De la relativité.... des interprétations

[Tancrède]

Je crée ce topic histoire de faire du poil à gratter sur certains mythes historiques, notamment et avant tout les portées de certaines victoires et défaites dont beaucoup de célèbres et de soi-disant décisives, voire fondamentales ou historiques, ont en fait eu bien peu d'effets et de conséquences réelles sur les rapports de forces impliqués ou le cours complet des événements. Je passerais ainsi rapidement, juste en les évoquant sur Waterloo, qui n'a de portée que pour les poètes et les Anglais, les jeux étant déjà faits au début des 100 Jours. Ou encore sur Azincourt qui n'est pas l'événement fondamental qui a relancé la Guerre de Cent Ans en 1415, la guerre civile entre Bourguignons et Armagnac et le ralliement des Bourguignons aux Anglais étant l'événement majeur. Lépante n'a rien de vraiment décisif pas plus que la Hougue, par exemple aussi.

Je commencerais avec, en fait, un truc sur lequel je n'ai pas d'avis tranché encore: la victoire d'Arminius sur les 2 légions de Varus au Teutoburgenwald. L'historiographie pangermanique en a fait une espèce d'événement fondateur de la "nation" germanique et de l'âme allemande (sachant que la plupart des tribus impliquées sont celles qui formèrent plus tard les Francs après s'être repliées sur le Rhin face aux vagues successives de peuples plus nombreux venus du nord et de l'est, c'est assez savoureux  :lol: :lol: :lol:).

Mais dans les faits, les Romains n'ont pas réellement renoncé à opérer dans l'espace germanique, et avaient d'ailleurs auparavant bien peu d'intention de le coloniser autrement que par quelques marches le long des grands fleuves. Dans l'absolu, il n'y a que deux légions. mais il est un fait qu'ils auraient quelque part renoncé à certains efforts vers cet espace.

Et j'oppose cet événement à une autre défaite analogue, voire plusieurs, survenue pendant la guerre des Gaules: César a perdu une légion face aux celtes d'helvétie (pas uniquement des Helvètes), la XIIème de Galba. Sabinus et Cotta ont par ailleurs perdu 2 légions et des masses d'auxilliaires face au soulèvement des Eburons et des peuples du nord de la Gaule celtique et de la Gaule Belgique (soulèvement d'Ambiorix). De même, Quintus Cicéron a perdu 5 cohortes, soit une demi-légion, et pas mal d'auxiliaires dans sa garnison, face aux Sicambres.

3 légions perdues dans des événements locaux/régionaux, et une réaction toute différente entre Auguste et César: l'un renonce, l'autre persiste. Pour l'un, c'est la fin d'un effort général malgré des pertes très gérables pour l'armée au complet de la Rome d'Auguste; c'est une simple perte de guerre pour un César à qui 3 légions manquent bien plus à ses forces dans la seule armée des gaules.

pourtant, les pertes sont comparables: la victoire, hors des cas d'anénatissement total qui sont des exceptions dans l'histoire, n'est-elle qu'affaire de perception et la propagande ultérieure fait-elle le gros du boulot? En tout cas, dans le cas de la comparaison César-Auguste, on voit encore une fois que la guerre est à la base une histoire de volonté et de rien d'autre.

[Gran Capitan]

Certaines victoires ne sont pas décisive sur le terrain, mais au niveau psychologique et moral. La foret de Teutobourg vit quand même l'anéantissement de 2 légions, donc très peu de survivants, l'impact à Rome fut immense moralement, mais pas décisif sur le terrain.

Pour Lépante, à partir de cette date là, les Ottomans ne s'aventurent que très rarement en Méditerranée occidentale, ce qui est quand même une forme de victoire.

Azincourt est également une défaite morale des français, même si c'est une sévère défaite tactique.

Je pense également à Rocroi, où la propagande en fit des belles.

"L'invincible Armada" qui ne donna pas le contrôle de la mer aux Anglais( qui subirent une très sévère défaite l'année suivante).

On peut citer également Alamo, où ce fut surtout une "victoire" morale pour les Texans.

Waterloo c'est la blague de l'année quand on entend que c'est une victoire décisive anglaise.

[Tancrède]

Certaines victoires ne sont pas décisive sur le terrain, mais au niveau psychologique et moral. La foret de Teutobourg vit quand même l'anéantissement de 2 légions, donc très peu de survivants, l'impact à Rome fut immense moralement, mais pas décisif sur le terrain.

C'est justement mon point: cet effet psychologique est avant tout celui sur Auguste. Et César a subi en Gaule des pertes monstrueusement supérieures en quantité et en proportion par rapport à l'outil qu'il avait (il n'a jamais eu plus de 11 légions sous son commandement en Gaule, et il voulait les préserver le plus possible pour son vrai adversaire, à savoir les autres triumvirs).

Lépante n'a même pas fait mal à la flotte turque qui était refaite dans l'année. Pour l'Invincible Armada, entièrement d'accord; il n'est que de constater la teneur du Traité de Londres qui conclut cette guerre. les Anglais de l'époque n'ont pas vraiement ressenti l'événement comme un tournant de l'Histoire, vu que c'est une guerre qu'ils ont plutpot perdu, même s'il est constant que les Espagnols n'ont pas pu prendre l'île ni y rétablir le catholicisme.

A Rocroi, faut pas non plus exagérer dans le détricotage du mythe: l'outil de guerre espagnol en Flandres a vraiment mangé, et c'est la conclusion de la mauvaise partie de la guerre pour les Français depuis "l'année de Corbie". A partir de là, l'armée espagnole a de plus en plus de mal. Son principal problème est évidemment le déclin, avant tout en moyens, ce qui rend les pertes bien moins supportables qu'à une autre époque; bien moins supportables parce que peu remplaçables, en quantité suivant les années, mais surtout en qualité. Les Tercios Viejos qui ont été les seuls à tenir, ont quand même été sérieusement amoindris, et ils sont déjà à la base une ressource rare (y'en a que 7): contrairement aux autres Tercios, ils coûtent infinement plus chers en temps, en argent et en ressource humaine. On ne remplace pas ces pertes là rapidement sans abîmer l'outil. Et même pour l'ensemble des tercios, déjà de moins bonne tenue, et du reste de l'armée espagnole, c'est encore pire, tout cela à cause du manque de moyens de l'Etat et du nombre de ses adversaires dans la guerre.

Rocroi est donc plus que psychologique, simplement en raison du coût relatif, et non absolu, de la défaite. Sur le moment, l'effet psychologique n'est pas particulièrement énorme, hors pour la personne et la carrière du Duc d'Enghien/Prince de Condé.

Les trucs comme Alamo, le Pont des 12, les Thermopyles, Camerone, Bazeilles.... je les place dans une autre catégorie: ce sont des emblèmes de petite échelle.

Mon sujet porte plus sur la perception des batailles, mais surtout sur les effets REELS qu'eurent ces perceptions sur le cours des événements, pas seulement le souvenir idéologique qu'on s'en fait. La plupart des visions qu'on a aujourd'hui sur toutes ces batailles sont en plus souvent des visions héritées des XIXème-XXème siècle, de leurs théories globalisantes de l'histoire et des analyses nationalistes.

[Gran Capitan]

Ben interdire l'accès aux flottes ottomanes dans toutes la Méditerranée occidentale c'est pas mal comme résultat pour la bataille de Lépante.

Pour Rocroi, la quasi-totalité des prisonniers espagnols furent rapatriés par la suite, fruit de l'accord conclu par Enghien pour soumettre les derniers bataillons. On est quand même loin de cet légende de "Comptez les morts!", ou de la suprématie passa aux français. Le fait que les Tercios devinrent obsolètes ne peut être imputé à une seule bataille. Leur chute est progressive, et s'étale sur des dizaines d'années.

Après la bataille, selon un rapport espagnol, l'armée française se retira en Picardie "comme si elle avait été vaincue" au lieu de poursuivre l'armée espagnole.

Les pertes espagnoles, tirées des archives exhumées, furent de 3.500 morts et blessés et 4.473 prisonniers. 2.000 prisonniers espagnols furent rapatriés en Espagne et seulement 1.000 espagnols perirent ou furent blessés. On ne peut pas parler d'anéantissement des Tercios Viejos.

Les français perdirent 2.000 morts et 2.500 blessés.

C'est une victoire, certes. Mais pas cette "légende" qui est parvenu jusqu'à nous.

[Tancrède]

Pour les chiffres, les "archives" sont une notion très relative: outre que les pays ne sont jamais d'accord sur les bodycount (mais 1000 blessés et tués pour Rocroi, faut pas non plus pousser le bouchon: l'artillerie à elle seule était devenue plus efficace que ça), les généraux eux-mêmes peuvent les truquer, en les minimisant ou les accroissant suivant leur intérêt, pour réclamer des renforts supplémentaires, accroître leurs mérites, masquer des objectifs de recrutement non atteints par les copains (on est dans les armées vénales où les colonels se sucrent sur la paie de leurs unités en sous-recrutant).... Et après, les propagandes nationales entrent dans la danse, et comptent ou non les effectifs pleins, théoriques ou réels suivant leurs intérêts, l'attention de ceux qui s'en occupent (la compétence n'étant pas nécessairement la qualité première d'un titulaire de charge à cette époque). Quand on entre dans les détails de la politique interne, en plus, entrent en jeu d'autres critères: on compte les effectifs pleins ou non d'unités en particulier suivant que leur titulaire est un ami du régime ou de telle faction, ou bien un partisan ou client d'un "Grand".

Quand au compte d'une armée par son adversaire, elle dépend des mêmes gammes de critères: accroître son mérite en gonflant son adversaire (et on aime bien compter les non-combattants dans ce cas  ;)) ou en minimisant sa propre armée, caher ou glonfler ses pertes.... Pour les grands aristos de l'époque, les batailles proprement dites et la nation ne sont pas vraiment leur objectif principal (parfois même le contraire) par rapport au fait de favoriser leur parti, leur carrière, leur patrimoine....

Mon point sur Rocroi était avant tout de signaler la perte relative des armées par rapport à une capacité espagnole à financer la guerre de plus en plus limitée. Le recul qui suit peut être attribuable à bien des facteurs (dont plus souvent des affaires de politique intérieure en tre les Grands et la Couronne  :lol:), surtout quand on parle de Condé. Il reste moins de 5000 hommes aux 5 tercios espagnols à la fin de Rocroi; ils étaient sans doute déjà sous-dimensionnés avant la bataille, mais un tercio à cette époque, c'est 3000 hommes. On est loin de l'effectif qui donne à l'engin son efficacité stratégique.

[Gran Capitan]

1.000 morts et blessés, c'est pour les espagnols seulement, vu que tu parlais des Tercios Viejos.

L'artillerie française avait en partie été perdue au début de la bataille.

Ensuite on peut dire que l'intendance, état-major etc.. espagnols étaient très en avance sur l'époque. Je ne pense pas qu'il y ait de grosses différences dans les chiffres.

La campagne française en Catalogne est défaite, Rocroi tombe en 1653, et des batailles comme Valenciennes démontrent que ce n'est pas encore la fin de l'hégémonie espagnole, même si elle est toute proche.

Mazarin avait besoin d'une victoire pour renforcer son règne assez faible.

[Tancrède]

Je te parle pas d'intendance, je parle de politique et d'intérêt personnel d'une époque militaire pas vraiment fondée sur l'objectivité, la rigueur désintéressée des officiers ou le service de la nation. Quand on sait qu'il est même aujourd'hui difficile de chiffrer les pertes en Irak (pas dans les mêmes proportions qu'au XVIIème bien sûr)....

Note: l'artillerie française a été perdue, puis regagnée (une charge n'emmène pas des canons). Sirot l'a récupérée et remise en batterie en déployant la réserve.

Après, quand on passe les nationalismes divers, on voit que cette partie de la guerre est globalement de plus en plus pitoyable, tous les adversaires payant difficilement des armées faites de bric et de broc, sauf quelques unes (dont des privées comme les effectifs de Saxe Weimar ou Wallenstein). EN revanche, l'abondance de bons commandants, voire de prodigieux, est assez extraordinaire.

Que Rocroi tombe en 1653 n'a pas d'importance: la ville n'est pas des plus stratégiques en elle-même (elle n'est qu'une des places ouvrant la vallée de l'Oise; ce qui est important pour Enghien, c'est que les Espagnols y soient). Lens, Arras, Lille, étaient plus des centres importants. Mais surtout, quelle ville de ce coin de l'Europe ne changeait pas 5 fois de proprio tous les 3 ans  :lol:? C'étaient des "bargaining chips" annexes par rapport aux gros centres ou aux carrefours stratégiques, mais des chips quand même  ;). De fait, la prise de Rocroi (t'es vraiment sûr de ça, d'ailleurs? c'est pas assez important pour être même chez Liddel Hart qui se complaît pourtant dans le détail des campagnes) de 1653 n'est pas un événement vu qu'il n'y a pas de panique à Paris comme il a pu y en avoir en 1636 avec Corbie (la distance comptant peu par rapport au fait de savoir quel effectif sépare l'adversaire de Paris; dans les deux cas, c'était une seule armée).

[Gran Capitan]

Mais les canons ont pu être cloutés(pas sûr du terme :lol: et inutilisés).

Mes exemples sont là pour illustrer seulement que ce n'est pas une chute militaire comme on le laisse sous-entendre. L'objectif espagnol avant la bataille était la prise de la ville, elle fut capturée en 1653, et retourna aux mains françaises le 7 novembre 1659 par le traité des Pyrénées.

Enfin, je vais rechercher d'autres batailles en rapport avec ton sujet.

[Tancrède]

On est très très HS là  :lol:, même si j'avoue que le sujet est vague.

Clouté n'est pas le mot (seules les semelles peuvent être cloutées, ou les portes): les canons, on les encloue. Mais apparemment, ce ne fut pas le cas, à moins bien sûr que Condé, par crainte d'en perdre, ne les ait planqué dans sa poche, mais son cheval n'aurait pas apprécié.

Non bien sûr, les chutes militaires brutales n'existent pas, ou peu (la Campagne de Russie en est un exemple: quand la nature rappelle l'homme à sa petitesse), mais le fait est constant que l'Espagne de la Guerre de Trente Ans ne pouvait pas digérer les pertes, surtout de bonnes troupes, comme elle le pouvait dans les années 1580-1590, période de son apogée en termes de moyens. La ressource financière s'épuise (ou plutôt, elle fuit par tous les trous, surtout celui de la corruption), et la ressource humaine de qualité ne se remplace que quand on a et du temps et de l'argent.

Mais pour revenir au sujet, et je pense que Rocroi n'en est pas parce qu'elle a eu des effets réels, impactants, même si ce n'est pas, comme la plupart des grandes batailles d'ailleurs, le désastre que l'historiographie en fait. Tu noteras que cette perception du désastre existe aussi en Espagne à l'époque: elle n'est pas nécessairement dominante, mais des adversaires politiques accroissent toujours les échecs de leurs rivaux, et il faut voir quel son de cloche les décideurs entendent. Regardes rien que Surobi: avec les bonnes circonstances (pas réunies en l'occurrence), certains partis bien relayés par la presse auraient pu en profiter pour faire de ça un Dien Bien Phu en puissance, afin de désavouer Sarko et de changer l'engagement en Afghanistan. Le même événement peut produire 10 000 effets différents.

Dien Bien Phu, d'ailleurs, n'est pas fondamentalement une défaite grave (moins de 5% du corps expéditionnaire est tué ou pris), mais il faut voir sa perception, la perception spontanée (pas énorme vu que la population s'en tapait) mais surtout la perception orientée (campagnes de presse, lobbying auprès des bons décideurs, débats orientés, camapgnes de dénigrement, cassage de sucre dans le dos des pro-Empire....): la guerre pouvait continuer, et même mieux se passer car l'armée viet avait proportionnellement bien plus souffert que la française, y ayant perdu ses meilleures divisions (là où nous avions perdu quelques-uns de nos meilleurs bataillons).

Il faut pouvoir déterminer les points de jonction entre l'état des volontés en guerre et celui de la perception du conflit auprès de toutes les entités pouvant influer sur le cours du conflit (factions politiques dans un même pays, groupes de pression économiques et sociaux, diffuseurs d'informations, faiseurs d'opinion, groupes socio-économiques, opinion publique, populations des grandes villes....). Ces entités, sous une forme ou une autre, existent à toutes les époques, avec divers degrés d'importance.

[Akhilleus]

je vais me permettre un bémol mon cher Tancrède mais à propos de Dien Bien Phu si on a perdu 5% de notre corps expeditionnaire, ces 5 % là c'etait 95 % de nos forces "mobiles" de choc

Or (on en a largement discuté dans le topic Astan) ce sont les seuls (ou presque) aptes à faire de la contre guerilla

le reste le lourd, le blindé, c'est bien pour engager l'ennemi si le terrain s'y prete mais en Indochine, il ne s'y pretait pas

donc les 95 %  de troupes restantes (à peu de chose pret puisqu'il restait quand même des elements à mobilité "correcte") ne pouvaient plus que jouer le role de gendarme dans la zone ou la périphérie proche de leur zone de deploiement

Donc si d'un point de vu politique la defaite ayant été ressentie comme un destastre à conduit à un arret de la guerre, pas sur qu'ici cela ait été si distant de la possible situation opérationnelle sur le terrain

[Tancrède]

N'exagère pas; y'avait d'autres unités d'infanterie légère, paras et autres, ailleurs, capables de faire du choc. Sans compter avant tout l'ensemble des untiés encadrant les supplétifs montagnards qui étaient pas vraiment des manchots. Et l'état des positions et de l'armée viet nous donnait le temps de reconstituer le stock, la formation continuant de toute façon et des hommes d'expérience existant en effectifs très suffisants pour les encadrer.

Les 95% restants pouvaient tenir largement, surtout face à une armée viet qui devaient se reformer massivement, processus qui lui prendrait beaucoup plus de temps qu'à nous, moyens obligent. Giap le dit lui-même, d'ailleurs.

Défaut de volonté.

[loki]

Pour ma part, je rejoins l'analyse de Akhilleurs sur Dien Ben Phu : nous y perdons l'essentiel de notre force de frappe mobile aéroprtée

certes en effectif c'est réduit mais l'essentiel de nos moyens en Indochine sont des troupes quasi -statiques autochtones qui ne peuventa ller d'un théatre d'opération à un autre ( c'est à dire que 90% des troupes combattant dans le futur sud-vitenam ne peuvent être engagés au nord vietnam )

après DBP, le Laos est perdu et une grosse partie des troupes d'élite nécessaires pour conserver le Tonkin aussi

de plus si les pertes vietminh sont lourdes, il n'ont pas eu d'unités entièrement détruites , ça leur permet d'amalgamer vétérans et nouveaux dans des structures intactes et expérimentées

nous les unités de légion ou paras perdues le sont du soldat du rang au colonel.......... c'est à dire des pertes irremplaçables 

[Tancrède]

Après quelques mois de guerre en 14, on avait perdu (et les autres aussi) une proportion monstrueuse d'officiers et de soldats, et les même unités qui avaient parfois perdu près de 100% de leurs effectifs voire plus ont continué d'exister par le remplacement. ce fut imparfait, aprfois problématique, mais ce fut fait. De même, l'armée allemande a perdu son fer de lance après les offensives de mars 1918, et n'en a pas moins continué d'être efficace.

Les pertes après Dien Bien Phu étaient largement surmontable malgré la qualité des hommes tués ou pris, précisément parce qu'elles représentaient un faible pourcentage et ne constituaient pas, loin de là, les seules forces mobiles. Mais surtout parce que ces pertes ne dépassaient pas les capacités de remplacement. Dans et hors de l'Indo, il y avait largement de quoi ramener des soldats expérimentés pour reformer assez vite des unités efficaces (particularité de cette époque où l'armée avait un nombre de soldats et de réservistes expérimentés anormalement élevé, proximité de la guerre oblige). mais plus encore, la faiblesse de la perte sur le strict plan numérique permettait de garder du temps et des positions pour ne pas faire ce remplacement à la va-vite.

C'est horrible, mais personne n'est irremplaçable à la guerre, sauf en cas de pertes à la fois brutales et massives au-delà d'un seuil de tolérance. C'es pour cela que je pense que DBP est une défaite avant tout de perception (volontaire surtout de la part des anti-coloniaux).

L'Algérie entre aussi dans ce cadre; même en partant quand même, laisser leurs armes aux harkis et aux européens d'Algérie aurait largement pu empêcher le FLN de prendre le pays. On a là un pur exemple de perception politique qui donne un résultat en totale opposition avec la réalité obtenue sur le terrain.

[Zamorana]

Ce n'était pas que des conflit purement locaux, entre la France et le vietmin ou le FLN.

C'était déjà un conflit entre l'influence américaine et soviétiques ou nous étions des pions.

[Charles XII]

Après la bataille, selon un rapport espagnol, l'armée française se retira en Picardie "comme si elle avait été vaincue" au lieu de poursuivre l'armée espagnole.

Après Austerlitz il y a pas eu de poursuite non plus... pourquoi poursuivre quand il n'y a plus rien en face ? ;)

C'est une victoire, certes. Mais pas cette "légende" qui est parvenu jusqu'à nous.

De quelle légende s'agit il ?

http://users.skynet.be/grandes_batailles/pages/218.html

un petit résumé de la bataille

La fin d'un mythe d'invincibilité

A Rocroi, le duc d'Enghien, à peine âgé de 21 ans, fit la preuve de sa hardiesse et de son solide sens tactique.

Ce fut une défaite dramatique pour les tercios, jusque là réputés invincibles. Massifs mais lents et dotés d'une puissance de feu des plus limitées, ils se montrèrent incapables de résister à l'artillerie.  Avec les Espagnols avaient été détruits les meilleurs régiments italiens et wallons.  Les armées espagnoles ne purent jamais se remettre de ce coup terrible : l'effet moral leur fut plus fatal que la perte matérielle déjà si difficile à réparer.

La défaite de Rocroi obligea les Espagnols à lever le siège de cette ville et à renoncer à leurs projets d'invasion.

Les Français profitèrent de la situation pour capturer Thionville en août 1643, et Sierck en septembre.  De fait, la Moselle toute entière passa sous contrôle français dans les semaines suivantes. 

 

[Gran Capitan]

Après Austerlitz il y a pas eu de poursuite non plus... pourquoi poursuivre quand il n'y a plus rien en face ? Wink

Les tercios espagnols espagnols sont restés seuls sur le champs de bataille, les autres sont encore opérationnels à la fin, et se regroupent avec les renforts que Beck apporte. L'armée est encore opérationnelle. A Austerlitz il n'y a peut-être pas eu de poursuite, mais les français ne firent pas retraite comme s'ils avaient été vaincus.

Et ceux-ci se battaient à des centaines de kilomètres de la France, donc une poursuite aurait été risquée. A Rocroi non.

[Tancrède]

Dis, là tu nous fait une belle erreur de perception, précisément ;). Tu ne te fies qu'aux sources qui vont dans le sens de tes préférences. S'il y a bien une règle en histoire, c'est de ne se fier à aucune source en particulier. Rien que la diversité des pages wiki en français, espagnol, anglais, italien et allemand (cette dernière affichant la plus grande diversité de sources malgré un résumé moins long) est assez révélatrice de la relativité de la vérité historique  :lol:. Les chiffres des bodycount et des prisonniers, comme ceux des effectifs initiaux sont des "vérités à 50% près"  :lol:.

Primo, il n'y a pas beaucoup de sources pour acertainer le déplacement exact de Condé après Rocroi (je viens de regarder dans deux biographies que j'ai): le calendrier est assez flou. Secundo, il ne faut pas raisonner en termes clausewitziens pour la guerre de cette époque: on sait que Condé fut à Paris peu de temps après. pourquoi? Pour récolter les fruits politiques de sa victoire. Il n'y fut pas assez tôt selon le goût de ses proches (il était encore un poil altruiste et idéaliste à cet âge là: seulement 21 ans), mais il y fut. Parce que pour les grands aristos de ce temps, les victoires ne sont que le moyen de se faire avancer, et chacune ne vaut rien à leurs yeux s'ils n'en récoltent pas des avantages immédiatement, pour laquelle il faut aller quémander tant que c'est chaud. Ces gens là se considèrent presque comme des Etats indépendants, en tout cas certainement pas comme des sujets de leur roi autrement que nominalement.

Cepdendant il faut être sérieux: quel que soit le bilan des pertes espagnoles (tués, blessés et prisonniers), celles-ci sont lourdes par rapport à des armées quand même peu nombreuses (à l'époque napoléonienne, ce seraient des pertes faibles, voire négligeables, mais pas là). Le gros de l'armée espagnole qui se tire de là, surtout de façon organisée (c'est-à-dire reformant des unités après) est la cavalerie. En termes d'effectivité militaire, cette armée n'est pas utilisable avant un gros bout de temps et des renforts sérieux, tandis que celle de Condé est encore un outil utilisable immédiatement.

Et il faut encore une fois être sérieux: les armées de 1643 sont plus des unités de bric et de broc représentant l'épuisement financier des belligérants. Les Tercios Viejos, en tout cas leur noyau de professionnels expérimentés (proportionnellement plus important sans doute que dans aucune autre armée européenne du moment), sont sans doute ce qui se rapproche le plus d'une unité militaire à peu près digne de ce nom, mais ils sont pour ainsi dire dans les derniers: l'Espagne ne peut plus en entraîner beaucoup à demeure et recrute surtout dans les vétérans ("bande de pourritures bureaucrates socialistes sans religion" aurait dit un certain capitaine Alatriste, cité par un dénommé Inigo B. qui n'a pas voulu décliner son identité  ;)), ressource existant par définition en quantités finies. Toute perte dans ces rangs là est donc proportionnellement plus lourde et seulement en partie remplaçable (et lentement). Toutes les unités des deux côtés sont peu entraînées, mal ravitaillées, rarement bien commandées, faiblement encadrées, faites de levées récentes insuffisantes et certainement pas payées plus d'une fois tous les 6 mois. S'il y a bien une légende à propos des batailles de ce temps qu'il faut enterrer, c'est bien celles de parler "d'armées" au sens où nous l'entendons normalement. Si vous voulez voir l'inventaire des unités dont hérite Condé quand il reçoit son commandement, c'est juste risible (ça je l'ai, cet inventaire, même s'il est en grande partie théorique).

Un exemple particulier de relativité, pour lequel je ne me base que sur les pages wiki, caricaturales mais emblématiques: la bataille de Honnecourt de 1642 est déclarée victoire décisive par la page espagnole, victoire sans lendemain sur la page française, simple victoire sur la page anglaise. L'Histoire, c'est comme la physique d'Einstein: c'est vachement relatif  :lol: :lol: :lol:.

Donc évitons par pitié les a prioris et préférence nationales poussés jusqu'aux arguties de bodycount; nous aurons tous torts, on se bouffera le nez, et plus grave encore, on sera HS.

[Gran Capitan]

Justement, pratiquement toutes, mais alors toutes les sources sur cette bataille provenait jusqu'à nos jours du camps français. Je ne vois pas en quoi les sources du camps adverses seraient plus inexactes.

J'ai 2 sources qui citent la retraite de Condé en Picardie.

Mon but n'est pas d'en faire une victoire espagnole loin de là, mais on est très loin de la bataille décisive qu'on nous rapporte. Le poids militaire espagnol, si on se tient aux présumées conséquences, se serait totalement effondré. Hors ils obtinrent de brillants succès au cours des années suivantes. Je suis d'accord avec toi que ces soldats expérimentés étaient irremplaçables, mais dit moi une conséquence directe de cette défaite?

Je vais faire un raccourci monstrueux, mais bon. :lol:

C'est comme ceux qui disent qu'après 1588 l'hégémonie des mers passa aux anglais, alors que l'espagnole se poursuivit pour à peu près 60 de plus.

Sinon pour le sujet on peut parler de Valmy, même si je n'y connais pas grand chose à cette bataille.

[Tancrède]

Juste une note: j'ai jamais dit que les sources françaises étaient plus fiables, même si beaucoup de sources françaises ne se basent pas sur la propagande de Mazarin ou surtout les magnifications romantico-nationalistes de tous les historiens européens du XIXème siècle  ;). Je dis juste que je ne crois AUCUNE source en particulier; par défaut, je fais des moyennes pondérées sur les bodycounts et effectifs en général entre l'ensemble des sources sauf celles qui semblent caricaturales (et il y en a toujours, certaines étant d'ailleurs souvent des acteurs des batailles et pouvant être écrites de bonne foi étant donné l'émotion, l'ivresse de la victoire ou la déprime de la défaite).

Il y eut d'abord un effet moral et de perception (pas la même chose), ce qui peut faire rentrer Rocroi dans le sujet: défaite, perte de 24 canons, perte de 170 drapeaux, 14 cornettes et 20 guidons de cavalerie (attestés dans l'inventaire des Invalides jusqu'à l'incendie volontaire de 1814) et surtout la capture de la solde d'un mois de l'armée de Melo. Stratégiquement, ça c'est de l'effet moral.

Ensuite, cette perte de paie (déjà rare en ces temps) et de ravitaillement est assez dure à encaisser, et la perte de 24 canons, même si c'est pas non plus la fin du monde, c'est toujours emmerdant pour un commandant de théâtre.

Mais plus encore, la perte humaine, quelle qu'en soit la réalité, est assez lourde pour que cette armée espagnole cesse d'être un outil utile pour un bon bout de temps: d'abord pour la perte sèche, les désorganisations d'unités et les désertions, ainsi que pour la perte relative d'une certaine proportions de vétérans. Mais surtout pour un calcul simple: à ce moment, la capacité espagnole à remplacer les pertes, et surtout les pertes de bonnes troupes, est tout simplement inférieure à leur capacité de les renouveler.

Ca ne veut pas dire que l'ensemble des forces espagnoles (pas seulement les armées des Pays Bas espagnols) n'a pas encore une certaine proportion de  troupes de qualité ni les moyens de continuer le combat. Ca veut juste dire que l'armée de Melo en particulier a cessé d'être un outil militaire utile pour un bon moment, et que son renouvellement ne se fera ni rapidement ni à qualité égale, à moins de prélever sur d'autres armées qui verront de ce fait leur qualité baisser.

C'est en ce sens que je parle d'un effet réel et concret: un calcul d'attrition (à la louche bien sûr: en ordres de grandeurs) non seulement des effectifs en général, mais surtout des bonnes troupes en particulier. Je ferais le même, pas pour une bataille mais pour des campagnes, par exemple, pour la Grande armée dans les campagnes de Prusse et de Pologne de 1806 à 1809: l'armée du Camp de Boulogne, de très loin la meilleure de toute la période 1792-1815, a mal vécu l'attrition naturelle de ces deux campagnes intensives. Elle avait pu se remettre de la campagne de 1805 et garder son niveau de qualité. Mais après, ça va trop vite, les engagements sont trop nombreux et les camapgnes trop longues.

De ce fait, c'est mon point pour dire que Rocroi n'est pas seulement une perception et un effet psychologique, mais qu'elle a un impact réel. Pas parce que l'Espagne a pris des pertes (ça, c'est inévitable), mais parce qu'elle en a pris qu'elles ne pouvaient pas renouveler, au moins à qualité constante, alors que la France en a été plus capable. C'est aussi ça l'attrition.

[Tancrède]

Pour 1588, c'est plus intéressant, parce que ça, c'est une bataille/campagne dont l'Espagne a pu parfaitement se remettre qualitativement et quantitativement, et ce d'autant plus que les unités les plus chères avec les meilleurs hommes, les galions, ont relativement peu souffert dans l'histoire par rapport aux unités légères, aux galères et galléasses et à la flotte de soutien. Et la perte humaine globale, quoique flippante, n'a rien d'insurmontable (les opérations navales coûtent moins d'hommes que les terrestres).

D'un autre côté, c'est moins un effet de perception sur le moment qu'un mythe historique créé bien après: sa qualification de "tournant historique", son extrême montée en épingle au point d'hyperbole et sa dramatisation à outrance sont avant tout des exagérations apparues au XIXème siècle avec la conjonction de l'instruction publique à grande échelle, du romantisme et de la montée des nationalismes.

Donc je ne la mets pas dans le sujet parce que ce n'est pas vraiment un efft de perception qui a eu un impact sur le moment.

Tiens, je viens de tomber sur le compte-rendu de Condé et sur le calendrier des événements post-Rocroi: il passe 4 jours pour remettre Rocroi en état de défense et y laisser une garnison, faire reposer ses troupes (normal) et se remet en marche. Il écrit le 23 mai à son père: "nous partons demain pour entrer lundi dans le pays ennemi du côté de Bruxelles, pour voir si l'épouvante est si grande qu'on dit ( ;) là je sais pas exactement de quoi il parle: du vent de panique à l'arrière qui suit une défaite en général, ou d'autre chose).... Nous voici à cette heure maîtres de la campagne et il n'y a quasi rien que nous ne puissions entreprendre"

Pas vraiment le langage d'un mec qui retraite (surtout que c'est à son père, pas à Mazarin, qu'il écrit; pour Mazarin, il se ferait plus mousser ou cacherait des problèmes). Et de toute façon, Condé a toujours démontré un caractère agressif, parfois au limites de la témérité. la retraite ne ferait pas de sens. Surtout qu'il avait déjà envoyé les plans de la suite de sa campagne à paris: s'emparer de Thionville, afin de nuire aux communications entre l'Empire, les Pays Bas espagnols et la Franche Comté. Là où on s'interroge, c'est pourquoi Bruxelles du coup?

Le fait est est qu'il s'agit d'un mouvement de diversion pour essayer d'attirer des troupes hors de l'axe commandé par Thionville, plutôt bien garni en troupes vu son importance. Il prend quelques villes mineures et peu défendues dans le Hainaut, ainsi que Maubeuge et Binche, déjà de plus gros morceaux. Il envoie quelques reco vers Bruxelles, histoire de. Tout cela est confirmé, ainsi que la position de ses bivouacs.

Pendant ce temps commence la valse et les intrigues autour de sa victoire: les promotions qu'il demande pour ses hommes ne sont pas accordées, le plan de siège de Thionville qu'il a transmis à Mazarin suscite des tergiversations sans fin.... Son père, comme à la veille de Rocroi, lui ordonne de rentrer à Paris pour obtenir des avantages, titres, charges pour ses hommes....

Le 8 juin 1643, il reçoit enfin la confirmation du siège de Thionville (la lettre de Le tellier, père de Louvois, existe encore): il laisse Gassion à la garde des frontières de Champagne et de Picardie, peu menacées justement parce que l'armée de melo n'est plus en position de menacer pour un moment, envoie le marquis de Gesvre avec un autre corps couper les accès est et nord de Thionville, et il se dirige avec le reste de l'armée vers Thionville même où il arrive le 18 juin. La manoeuvre a empêché les Espagnols de renforcer la place. Celle-ci sera prise le 8 août.

Bref, je cherche aussi la retraite face à des éléments confirmés.

[Charles XII]

Justement, pratiquement toutes, mais alors toutes les sources sur cette bataille provenait jusqu'à nos jours du camps français. Je ne vois pas en quoi les sources du camps adverses seraient plus inexactes.  

Ce serait interessant de savoir comment les chroniqueurs espagnols ont présenté cette bataille à l'époque je doute qu'ils n'en aient pas parlé parce qu'elle a fait pas mal de bruit en Europe.

Mon but n'est pas d'en faire une victoire espagnole loin de là, mais on est très loin de la bataille décisive qu'on nous rapporte.

Pour moi c'est bien une victoire decisive puisque le territoire français a été libéré de l'invasion.

 Le poids militaire espagnol, si on se tient aux présumées conséquences, se serait totalement effondré. Hors ils obtinrent de brillants succès au cours des années suivantes. Je suis d'accord avec toi que ces soldats expérimentés étaient irremplaçables, mais dit moi une conséquence directe de cette défaite?

Après Rocroi les espagnols ont pourtant perdu toutes les autres batailles de la guerre, Lens les Dunes.

[Charles XII]

Perso je trouve que les historiens français sont généralement bien moins nationalistes que beaucoup d'historiens étrangers et tant mieux car le patriotisme n'a pas sa place en histoire.

Voyons un peu certains exemples dans d'autres pays étrangers.

En Autriche Essling est considérée comme une grande victoire, alors que le champ de bataille est resté aux français

En Russie La Moskowa est présentée comme une victoire voir comme un tournant de la campagne en faveur des Russes alors qu'ils ont du abandonner juste après Moscou aux français...

En Allemagne pendant longtemps l'armée de 14 18 a été présenté comme invaincue sur le champ de bataille.... d'ailleurs comment les historiens allemands actuels considèrent la bataille de Verdun ?

A contrario en France on relativise beaucoup nos faits d'armes, pour Austerlitz on dira que l'Empire s'est de toute façon effondré

pour Malplaquet on dira que ce fut un désastre alors que les français ont eu des pertes deux fois moindres que les alliées et qu'ils se sont repliés en bon ordre,

pour Verdun on mettra en avant le côté boucherie etc etc...

[Gran Capitan]

@Tancrède

C'est possible tout ça, enfin je pense que l'on va tourner en rond, alors continuons le topic. ;)

Pour moi c'est bien une victoire decisive puisque le territoire français a été libéré de l'invasion.

Pour cette année là. Rocroi tombera aux mains espagnoles, les batailles de Valenciennes, Lens, les Dunes(doute ) sont sur le territoire français.

La guerre ne se limite pas qu'à ces batailles,ne faisons pas nos perfides =D.

La campagne de Catalogne, Valenciennes, la conservation d'une partie des Pays-Bas, autant de victoires espagnoles.

Pour ton 2em post, c'est marrant, car c'est exactement, mais alors exactement la même attitude des espagnols, courant qui est en train de changer, heureusement.

Ils voient des prouesses et des exploits chez les autres, ignorant les leurs.

[Tancrède]

Bouguiboulga, ce à quoi tu fais allusion est une tendance récente chez les historiens français qui sont entrés plus tôt dans le domaine de l'autoflagellation, tendance inverse du nationalisme cocardier. Cette tendance est une conséquence de l'école des Annales, laquelle fut sans doute l'un des plus grands progrès dans l'analyse historique, en plaçant au premier plan l'analyse du temps longs dans les domaines économiques, géographiques, psychologiques et sociaux, avec des hommes comme le Febvre, Goff, Braudel, Heers, Bloch, Goubert, Nora, Labrousse ou Duby. Avec ces grands analystes, l'école des annales apportait un plus incommensurable dans l'objectivité et la pertinence, par rapport à la caricature qu'étaient devenus les manuels d'histoire très patriotique reposant sur ce qu'on appelle "l'histoire bataille", fondée sur l'attachement à l'événement ponctuel. Lis les grands manuels, comme le Michelet (magnifique et fait pour attirer les petits enfants à l'histoire) ou le Lavisse (LE manuel de la IIIème République), tu auras autant de brio que de biais patriotique (encore tempéré). Le dernier end ate de cette tradition fut le Malet et Isaac de la génération du baby boom. L'école des annales, elle, ne s'adressait jusqu'à cette époque qu'à des historiens confirmés, universitaires, ayant déjà un sérieux background.

Le problème est que, comme tous les mouvements, celui-ci fut victime de son succès: il développa de lui-même ses propres a priori, et se développa surtout à une époque où la patriotisme en prenait un coup dans l'aile après les grandes boucheries du XXème siècle, entraînant des tendances nettement inverses, mais aussi se conjugant avec le noyautage communiste des milieux enseignants, bref, à un ensemble d'idéologies tout sauf objectives et d'idéaux plus ou moins teintés de slogans et d'agendas politiques. Bref, une grille de lecture tordue, influençant des générations d'historiens et d'étudiants bien moins intelligents et ouverts que les maîtres fondateurs des années 30 à 60. Et ce sont ces générations là qui ont écrit les manuels historiques à partir des années 70 et enseigné l'histoire. les comités de rédaction de l'après guerre furent noyautés par la politique, presque exclusivement communistes et gaullistes.

Mais l'autoflagellation nationale et la repentance viennent de ces milieux là et seulement de cette époque. C'est un phénomène somme toute récent. Jusqu'aux années 50-60, le patriotisme est encore la base de l'enseignement d'histoire, et son biais est fort. La tendance fut plus tardive dans les autres pays occidentaux; elle est encore modérée aux USA et en Angleterre (où le jingoisme débilitant est demeuré la règle longtemps et fait encore des ravages de conneries qui font que les bouquins d'histoire comme ceux ressortant de la Waterloo Industry font encore des records de vente, mais uniquement dans le monde "anglais", même pas anglophone en général).

Bref, tout ça, c'est HS: c'est de la perception hsitorique a posteriori.

Là, on parle de perception sur le moment, comment elle influe sur le réel immédiat et le cours des événements, comment elle se répartit de façon spontanée ou provoquée (par le jeu des propagandes, de sjeux politiques, des intérêts....), mais cela inclue aussi un autre aspect d'encore plus court terme mais qui a parfois fait des ravages dans le cours des guerres: le bluff, en amont et en aval d'une bataille, pour influer sur le cours d'une campagne. La victoire de Fontaine Française est exemplaire à cet égard: un petit bluff, une astuce de paysan béarnais, une charge héroïque à la limite de la folie, le maintien du bluff juste après, et le cours d'une campagne a changé, le mouvement stratégique espagnol fut changé.

Bouguiboulga, un détail: Borodino peut difficilement passer pour une victoire claire et nette pour qui que ce soit. La route de Moscou fut ouverte, mais Koutouzoff voulait la céder afin de continuer la terre brûlée pour causer l'attrition de la Grande Armée. Il a livré la bataille à contrecoeur, sur les instances de son EM et d'Alexandre Ier qui, eux, ne voulaient pas céder Moscou. Le résultat fut des pertes dramatiques pour les deux camps (morts, blessés, mais surtout beaucoup d'affaiblis alors que le climat faisait déjà payer sont tribut), et aucun résultat vraiment tangible stratégiquement. appelle ça une victoire tactique si tu veux, mais ça compte peu au final. On peut dire aussi que nos bouquins d'histoire ont tendance à minimiser les batailles d'après Borodino (Polotsk, Winkowo....) qui sont autant de victoires russes aussi marginales que les victoires françaises d'avant Borodino. Seul l'impact stratégique compte.

[astronaute]

@ Tancrede

Varus perdi 3 legions ( 17e, 18e et 19e) et non 2.

30000 romains perirent en 3 jours ( 20000 militaires et 10000 civils).