Elections Européennes : les propositions en terme de défense

[alexandreVBCI]

Tancrède, tu es extrémiste dans tes propos.

Tu me présente aucun argument valable et souhaiter sortir de l'OTAN c'est se rendre militairement aveugle, sourd et muet. Pas vraiment la bonne tactique à moins de vouloir créer un club des parias avec la corée du nord.

J'ai pris la peine de relire l'histoire de l'OTAN, ses missions et réussites et de m'intéresser au sujet avant de poster.

http://www.nato.int/home-fr.htm

http://fr.wikipedia.org/wiki/OTAN

Parler de ramper, d'avilissement, soumission, servitude... ou mettre le terme "enculer" à toutes les sauces ne démontre que l'absence d'arguments solides.  L'OTAN n'est pas une dictature américaine et personne nous force à acheter du matos américain, on n'a pas à rougir de nos industries d'armements d'ailleurs et personne ne force les pays membres de l'OTAN à aider les américains. Tout le monde profite du système actuel, c'est ce qui fait sa force. Et c'est aussi pourquoi ça se bouscule au portillon pour y entrer.

Tu est libre de réver à une france isolationniste voire anti-américaine jouant les Don Quichotte à brandir le drapeau français dans le désert ou à bruler des Mc Donalds, moi je pense que la tactique du cheval de troie est plus efficace.

La coopération volontaire, c'est pas la soumission. A te lire, tous les politiques sont pourris, idiots ou masochistes, les officiers de toutes les armées sont des profiteurs et des incompétents... bref l'OTAN c'est l'enfer et tout le monde à tort, sauf toi.

Le travail fait par l'OTAN jusqu'à présent est prestigieux. Il faut espèrer qu'une politique militaire européenne s'en inspire. Elle se met d'ailleurs en place plus lentement que certains l'aimeraient mais surement plus vite que les américains ne le souhaite.

Il faut vivre dans le monde réel et cesser les discours fantasmagoriques basés sur une peur irraisonnée des américains ou les complots planétaires pour nous asservir.

[Tancrède]

Tu me présente aucun argument valable

Comme c'est commode!

Parler de ramper, d'avilissement, soumission, servitude... ou mettre le terme "enculer" à toutes les sauces ne démontre que l'absence d'arguments solides.

Ou le résumé en termes triviaux de longues réflexions qui sont passées par d'autres filtres que Wikipedia ou le site de publi-reportage de l'OTAN: y'a des vrais auteurs et des vrais bouquins, ainsi que des foultitudes d'articles et de publications de recherches, certes moins faciles à citer sur Internet (ça fait plus qu'une page), et j'en ai lu une tripotée depuis près de 15 ans. Merci de penser que je ne me contente pas de décréter des vérités de café du commerce même si j'en adopte le ton, tout simplement parce que j'ai déjà ennoné beaucoup de faits et d'arguments, mais surtout parce que j'en ai marre qu'on me balane comme seuls arguments des formules creuses que personne n'est capable d'expliquer. "Changer les choses de l'intérieur", "accroître l'influence".... Ne sont pas des arguments: ce sont des voeux pieux et des formules caballistiques que balancent à l'envi les membres du gouvernement à l'Assemblée et dans les médias, sans être capables d'y mettre le moindre soupçon de contenu.

Et surtout j'ai ennoncé, aussi en termes triviaux mais pas moins vrais, qu'au-delà de toute argumentation sans fin sur l'infinie complexité des rouages de la bureaucratie otanienne, les faits simples que la seule chose qui donne de l'influence et du poids, c'est la capacité et pont barre. Le reste, commandements et autres, ce sont des hochets d'apparats qui, dès qu'on se dispute pour eux comme le font les Européens, remplissent leur principal office, à savoir occuper la scène pour que les vraies décisions de prennent là où elles se prennent toujours: là où est le pouvoir. On divise pour régner, on crée une scène.... L'appareil de l'OTAN, c'est juste pour les Européens ce que Versailles fut pour les Grands du Royaume: une scène où se déploient les vanités et les antagonismes, où se nouent des intrigues sans fin occupant énergies et moyens, et où sont à disposition le vivier des principales forces. Pendant ce temps, les USA ont la paix et peuvent jouer des uns et des autres.

Croire "qu'à l'intérieur", on fera quelque chose, c'est croire à une intrigue de palais contre Louis XIV. Elles foirent toujours, et en attendant, on se ruine et on s'y épuise. La seule solution est un chagment de paradigme, soit que quelques pays européens décident de se renforcer sérieusement, soit que les USA subissent un gros coup ou soient sur-sollicités au point de rendre quelques gros pays européens absolument indispensables. Si possible les deux. mais le niveau de probabilité de ces deux options n'en font pas des avenirs sur lesquels on puisse fonder une politique.

Tu est libre de réver à une france isolationniste voire anti-américaine jouant les Don Quichotte à brandir le drapeau français dans le désert ou à bruler des Mc Donalds, moi je pense que la tactique du cheval de troie est plus efficace.

Sauf que le contenu du cheval de Troie est bien maigre et n'a pas de quoi faire pencher la balance. L'efficacité à espérer est une illusion. Et il ne m'a pas semblé brandir le drapeau de l'isolationisme.

Le travail fait par l'OTAN jusqu'à présent est prestigieux.

A tel point qu'on cherche toujours ce que c'est. Et "prestigieux" n'est pas précisément ce qu'on recherche pour une armée: c'est le boulot de la Garde Républicaine ou des Horse Guards.

Qu'est-ce qu'on va me servir maintenant: que l'OTAN est une force du bien en lutte contre les méchants oppresseurs?

Il faut vivre dans le monde réel et cesser les discours fantasmagoriques basés sur une peur irraisonnée des américains ou les complots planétaires pour nous asservir.

Ni fantasmagorie ni peur: constat de fait. Nous sommes un protectorat et notre politique extérieure est partiellement contrainte. J'ai pas dit qu'on était sous la botte nazie. Mais nous sommes des satellites, et ça c'est un fait et je ne l'ai pas inventé dans un délire paranoïaque. Faut lire un peu, et je ne me fonde pas sur des auteurs marginaux ou des analystes anti-américains.

Tu serais gentil de ne pas caricaturer ce que je dis: c'est du facile, c'est gratuit et c'est du niveau de l'Assemblée Nationale, soit pas vraiment une gloire.

L'OTAN n'a pas de stratégie, pas d'objectif; et le "pôle européen", même pas voulu par les autres européens, a encore moins de réalité. L'EM européen est déjà oublié et mort-né: une structure de façade. La désignation de standards matériels et organisationnels ne passera que par l'OTAN, c'est-à-dire par celui qui y a la majorité; crois-tu que l'idée d'une préférence européenne en matière d'équipements, déjà une virtualité, y survivra? Faudrait pas confondre poste de commandement et autorité, voix dans un débat et pouvoir.

La coopération volontaire, c'est pas la soumission

Non, y'a plus de vaseline et la laisse est plus longue; c'est pas pour autant qu'il s'agit d'un contrat libre conclu entre des partenaires égaux.

te lire, tous les politiques sont pourris, idiots ou masochistes, les officiers de toutes les armées sont des profiteurs et des incompétents... bref l'OTAN c'est l'enfer et tout le monde à tort, sauf toi.

Encore une fois, ne me caricature pas pour te rendre la réplique plus facile.

Et ce que je dis n'a rien de particulièrement nouveau: tu le trouveras chez la majorité des auteurs et experts, et surtout chez la majorité des politiques, quelle que soit par ailleurs leur position publique. Si tu me balances que c'est bien commode de dire que les politiques ne votent pas ce qu'ils pensent, il suffit de parler avec des journalistes ou de lire un peu partout ce qui se dit sotto voce. Si un élu a l'occasion de voter 3 fois, dans un mandat, en son âme et conscience, il est considéré comme chanceux.

Et pour avoir fréquenté le bestiau et le faire encore, je serais bien le dernier à les traiter d'idiots.

[hadriel]

On peut quand même noter que c'est plus facile d'échanger avec les alliés dans l'OTAN (c'est pratique une grosse structure) niveau renseignement RETEX etc. Et ça permet de renforcer l'interopérabilité des armées (au service des US, oui c'est le mal mais ça peut quand même être utile même hors d'un cadre de coalition pour des coopérations bilatérales) et de mettre un peu d'air frais dans les EM français et leurs doctrines, qui en ont souvent besoin (même si malheureusement dans les EM OTANiens il y a un nombre conséquent de sinécures).

[Tancrède]

Je suis pas sûr que le bénéfice de pouvoir "sortir d'une bulle franco-française" soit si grand dès lors que c'est pour intégrer une structure qui, il faut bien le rappeler, n'a rien de particulièrement léger et où les idéologies et habitudes lourdes sont tout aussi prégnantes et généralement très univoques. L'OTAN a tendance à développer une mentalité unique d'une toute autre puissance. Ne pas aller dans l'OTAN et se contenter de rester dans l'alliance atlantique, ce n'est pas de l'isolationisme, et ça n'empêche pas d'être d'accord pour définir des standards de coopération avec d'autres pays, souvent les mêmes d'ailleurs, tant en matière de méthodes que d'équipements ou d'organisation.

Je rappelle aussi que la contribution financière à l'OTAN représente tout de même l'équivalent d'annuités d'un 2ème PA ou, à tout le moins, celles de 2 frégates en plus, choses qui amèneraient tout de même une autre capacité d'action. Et si on parle du coût des officiers à balancer dans des EM à l'étranger mais aussi dans la bureaucratie otanienne, c'est pas de l'anecdotique non plus, et encore moins quand on parle en temres qualitatifs (c'est rarement les plus cons qu'on envoie). Et ce surtout à l'heure où il faudrait sabrer le corps des officiers. A tout le moins, je les préfèrerais dans des EMF autrement plus musclés que les squelettes d'EM opérationnels actuels qui, même si on en liquide deux pour renforcer les autres, resteront en sous-effectifs à moins d'un sérieux investissement dans leur hardware C4ISR et dans celui de toute la chaîne de transmission des ordres, investissement en matos et en entraînement, mais aussi et surtout en rationalisation globale des effectifs et staffs à tous les échelons de la chaîne de commandement.

C'est pas l'OTAN qui va aider à ça, et en temps de moyens comptés, y'a vraiment des priorités. Quand aux autres avantages du niveau RETEX partagés, y'a pas besoin d'être dans l'OTAN pour ça.

Mais j'aimerais surtout qu'on me dise ce que cette réintégration, pas seulement l'actuelle mais aussi celle opérée depuis 1995, nous apporte. Où sont les avantages concrets et bien sentis? Où est "l'influence" accrue?

Faudrait quand même arrêter de déconner en pensant qu'être ou ne pas être (toujours la question) pleinement dans la bureaucratie otanienne va changer quoi que ce soit au problème: tant que les USA occuperont les 2/3 de la négo et les 3/4 de la puissance projetable (et même plus), ils seraient bien cons d'avoir quoi que ce soit à foutre de ce que les Européens ont à dire.

Reste l'option interne, qui supposerait de fédérer hypothétiquement les Européens à l'intérieur de l'OTAN: les US ne le veulent pas, les pays de l'est ont déjà dit qu'ils ne le voulaient pas, les Anglais ne le veulent pas, et les autres le veulent très peu. Il n'est même pas sûr que nous le voulions beaucoup.

D'ailleurs, si une telle politique commençait seulement à avoir une chance de marcher, les US réagiraient durement en coalisant le maximum de pays contre cette initiative, c'est-à-dire, avec les formes, en contraignant chaque membre à choisir entre les "autonomistes" et les USA. Qui choisiraient-ils? Faut pas rêver.

Bref, quoi qu'il arrive, le problème peut se retourner dans tous les sens, il se jouera toujours dans les paramètres définis par les Ricains. La seule solution est un effort autonome de défense accru, pour sortir du paradigme et être crédible par soi-même. Sinon viendra un temps où cette tutelle américaine sera beaucoup trop entrée dans les moeur, si elle ne l'est pas déjà, on au contraire un temps où ce sont les opinions publiques et/ou une partie de la classe politique qui s'opposera à cet état de fait, et là ce ne sera pas en termes galants, chose toujours dangereuse.

[P4]

D'une certaine manière avec la chute du mur de Berlin on s'est retrouvé "inutile" et encerclé par l'Otan mais c'est pas militairement qu'on a faillit c'est plus au niveau informationel(Bosnie, Rwanda, Kosovo) et économique.

Pas de vision en dehors d'un Européanisme béha, perte d'influence monstrueuse en Afique, fallait botter le cul de Kagamé et dire merde à ses souteneurs en 94.

Depuis nos élites n'ont fait que baisser la tete, avec comme humiliation suprème 2003, n'importe quel pays avec un peu de fierté aurait cramé des drapeaux US, le confort à court terme prime et maintenant les Chinois ont repris le baton comme la Turquie l'avait fait, demain ce sera le Lichstenstein.

Comme si on avait besoin de l'OTAN pour savoir faire la guerre, c'est un club de looser que nous venont de rejoindre, les voisins sont contents, on est à leur niveau de servilité.

[Tactac]

Je découvre le sondage.

J'ai un peu de mal avec le concept Gaulliste/souverainiste. C'est plutôt souverainistes qui cherchent à faire croire qu'ils ont quelquechose de Gaulliste ...  :-[

Les élections européennes n'aborderont, je pense, que très peu la défense. D'ailleurs, on abordera très peu ces élections ...

Avant de chercher à faire une défense commune, il faudrait déja des institutions et un projet de fond qui vaille le coup.

[Tancrède]

Mais t'es un fou, toi! Un projet de fond? Une Europe politique comme objectif avoué? Des institutions légitimes et souveraines? Une conception d'une Europe puissante et fédérale? Mais t'es un taré anti-otanien! Espèce de malade, va! Un peu plus et on va te cataloguer avec.... Moi.

[Chronos]

Mais t'es un fou, toi! Un projet de fond? Une Europe politique comme objectif avoué? Des institutions légitimes et souveraines? Une conception d'une Europe puissante et fédérale? Mais t'es un taré anti-otanien! Espèce de malade, va! Un peu plus et on va te cataloguer avec.... Moi.

anti-otanien ? Tu viens de démontrer que l'UE peut s'imposer ou du moins avoir son mot à dire à l'intérieur de l'OTAN en rationalisant ses budgets et en les augmentant un peu.

[Tancrède]

Sauf que j'ai surtout soulevé le problème principal: aucun pays européen ne veut consacrer plus d'efforts à la défense, aucun pays européen ne veut se passer du confort de la situation actuelle, aucun pays américain ne veut assumer le prix de son indépendance. Même ceux qui ont rationalisé leur dépense (comme la Hollande) ne le veulent pas. Et je n'entre même pas dans le débat sur l'idée d'une rationalisation relative de la dépense à l'échelle européenne qui est aussi soumise aux intérêts économiques, industriels et politiques locaux et nationaux qu'aux pressions difficilement surpassables des produits et de la politique américains: les F-16 polonais n'en sont qu'un exemple folklorique. Plus importants sont les systèmes C4ISR, les systèmes électroniques en général.... Qui sont des outils déterminants pour une longue période, impliquant formations, état d'esprits, habitudes, coopérations.... Et dont découlent nombre d'achats de hardware militaire et des coopérations de long terme, donc généralement une propension affaiblie à envisager des coopérations européennes pour des programmes longs. Si besoin est, quelques conditions préférentielles et quelques transferts de technologie suffisent à motiver.

C'est l'histoire de l'enrichissement de l'uranium qui se répète à l'infini.

[Chronos]

Certes mais comment veux-tu rationaliser les dépenses et... favoriser les industriels européens ? Ils prendront les gouvernement en otage car ils se sauront préférés pour des raisons politiques.

[SpongeBob]

Bah les choses avancent quand même. Lentement mais elles avancent quand même.

Il y aura toujours des grincheux comme la GB ou certains pays à l'Est mais en attendant la PESD progresse avec diverses opérations européennes comme Atalante ou l'euro force au Tchad. Il y a aussi les coopérations industrielles avec par exemple l'A400M qui même s'il connait des déboires, pourrait être intéressant pour les politiques de gestion de parc.

La France dans ou hors OTAN devrait surement continuer à vouloir donner du poids à la PESD et parrallèllement accroitre et/ou maintenir ses capacités avec les moyens du bord.

[Tancrède]

Merde, quelqu'un a effacé son message.... Je mets quand même ma réponse avec ses citations.

Je ne dis pas que le fait de ne rester que dans l'alliance atlantique et non dans l'OTAN ou à tout le moins dans son appareil, ne serait pas difficile pour la France à court terme. Mais le fait est qu'une vraie PESD avec des moyens autonomes, tout le monde s'y oppose qu'on soit dehors ou dedans.

Et si ton rêve d'une Europe puissance fédérale et indépendante devient réalité quel sera le pouvoir de décision des citoyens actuellement sur le territoire français, est-ce que ils auront vraiment plus la maitrise de leur destin qu'actuellement ?

Non, ça c'est le rêve de l'UE extension de la France: c'est du donnant-donnant. mais une Europe autonome retrouverait nécessairement des réflexes moins américanisés et plus en accord avec son identité et surtout sa position et ses intérêts. Et les Français, avec 64 millions d'habitants aujourd'hui et 70-75 millions dans 20 ans, ne sont pas les plus mal lotis de l'histoire.

Plus encore, je crois que si une telle évolution se faisait, ce ne serait pas à 25, ni même à 15, mais à moins, comme ce fut le cas du choix allemand au XIXème: la "Grande Allemagne" sous l'égide de l'Autriche, et donc intégrant l'ensemble de l'empire autrichien, soit de fortes populations non allemandes (tchèques, slovaques, moraves, ruthènes hongrois, croates, serbes, italiens, slovènes....), ou la "petite Allemagne", sous l'égide de la Prusse, et plus spécifiquement ethnique.

On va redécouvrir qu'il y a des zones en Europe, aux intérêts, cultures, mentalités, tropismes et aspirations différentes. Il n'y a pas un camp occidental, mais plusieurs, et j'ai déjà parlé de mon penchant pour un noyau dur occidental avant tout franco-allemand, espace qui a sa logique et son naturel, même s'il n'a rien de donné.

L'idée d'une UE politique à 25 n'est même pas un rêve humide, c'est du fantasme. Quand à l'Europe des régions, elle n'est pas non plus immédiatement à nos portes, mais je rappelle que dans ce cas, les Français ne sont, encore une fois, pas les plus mal lotis.

Quoiqu'il arrive, une part de perte de maîtrise de notre destin est inévitable (elle est d'ailleurs déjà arrivée, on ne l'a juste pas actée), mais au moins dans ce cas aurons-nous un droit de vote, surtout dans le cadre d'une UE politique qui ne sera pas à 25 mais plus réduite.

Dernière remarque, l'UE ou les EU seuls ne pourront rien contre les grandes puissance émergeantes et ils faudra de toute façon qu'ils se rapporhcent plus qu'actuellement ce que des gens comme Balladur appellent de leur voeux entre autres par la création de conseils transtlantique réunissant la BCE et la FED par exemple.

Disons que les puissances émergentes ne peuvent pas non plus grand chose contre nous: on pèse plus lourd pour encore un bout de temps. Mais leur montée ne fera qu'entériner ce dont on parle depuis longtemps, à savoir un monde multipolaire. Entre fin de la domination occidentale et mise au rencard, y'a une putain de marge.

Mais bon après on peut se poser la question de la pertinence de vouloir matriser son destin dans la mondialisation ou tout le monde dépend de tout le monde et où lorsqu'un col blanc d'AIG prend un mauvais pari, une usine ferme aileurs dans le monde.

Ca c'est le débat politique contemporain; la crise permettra peut-être de voir ce dossier évoluer en temps réel. Mais comme toute entité plus réduite où les cartes sont redistribuées, le monde est féodal. La tendance historique lourde est de remettre de l'ordre dans le chaos et de voir des acteurs étatiques, à la base émanations des communautés humaines, émerger. L'histoire a ainsi consacré des acteurs régionaux, puis nationaux; vient maintenant le temps des grandes régions (Europe, Sud-Est asiatique, Amérique du Sud) et des pays-mondes (USA, Chine, Inde, Brésil, peut-être Russie). Quoiqu'il arrive, les multinationales y sont des grands féodaux jouant leur pouvoir des oppositions entre blocs et entre pays; seront-elles tenues en laisse? Je les crains bien plus que des acteurs étatiques qui reposent par nature sur la projection dans le temps long et recherchent l'ordre et la sécurité. On peut discuter avec eux. Avec les féodaux moins.

[SpongeBob]

Merde, quelqu'un a effacé son message.... Je mets quand même ma réponse avec ses citations.

Non en fait je me suis autocensuré.  :lol:

[Tancrède]

Pourquoi? C'était constructif: je crois beaucoup à l'exposition mutuelle de nos raisonnements prospectifs, essayant de décrire les processus tels qu'on les voit. Plutôt que de resasser à l'infini les mêmes arguments qu'on en a marre de répéter (et tu as vu que j'en ai ras le cul) au point qu'on en finit par s'accuser de n'en avoir aucun, autant essayer d'exposer des évolutions qu'on essaie de soutenir.

Honnêtement, je préfère ça au fait de décréter en quelques phrases que "ça ira en s'améliorant", "tout va péter", "ça va chier" (quoique, après la sodomie otanienne, je trouverais ce coup là normal  :lol:.... Désolé).... Bref, essayer de faire diverses prospectives suivant un choix de départ en essayant de voir les enchaînements action-réaction et toutes les permutations possibles.

On est sur un forum, on n'écrit pas des lois et on ne décide certainement pas des sujets dont on traite, alors autant essayer d'éclairer les sujets en essayant d'en voir la portée, de voir les évolutions qu'ils peuvent suivre, la somme de faits, d'événements et de logiques dont ils viennent et qui les articulent....

En l'occurrence, ce sujet là peut soit être bouclé en 2 minutes: les élections européennes, personne, et pas qu'en France, ne s'en préoccupe vraiment beaucoup dans des pays où la souveraineté est avant tout nationale et le débat aussi. Et la défense, personne n'en parlera dans ces élections, ça c'est une certitude. On l'évoquera peut-être nommément, mais si ça dépasse les 4,5 secondes, c'est que les Russes auront envahi l'Europe sur un coup de tête.

Alors voilà, sujet bouclé; ou alors on envisage le débat européen au jour d'aujourd'hui, avec la réintégration française dans le Politburo otanien, en soi porteuse de toute la conception de la défense dans l'UE. Potentiellement, malgré son peu de conséquences factuelles directes, c'est un tournant aussi fondamental que les réactions française et anglaise après Suez.

Donc pas d'autocensure.

[SpongeBob]

J'ai la flemme et écrire c'est affolant comme c'est long et puis il est tard du coup je vais me coucher ... .  ;)

Je verrais si demain je peux développer ma pensée et répondre à tes remarques.

[Chronos]

XIXème: la "Grande Allemagne" sous l'égide de l'Autriche, et donc intégrant l'ensemble de l'empire autrichien, soit de fortes populations non allemandes (tchèques, slovaques, moraves, ruthènes hongrois, croates, serbes, italiens, slovènes....), ou la "petite Allemagne", sous l'égide de la Prusse, et plus spécifiquement ethnique.

On va redécouvrir qu'il y a des zones en Europe, aux intérêts, cultures, mentalités, tropismes et aspirations différentes. Il n'y a pas un camp occidental, mais plusieurs, et j'ai déjà parlé de mon penchant pour un noyau dur occidental avant tout franco-allemand, espace qui a sa logique et son naturel, même s'il n'a rien de donné.

Tu exposes finalement la théorie des groupes pionniers poussés à son extrême : Si on prend pour base une groupe d'Etats membres qui progresse dans un domaine précis et à partir de là dans plusieurs, on obtient de facto une UE à deux vitesse : celle d'un espace économique et un autre, politique, bien plus restreint mais qui de toutes façons sera à la tête de cet espace économique.

[Tancrède]

Et qui, logiquement, consacrera une scission de facto de l'UE tant les besoins d'intégration s'accomoderont mal des obligations de maintenir les règles communautaires avec tout le monde. On peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, et ce qui est mis à un endroit doit être pris à un autre. De fait, les espaces existent déjà dans l'UE, et les pays de l'est n'en sont que le plus visible.

Il ne s'agit pas de "groupes pionniers", mais du révélateur d'états de faits bien connus, à savoir que nombre de pays, la majorité en fait, n'ont jamais intégré l'UE pour une union politique: le député polonais barbu bien connu que les chaînes françaises interviewent tout le temps est très gentil, mais il n'est pas vraiment représentant des aspirations polonaises.

Le débat Approfondissement ou Elargissement pour l'Europe est vieux comme l'Europe, et n'a jamais été tranché avant la fuite en avant absurde des années 90 qui vit intégrer nombre de pays au prétexte "qu'on ne pouvait pas leur dire non".... Quelqu'un a décrété ça un jour et tout le monde l'a répété, et on est arrivé à un effectif de pays énorme, à une diversité insurmontable (d'aspirations, d'objectifs, d'intérêts, de territoires....) malgré les bons sentiments, au mépris même de la géographie, des peuples et de l'Histoire. Mais y'a des lois immanentes dont l'évidence apparaît toujours avec un peu de temps. C'était déjà compliqué à 6....

[Chronos]

Bien sûr mais actuellement l'UE c'est quoi ? Un gigantesque espace d'échange économique. Qu'est-ce qui empêche cet espace (et d'autres, UPM ou pourquoi pas une structure du même type vers des pays d'Afrique bien ciblés (et non pas une aide globale où on gaspille n'importe comment avec deux trois observateurs électoraux ) ) de subsister en compagnie d'un "groupe pionnier" qui pourrait être axé défense/RI, eurogroupe, pol énergétique et je ne sais quoi d'autre ?

Les deux ne me semblent pas incompatibles : ce "groupe pionnier" serait effectivement le moteur de l'UE, on y trouverait probablement la "banane bleue" (Italie, Allemagne, France, Belgique, Pays-Bas, UK les suisses regardant tout cela depuis leurs monts), serait de facto dirigeant de l'espace économique (si un autre pays veut en faire partie aussi, il trouvera bien la volonté pol) et ne manquerait pas d'y trouver son compte. Les membres de cet espace économiques, celui des fameuses quatre libertés profiteraient aussi de ce groupe pionnier car les retombées positives (négatives aussi) des actes posés par le "groupe pionnier" finiraient immanquablement par arriver.

[Tancrède]

Déjà trop large, déjà irréaliste, déjà risquant de soulever des réactions politiques et populaires dures.

Faudrait arrêter de raisonner comme si tout était toujours compatible avec tout; si un groupe pionnier se fait déjà à 2 ou 3 pays directement voisins, ce sera le bout du monde et ce sera déjà très dur. Et il y a peu de chances qu'une telle union s'étende.

[SpongeBob]

Je crois que plusieurs pays que vous identifiez comme étant intéressés par la politique de l'Europe des cercles se sont déjà prononcés contre cela et à plusieurs reprises. Bien sûr la commission y est elle aussi opposée tout comme le parlement.

Mais effectivement la ligne Milan - Londres est LA ligne historique de l'Europe.... (ligne de partage Cathos/Protestants, Empire Romain/Barbares)

[Tancrède]

Le problème est le temps: plus le temps passe, plus les différences de tropismes, d'intérêts et d'objectifs s'affirment. Ce refus parlementaire ne peut durer éternellement. Par ailleurs, s'il demeurait mais que deux pays cherchaient à tenter l'aventure, je doute que le Parlement puisse y changer quoi que ce soit.

[Chronos]

Mais effectivement la ligne Milan - Londres est LA ligne historique de l'Europe.... (ligne de partage Cathos/Protestants, Empire Romain/Barbares)

Surtout l'espace industriel européen, sa zone la plus densément peuplée (une des plus densément peuplées de la planète), le coin où on trouve une quantité de d'université au Km/carré relativement importantes. C'est un coin qui économiquement et politiquement pourrait (pourrait hein) être relativement homogène.

[Tancrède]

Déjà, le rattachement de Londres à cet axe est une facilité de cartographe: cela ne correspond à rien de concret. L'Angleterre est une île, d'abord et avant tout.

Trouver une homogénéité sur cet axe parce que le commerce y est actif et le tissu urbain dense revient à commettre la même erreur qui préside à la volonté de création d'une Europe politique: penser que l'économie suffit. C'est ce qui fit dire à Jean Monnet "si c'était à refaire, je commencerais par la culture".

Parce que cette idée de l'axe rhénan prolongé, c'est poser l'éternelle question de l'histoire de l'Europe: la Lotharingie existe t-elle?

[Marechal_UE]

Le problème est très nettement plus compliqué.

D'abord le passé colonial, en fait l'attrait culturel de chaque pays, fait que les intérêts géopolitiques des pays Européens sont opposés entre eux. Les seuls à pouvoir à peu près les canaliser dans un seul sens, sur des objectifs trop primaires pour servir vraiment leurs intérêts (aux Européens) ce sont les Etas-Unis.

En gros l'Allemagne et l'Italie sont surtout attirées par l'Europe de l'Est, alors que les Britanniques, les Espagnols, les Portugais, et les Français ont des intérêts et des liens à l'extérieur. Ces liens sont singulièrement culturels.

On pourrait faire un amalgame de tout ça pour donner des intérêts additifs, mais il n'en est rien. Là où les uns trouvent des intérêts, les autres semblent manifester une défiance. Encore pire, cette défiance se manifeste à l'encontre même des l'intégrité territoriale des Etats Européens. Ces intérêts sont actuellement purement soustractifs. Du coup chaque pays Européen essaie de gommer ses intérêts d'avant mais en les remplaçant par des valeurs mondialistes béates, qui à coup sûr passeront chez les voisins.

Il n'en serait rien si la France avait continué ses investissements militaires modérés entre 3 et 4% du PIB, essentiellement investis dans l'aviation, l'aéronavale, le nucléaire, avait gardé ne serait-ce qu'un simili de service militaire (6 mois). Idem pour le Royaume-Uni dans le naval, l'aéronavale, le nucléaire. Idem pour l'Allemagne qui aurait gardée son service militaire et une armée de terre à la hauteur, et que tout ce monde aurait collaboré pour réduire les coûts. Tout ça aurait permis à nos pays d'avoir chacun de la voix et unis, une voix dominante sur la scène internationale.

Or depuis 20 ans, et la France est le pire exemple, il y a un abandon total de tout effort permettant de préserver et renforcer l'indépendance militaire. Pire encore, les nouveaux arrivants de l'UE, à l'Est, ne jurent que par les Etats-Unis et contre l'Allemagne, la France et l'Italie dont ils se font un point d'honneur à aller à l'encontre de leurs intérêts internationaux.

A ce petit jeu et avec le passif d'un retard difficile à rattraper, accumulé pendant plus 25 ans sur les Etats-Unis et le reste du monde, on n'a plus les moyens d'une autre politique que celle de participer, ne serait-ce que pour un bon bout de temps avec le meilleur des forts, et le plus proche de nous, les Etats-Unis, un pays dirigé par des ex-immigrés d'Europe et qui ont plus que l'Europe contribué à répandre les valeurs européennes.

Si on voulait vraiment se lancer dans une politique de rattrapage militaire, il faudrait compter 20 ans d'efforts supplémentaires aux autres, donc un budget militaire réel à environ 5% du PIB, et à condition que le Royaume-Uni et l'Allemagne y consentent aussi. De plus il faudrait ne pas trop attirer l'attention car les autres ne se laisseront ni rattraper (Etats-Unis), ni distancer (Chine, Inde, Russie, Japon, Brésil etc)

Un avis très intéressant sur la question.

[leridan]

Pour commencer et pour que les choses soient claires, je suis membre de DLR.

Au-delà de tout ce qui a déjà été dit - et je suis globalement d'accord avec Tancrède - la défense et la politique étrangère sont des éléments importants de cette élection.

Le projet de TCE (refusé par les français) comme le traité de Lisbonne (voté avec enthousiasme par presque tous nos représentants) prévoient le transfert du siège français au conseil de sécurité à l'Union Européenne.

Le traité de Lisbonne, grâce au vote des Irlandais - les seuls autorisés à voter à cette occasion - est en suspens.

Il est important d'envoyer au parlement européen des élus motivés pour s'opposer au bradage de ce siège.

Par ailleurs, DLR n'est pas un parti souverainiste à proprement parler et refuse ce qualificatif, en tout cas la connotation ancien régime/maurassienne de ce terme.

Nous avons de vraies propositions pour une construction européenne, mais une construction européenne TRES différente de ce qui s'est fait depuis une vingtaine d'années, basée non pas sur un nivelage par l'imposition du plus petit dénominateur commun qui écrase les spécifités de chaque pays, mais au contraire des collaborations à la carte: notre vision de la défense est assez unique mais sur bien des points s'accomode assez bien avec celle des britanniques lorsqu'ils sont lucides vis-à-vis des USA, mais est franchement opposée à celle de l'Allemagne. Inversement, nous avons d'un point de vue économique beaucoup plus de points communs avec l'Allemagne qu'avec le Royaume-Uni - même s'il faut mettre un gros bémol sur le rôle de la banque centrale.

L'idée est de mettre en place des collaborations par domaine - domaines qui peuvent être très larges comme très spécifiques, à l'image de l'ESA ou d'Airbus - entre pays ayant des visions similaires, sans imposer ces visions aux autres qui ne les partagent pas.