet EUROFIGHTER quel changement aurait ete apporté?

Y a t-il des infos sur le projet "initial" quand l'europe était "unie"?

[Arka_Voltchek]

On peux dire, pour simplfier, que ça aurait été un rafale plus gros (taille rafale A) avec des moteurs RR.

Le programme aurait eu des retards, des augmentations de coût, etc... comme les deux programme actuellement en fait  ;)

Après, c'était trop peu avancé pour en dire plus.

@+, Arka

[Hitmoon]

Une version navalisée, un appareil qui aurait trouvé beaucoup plus de succes à l'export et comme l'a dit Arka, des dépassement de cout abominable (chacun voulant construire son propre Typhoon)

Le truc c'est que normalement ca aurait du etre du rafale européen...

[faltenin]

Et comment on l'aurait appelé ? La Foufoune électrique ?  :P

[Invité Rob]

On peux dire, pour simplfier, que ça aurait été un rafale plus gros (taille rafale A) avec des moteurs RR.

Je ne suis pas d'accord, ce position dit clairement que tu ne comprends pas la position des pays Eurofighter, des offres comme ca etaient rejecter par les autres pays d'EFA.

Une version navalisée, un appareil qui aurait trouvé beaucoup plus de succes à l'export et comme l'a dit Arka, des dépassement de cout abominable (chacun voulant construire son propre Typhoon)

Plus succes a l'export que Rafale, oui, mais probablement pas plus succes a l'export que Eurofighter Typhoon, probablement la meme.

[chimère]

Plus succes a l'export que Rafale, oui, mais probablement pas plus succes a l'export que Eurofighter Typhoon, probablement la meme.

C'est évident! Que ferions nous sans ses braves Anglois!

[Invité Rob]

C'est évident! Que ferions nous sans ses braves Anglois!

L'equipe d'Eurofighter a beaucoup des avantages, les britanniques pouvent garder un peu le programme devant des attaques des USA et nous sommes forts en le "mid east" et l'Asie, les Allemands sont forts en l'Autriche, la Suisse, la Grece etc..., les Italiens et les Espagnols sont forts en des autres parts du monde, il est l'equipe qui est fort, c'est la nouvelle pour la France en ce cas.

[Patrick]

Si la France était restée dans le programme Eurofighter, il est probable que le design n'ait pas été différent. Dassault aurait probablement été utilisé pour "arrondir les angles" (sans jeu de mots) et obligé d'abonder dans le sens de choix aérodynamiques non cautionnés (canards très à l'avant, entrées d'air ventrales...). Le programme prototype de l'Eurofighter reste le X-31 DASA. Et, pour faire un peu de mauvais esprit nationaliste et revanchard (on va pas se priver) PERSONNE ne voulait de Dassault dans cette aventure. Parce que c'est français.

Pour l'aéronavale, la France aurait acheté des F-18. Fin de l'histoire.

Merci Charles Hernu. Un autre "grand Charles" à mon humble avis.

[Arka_Voltchek]

Dans le programmesi la france était resté, Dassault aurait été en charge de la maitrise d'oeuvre et de la définition aérodynamique de l'appareil, donc sont apparence aurait fortement changé. Ce qui n'aurait pas changé en revanche, c'est toute l'électronique (y compris les commande de vol) et les moteurs.

@+, Arka

[glitter]

C'est évident! Que ferions nous sans ses braves Anglois!

C'est logique, cet avion s'est surtout exporté grace aux divers liens politiques avec l'Autriche et l'Arabie Saoudite.

[Invité Rob]

Dans le programmesi la france était resté, Dassault aurait été en charge de la maitrise d'oeuvre et de la définition aérodynamique de l'appareil, donc sont apparence aurait fortement changé.

Non, c'etait un raison pourquoi les autres pays ont dit "non" a la France, la France en EFA, c'est a dire une France qui accepte les regles des autres pays, il est drole qui des personnes ici pensent que la France peut dicter des termes, vous n'avez pas dicter les termes en les 1980s et un avion EFA avec la France etait seulement possible quand la France accepte que chaque pays a le workshare comme un percentage des ordres.

[TMor]

Non, c'etait un raison pourquoi les autres pays ont dit "non" a la France, la France en EFA, c'est a dire une France qui accepte les regles des autres pays, il est drole qui des personnes ici pensent que la France peut dicter des termes, vous n'avez pas dicter les termes en les 1980s et un avion EFA avec la France etait seulement possible quand la France accepte que chaque pays a le workshare comme un percentage des ordres.

Clairement, dans les livres où l'histoire des 2 programmes est expliqué avec le plus de détails, il est dit que les anglais auraient pu céder le design aux français si on leur avait laisser les RR comme moteurs, en sacrifiant Snecma sur l'autel.

En plus, ça aurait été un choix très intelligent, vous n'auriez pas besoin de F-35.

[Arka_Voltchek]

Non, c'etait un raison pourquoi les autres pays ont dit "non" a la France, la France en EFA, c'est a dire une France qui accepte les regles des autres pays, il est drole qui des personnes ici pensent que la France peut dicter des termes, vous n'avez pas dicter les termes en les 1980s et un avion EFA avec la France etait seulement possible quand la France accepte que chaque pays a le workshare comme un percentage des ordres.

Tout les comptes rendus disent la même chose : les Anglais auraient laissé le désign aux français, le seul point sur lequel il ne voulaient pas ceder (ce que je peux parfaitement comprendre) c'est les moteurs qu'ils voulaient fait par RR (et comme du coté français la survie de snecma était, à l'époque, en jeu, c'est pas passé).

Après il y avait des subtilité et des discutions sur les limites exactes de la responsabilité de chaqun, mais le seul point qui était sujet à discution du coté de dassault à l'époque était pas si ils auraient le désign, ce qui était certain dans la cas d'une soopération, mais si ils récupéraient aussi les commandes de vols (commandes qui était du point de vue de dassault indissociable du design, comme l'a d'ailleur montré l'experience malheueuse du Typhoon où la séparation du dévelloppement de ces deux élements à posé des pertes d'appareils et des années de retard)

@+, arka

[Philippe Top-Force]

Non, c'etait un raison pourquoi les autres pays ont dit "non" a la France, la France en EFA, c'est a dire une France qui accepte les regles des autres pays, il est drole qui des personnes ici pensent que la France peut dicter des termes, vous n'avez pas dicter les termes en les 1980s et un avion EFA avec la France etait seulement possible quand la France accepte que chaque pays a le workshare comme un percentage des ordres.

Faux Robert, les britanniques étaient prêts à céder sur la maîtrise d'oeuvre à Dassault Aviation, la seule chose que Londres était intransigeant, c'était sur la motorisation R&R.

La France avait une demande particulière, c'était de disposer un avion omnirôle embarquable sur ses portes-avions en priorité pour remplacer ses vieux "Crusaders"

Le programme NeuroN est un bel exemple de coopération et les autres pays qui coopérent avec Dassault Aviation n'en veulent pas à la France.

Il faut que tu cesses tes aversions pour la France, nos 2 pays coopérent, vont coopérer et ont coopéré par le passé sur plusieurs programmes aéronautiques et de défense.

Le problème dans la coopération européenne entre industriel, c'est que chacun n'avance pas à son rythme. Ils arrivent des dérapages budgétaires ,de calendrier, de surcoûts, de fierté nationale, de problème de logiciel....

Des exemples, le retard de l'A400M/le PAAMS/le NHF90/A380/le typhoon/....

Le Rafale réponds parfaitement aux désiratas des forces armées françaises.

Tout le monde sait comment Londres a pu placer ses typhoons à l'Arabie Saoudite, ce qu'il en est des €fighters aurichiens et du deal allemand. Berlin n'a pas la même volonté et pouvoir que Londres pour vendre des armes à travers le monde.

[Invité Rob]

Tout les comptes rendus disent la même chose : les Anglais auraient laissé le désign aux français, le seul point sur lequel il ne voulaient pas ceder (ce que je peux parfaitement comprendre) c'est les moteurs qu'ils voulaient fait par RR (et comme du coté français la survie de snecma était, à l'époque, en jeu, c'est pas passé).

Faux Robert, les britanniques étaient prêts à céder sur la maîtrise d'oeuvre à Dassault Aviation, la seule chose que Londres était intransigeant, c'était sur la motorisation R&R.

Clairement, dans les livres où l'histoire des 2 programmes est expliqué avec le plus de détails, il est dit que les anglais auraient pu céder le design aux français si on leur avait laisser les RR comme moteurs, en sacrifiant Snecma sur l'autel.

Et c'est la probleme, je parle d'equipe Eurofighter et vous parlez de deux pays, je doute tres fort que les autres pays (l'Italie et l'Allemagne en tout cas a mon avis) acceptent une proposition comme ca, mais je n'ai pas lu une choose comme ca en les sources qui j'ai lu sur EFA/Eurofighter. Mes informations disent que le Royaume-Uni a prefere une nouvelle RB199 (qui n'est pas totallement britannique) et que le Royaume-Uni (et les autres partnaires) etait contre "maitrise d'ouevre" de Dassault. Avec raison a mon avis.

[Philippe Top-Force]

Que tu dises que les Allemands, les Italiens et Britanniques vous avez développé déjà ensemble le Panavia Tornado, donc une certaine connivence. Ok, mais Paris a tout autant des connivences avec Berlin (Transall, Alphajet,....), Paris a souvent coopéré avec tant des pays européens.

Il n'y a rien qui infirme, confirme ou affirme que Berlin et Rome étaient contre la présence de Dassault Aviation dans le programme, qu'ils ne voulaient pas que Paris en assume les maîtrises d'oeuvre. Une fois pour toute, les Rafale et Typhoon sont des avions amis et non ennemis. Nous sommes alliés et non en guerre. Aucune capitale de UE n'est en guerre contre un autre pays européen. Donc les Rafale et Typhoon seront pendant des années des avions alliés aptes à combattre contre le même ennemi.

[Invité Rob]

Que tu dises que les Allemands, les Italiens et Britanniques vous avez développé déjà ensemble le Panavia Tornado, donc une certaine connivence. Ok, mais Paris a tout autant des connivences avec Berlin (Transall, Alphajet,....), Paris a souvent coopéré avec tant des pays européens.

Transall et Alphajet etaient des cooperations "fair", comme le Tornado. Mais Dassault avec une demande d'un "workshare" de 50% en EFA, mais France avec un achat de moins de 50% des avions, n'est pas "fair". Beaucoup des sources disent clairement que l'Allemagne etait contre la "maitrise d'oeuvre" avec seulement un pay (en l'Eurofighter tous les pays ont aide le dessin), parce qu'ils ne voulaient pas perdre leurs ingenieurs.

Il n'y a rien qui infirme, confirme ou affirme que Berlin et Rome étaient contre la présence de Dassault Aviation dans le programme

Pas contre Dassault, mais contre des demandes trop grande et une demande qui est mal pour leur industrie.

Une fois pour toute, les Rafale et Typhoon sont des avions amis et non ennemis. Nous sommes alliés et non en guerre. Aucune capitale de UE n'est en guerre contre un autre pays européen. Donc les Rafale et Typhoon seront pendant des années des avions alliés aptes à combattre contre le même ennemi.

Peut-etre, mais sur le marche ils sont des ennemis.

[Philippe Top-Force]

Un achat de moins de 50 % pour la France. LoL

Besoin exprimé par Paris à l'époque, 86 pour la Marine et 250 pour l'armée de l'air, puis révisé à la baisse à 294 avions dont 60 Marine, Berlin 180, Londres 232, Madrid 87, Rome 121.

Il est clair économiquement que tout le monde est en concurrence. On parle de coopération militaire, exercice militaire, ou éventuellement participation coalisée à un conflit.

Faux ! puisque les Allemands veulent que Dassault Aviation intégrent EADS.

[TMor]

Transall et Alphajet etaient des cooperations "fair", comme le Tornado. Mais Dassault avec une demande d'un "workshare" de 50% en EFA, mais France avec un achat de moins de 50% des avions, n'est pas "fair".

C'est quoi déjà ce "50% workshare" ? Demandez le leadership, c'est pas 50% du workshare... Vouloir être le chef pour concevoir, ensemble, la cellule et les CDVE, c'est pas 50% workshare... Il y avait plein d'autres choses à faire !

[Akhilleus]

Avec raison a mon avis.

bof, Rob est un indecrotable .... ben briton .... tout ce qui vient de France est mauvais par essence pour lui donc inutile de chercher à le convaincre, ca va finir en bataille de position comme a chaque fois

m'enfin dès fois je me demande si il fait pas ici le même boulot que sur d'autres forums cad du "French-bashing-Trolling"

enfin si c'est son passe temps tant mieux perso , moi je prefèrerais passer mon temps libre dans un pub en bonne compagnie  féminine (de préférence Française, j'ai jamais gouté la classe si particulière de l'Anglaise après 1 ou 2 verres de bières voir parfois avant ..... oui oui  je sais ca c'est bas et c'est gratuit mais bon les arguments étayés et construits ne fonctionnant pas .........)

[weasel]

N´oublions pas aussi que les ailes a geometrie variable du Tornado sont derivees de celle qui ont ete developpe par Dassault pour le mirage III G.

Devant les succes des appareils Dassault a travers le monde, il va de soit qu´a l´epoque les pays membres du consortium EFA n´ont pas voulu de Dassault, pourquoi? Peut etre qu´ils n´avaient pas envie de recevoir de lecons de la part du seul pays ouest europeen qui sait encore construire un avions de combat tout seul de A a Z, ce qui n´est plus le cas des anglais depuis leurs Bucanner ( je compte pas le Hawck ), des Allemands qui n´ont plus de technologies ( voir les craschs de l´EFA, dut au fait que les teutons ont demandes la constructions des cablages...pour appeller finallement les Anglois a la rescousse ).

Qu´on le veuille ou non, si Dassault avait participe a ce projet cela aurait surement donne un avion remarquable.

[TMor]

bof, Rob est un indecrotable .... ben briton .... tout ce qui vient de France est mauvais par essence pour lui

Désolé, mais ce n'est pas ce qu'il dit. Il a même le courage de ne pas changer ses idées, ni de les abandonner simplement parce qu'il est le seul à les défendre ici.

En l'occurrence, il est dans une posture de rationalisation de nos propos. Pas justifiée sur ce cas à mon avis, mais c'est parce que je suis franco-français et pro-Dassault (ce qui ne m'empêche pas de lutter contre ma propre mauvaise foi, ce dont je doute parfois quant à Rob  :lol:).

Bon, donc, Rob ne dit pas que tout ce qui est français est mauvais. Il explique juste comment est vu l'affaire en question dans ce topic de l'autre côté de :

-la Manche,

-le Rhin,

-les Alpes

-les Pyrennées.

Et comme par hasard, ça s'emboîte pas très bien avec la version française minoritaire par la force.

N´oublions pas aussi que les ailes a geometrie variable du Tornado sont derivees de celle qui ont ete developpe par Dassault pour le mirage III G.

Désolé Weasel, mais je ne vois pas le rapport. Sauf si ton intervention est là pour dire : "faut pas prendre les français pour des imbéciles !" (=>Mirage G8  Mirage IIIG)

D'ailleurs :

Devant les succes des appareils Dassault a travers le monde, il va de soit qu´a l´epoque les pays membres du consortium EFA n´ont pas voulu de Dassault, pourquoi? Peut etre qu´ils n´avaient pas envie de recevoir de lecons de la part du seul pays ouest europeen qui sait encore construire un avions de combat tout seul de A a Z,

En fait, tu vas encore plus loin. Laisse tomber : je doute qu'ils aient eu cette idées toutes bêtes du "on va pas recevoir de leçon". D'ailleurs, aucun livre n'ira dans ton sens. C'est bien évidemment plus compliqué que ça (pas forcément beaucoup).

C'est aussi plus compliqué que cette histoire de workshare dont parle Rob.

Qu´on le veuille ou non, si Dassault avait participe a ce projet cela aurait surement donne un avion remarquable.

Je suis sûr que Rob est d'accord. Non ?

Rob, accorde tes violons avec Pollux, et faites de ce topic, ensemble, un superbe "What if ?"  ;)

[weasel]

Je retranscris tout simplement ce qui se dit dans la presse d´outre Rhin ! TMor ne me dit surtout pas qu´il n´y a pas une sorte de rivalite, soupoudre de jalousie entre bureaux d´etudes europeens.

" On va pas recevoir de lecons " Bien sur qu´il n´y aucuns livres qui ira dans mon sens, mais les medias disent ce qu´ils veulent appuyes en cela par des ingenieurs et des politiques, voila la realites des choses.

Mea culpa je voulais ecrire mirage G8 et non IIIG, mes doigts ont " fourches " =)!

[TMor]

TMor ne me dit surtout pas qu´il n´y a pas une sorte de rivalite, soupoudre de jalousie entre bureaux d´etudes europeens.

Loin de moi l'idée de te contre-dire en cela (j'ai pas envie de te contre-dire, t'as vu ton avatar ?) ! Mais entre les jalousies de bureaux d'étude, et les décisions politico-industrielles... non ?

[Akhilleus]

Désolé, mais ce n'est pas ce qu'il dit. Il a même le courage de ne pas changer ses idées, ni de les abandonner simplement parce qu'il est le seul à les défendre ici.

En l'occurrence, il est dans une posture de rationalisation de nos propos. Pas justifiée sur ce cas à mon avis, mais c'est parce que je suis franco-français et pro-Dassault (ce qui ne m'empêche pas de lutter contre ma propre mauvaise foi, ce dont je doute parfois quant à Rob  cheesy).

Bon, donc, Rob ne dit pas que tout ce qui est français est mauvais. Il explique juste comment est vu l'affaire en question dans ce topic de l'autre côté de :

-la Manche,

-le Rhin,

-les Alpes

-les Pyrennées.

Et comme par hasard, ça s'emboîte pas très bien avec la version française minoritaire par la force.

effectivement sur CE topic lui faire dire que tout le matériel francais est mauvais est un raccourci

n'empêche que ses arguments en tiennent pas sur CE topic et sur un certains nombre d'autres ......

et il est gentil mais se targer d'avoir l'ensemble de la vision des différents partenaires a lui tout seul c'est un peu tout much

en gros en ce qui me concerne ces interventions sont non cautionnables pour cause de partialité (même méthode que l'on retrouve sur les forums anglo-saxons, les insultes en moins .....)

et pourtant je suis pas fan des politiques industrielles de Dassault Aviation (ou comment mettre le couteau sous la gorge de l'etat à toutes les sorties de nouveaux appareils militaires .....)