Baïlen: le tournant.

[Suchet]

A votre avis, la bataille de Baïlen est-elle le tournant des guerres de la révolutuion et de l'Empire ?

En effet, jusqu'ici, l'armée française etrillait un par un ses ennemis (sauf à Marengo) alors que dans cette bataille elle est battu par une (des paysans) armée insignifiante.

Ce qui du coup redonne espoir aux Allemands et aux Autrichiens.

Est-ce donc le ytournant des guerres de la révolution et de l'Empire.

PS: je dis "Guerre de la révolution et de l'Empire" car de mon avis personnelle, c'est une seule et même guerre.

[Charles XII]

A votre avis, la bataille de Baïlen est-elle le tournant des guerres de la révolutuion et de l'Empire ?

Non c'est une affaire mineure, son importance est surtout symbolique.

En effet, jusqu'ici, l'armée française etrillait un par un ses ennemis (sauf à Marengo) alors que dans cette bataille elle est battu par une (des paysans) armée insignifiante.

Marengo est une grande victoire française, difficile certe mais éclatante néanmoins.

Est-ce donc le ytournant des guerres de la révolution et de l'Empire.

Pour moi le tournant c'est la campagne de Russie.

[Gran Capitan]

Pour moi le tournant c'est la campagne de Russie.

Tu compare une bataille d'un jour à une campagne de plusieurs mois?

Affaire mineure... C'est quand même 20.000 hommes de perdus en un jour. Il n'y en a pas des masses de batailles comme celle-ci.

[Akhilleus]

bof si quasi toutes les grandes batailles de l'Empire tournent autour de ça dans un laps de 1 à 3 jours

Wagram : 71 000 morts et blessés en 2 jours

Iéna 31 000 pertes en 1 journée (je donne les pertes cumulées des 2 camps hein ...)

Borodino : 70 à 105 000 morts en 1 journée

Auerstadt : 23 000 morts

et je peut continuer longtemps comme ca .....

[Tancrède]

Bailen n'est pas un tournant au sens militaire et stratégique: les pertes sont supportables, surtout en 1808, et il ne s'agit pas des meilleures troupes pour l'essentiel (les meilleures sont faciles à trouver: vous cherchez Napoléon sur la carte, elles sont avec lui  :lol:, ça donne meilleur look à un mec qui s'auto-intitule empereur).

De même, les histoires de "les dirigeants d'Europe ont vu que les Français pouvaient être battus" sont avant tout des facilités de langage d'historiens et des fariboles. Les dirigeants, surtout militaires, savent très bien qu'aucune armée n'est invincible et savent calculer.

En revanche, la question vaut débat au niveau symbolique, dans l'impact sur les mentalités moyennes qui forment l'opinion publique (pas les populations) de l'époque, et donc une partie du sentiment national. les propagandes, surtout espagnoles et anglaises, se sont déchâinées à cette occasion et il serait vraiment intéressant de se poser la question à cette aune là, pour voir quelle influence a eu l'exploitation médiatique de la bataille, et son effet sur les opinions et par là les peuples (ou en tout cas la partie des peuples qui "compte" dans l'esprit des dirigeants; ceux qui donnent le ton du "moral national") dans la décision des dirigeants européens.

Ca, c'est un effet concret qui peut à beaucoup d'égards constituer un vrai tournant.

Sinon, le tournant stratégique est effectivement et indéniablement la campagne de Russie, mais uniquement combinée à la campagne d'Allemagne qui suit: la première anéantit l'outil militaire décisif de Napoléon, la seconde empêche sa reformation.

Les campagnes d'Allemagne de 1806 et de Pologne les années suivantes, et en fait tous les combats jusqu'à Tilsitt, ont failli constituer un tournant décisif tant l'attrition fut importante. La paix relative de 1809 à 1812 a permis de s'en remettre dans une large mesure.

Mais il était indicatif de voir à ce moment la tactique de Napoléon se reposer de plus en plus sur le feu et non plus la manoeuvre et le choc: la baisse qualitative moyenne des troupes en raison de l'attrition rapide l'a ainsi contraint à se reposer de plus en plus sur une tactique moins surprenante compensant la moindre mobilité par la composition systématique de grandes batteries avec des parcs de canons plus massifs.

[Charles XII]

Tu compare une bataille d'un jour à une campagne de plusieurs mois?

Parce qu'aucune bataille ne marque un tournant, la campagne de Russie est le tournant, la bataille de Leipzig vient le confirmer et Waterloo est le coup de grâce.

Affaire mineure... C'est quand même 20.000 hommes de perdus en un jour. Il n'y en a pas des masses de batailles comme celle-ci.

Une troupe de 20 000 hommes battue c'est peu de choses pour la grande armée.

[Charles XII]

bof si quasi toutes les grandes batailles de l'Empire tournent autour de ça dans un laps de 1 à 3 jours

Wagram : 71 000 morts et blessés en 2 jours

Iéna 31 000 pertes en 1 journée (je donne les pertes cumulées des 2 camps hein ...)

Borodino : 70 à 105 000 morts en 1 journée

Auerstadt : 23 000 morts

et je peut continuer longtemps comme ca .....

Tes chiffres comprennent les tués et les blessés, les blessés sont beaucoup plus nombreux que les tués dans les batailles de cette époque, c'est pour cette raison que Napoléon disait qu'un soldat avait peu de risque de mourir sur un champs de bataille. Il n'y a jamais eu 70 000 ni 105 000 morts à Borodino :lol:. Mes sources du côté français donnent 6500 tués "seulement" pour 20 000 blessés , chez les Russes les chiffres sont plus lourds, vu leur mauvais système de santé, les tués chez les russes ont du être beaucoup plus élevés.

[Gran Capitan]

bof si quasi toutes les grandes batailles de l'Empire tournent autour de ça dans un laps de 1 à 3 jours

Wagram : 71 000 morts et blessés en 2 jours

Iéna 31 000 pertes en 1 journée (je donne les pertes cumulées des 2 camps hein ...)

Borodino : 70 à 105 000 morts en 1 journée

Auerstadt : 23 000 morts

et je peut continuer longtemps comme ca .....

Je parle des pertes françaises, et 20.000 hommes c'est l'effectif quasi-total de l'armée française. On a pas trop vu ça ailleurs, ni le rapport de pertes, car contrairement aux batailles que tu cites il n'est pas du tout en faveur des français. Et comme le dit Charles, je ne pense pas qu'il y ait eu 100.000 morts à Borodino.

Pour la qualité des troupes ce n'est pas un argument, dans ce cas, quasiment aucune victoire française en Espagne n'a de valeur. (D'autant qu'en face il y a avait une grande proportion de civils).

Une troupe de 20 000 hommes battue c'est peu de choses pour la grande armée.

Le titre est Bailen: le tournant. Il n'est pas question de savoir si après ça l'Empereur n'est plus en état de combattre, mais si cette victoire à changé le cours des événements, et c'est oui.

La guerre a reprit une année plus tard en Autriche, et c'est grâce à cette victoire, de même que l'appui anglais à la cause espagnole. Les troupes envoyée en Espagne ne purent pas être utilisées ailleurs.

[Charles XII]

Le titre est Bailen: le tournant. Il n'est pas question de savoir si après ça l'Empereur n'est plus en état de combattre, mais si cette victoire à changé le cours des événements, et c'est oui.

La guerre a reprit une année plus tard en Autriche, et c'est grâce à cette victoire, de même que l'appui anglais à la cause espagnole. Les troupes envoyée en Espagne ne purent pas être utilisées ailleurs.

Je ne suis pas sur que Bailen ait eu une influence si importante dans le délenchement de la guerre de 1809 par l'Autriche, ni dans l'aide anglaise, c'est plutôt la situation générale de l'Espagne qui a du influer dans une certaine mesure.

La guerre de 1809 n'a rien changé, l'Autriche fut battu à Wagram, elle perdit de nouveaux territoires, Napoléon avait encore accrue sa puissance sur le continent.

La situation dans la péninsule s'est également beaucoup améliorée pour les français après l'arrivée de Napoléon, les armées régulières espagnoles ont été détruites, les anglais chassés de la Péninsule.... Au final les succès de la fin 1808 et de 1809 ont effacé les quelque revers de 1808.

[Tancrède]

Pour la qualité des troupes ce n'est pas un argument, dans ce cas, quasiment aucune victoire française en Espagne n'a de valeur. (D'autant qu'en face il y a avait une grande proportion de civils).

Arrête de me faire le coup du chauvinisme à chaque fois pour éviter la question. C'est trop facile. J'ai dit effectivement que les troupes battues ne sont pas vraiment la crème de l'armée, et que question quantité, c'est pas vraiment des pertes majeures. C'est l'attrition en Espagne sur 6 ans qui a valeur stratégique, c'est la pompe aspirante à effectifs permanente qui a valeur stratégique. La quantité est une qualité en soi, et c'est l'aspiration de cette quantité qui a graduellement absorbé une partie de la capacité à se renouveler de la Grande Armée.

Le titre est Bailen: le tournant. Il n'est pas question de savoir si après ça l'Empereur n'est plus en état de combattre, mais si cette victoire à changé le cours des événements, et c'est oui.

La guerre a reprit une année plus tard en Autriche, et c'est grâce à cette victoire, de même que l'appui anglais à la cause espagnole. Les troupes envoyée en Espagne ne purent pas être utilisées ailleurs.

Non, la seule question qui vaille est de savoir ce qui a motivé la décision d'entrer en guerre: les dirigeants ne sont pas des mystiques réagissant aux symboles. Ce sont des animaux froids et calculateurs, tâtant mille fois le terrain avant de prendre ou non une décision. La décision autrichienne n'a certainement ni été motivée par le fait que Napoléon avait perdu 20 000h, ou par le fait qu'une armée française avait été battue. Sortant de ces raccourcis de manuels scolaires, il faut envisager les raisons, et elles sont nombreuses, et les débats qui ont présidé à la formation de la coalition suivante.

Les trucs du genre "l'effet moral", c'est bon pour l'homme de la rue, pas pour l'empereur d'Autriche.

C'est pourquoi la vraie question simple qu'on peut poser à l'aune du sujet, c'est de voir si oui ou non les propagandes anglaise et espagnole qui se sont déchaînées après Bailen ont pu avoir un impact sur les opinions publiques (notion plus restreinte que les peuples), les cours et les partis/lobbies/caballes/clans s'affrontant dans l'entourage des souverains. Suffisamment mis en exergue et bien instrumentalisés, ces choses deviennent des armes, des arguments, des outils pour les divers courants d'intérêts et d'opinions qui se disputent l'oreille d'un souverain.

Mais c'est pas le fait que le tondu ait ou non perdu un corps d'armée qui va engager la gigantesque mécanique d'un empire, "ouvrir les yeux" d'un chef d'Etat, lui apprendre qu'une armée peut être battue ou soudain bouleverser les calculs de possibilités de victoires.

Faut être sérieux 2 minutes et focaliser un peu plus large sur les processus de décision et l'infinité de facteurs et de calculs qui entrent en compte. Je suis pour une réhabilitation de l'histoire-bataille, mais faut pas exagérer non plus: surtout à partir de cette époque là, une bataille ne change pas le cours des choses. Une campagne déjà plus. Plusieurs, certainement. Et encore, là on s'en tient aux facteurs purement militaires.

[Davout]

Il me semble que l'armée française a également connu la défaite dans le sud de l'Italie suite à une guerilla active soutenue par les anglais. Je n'arrive plus à mettre la main dessus c'est dire si l'événement n'a pas eu le même retentissement... Pourtant, cela n'a pas mis fin à l'occupation française de la région.

La guerilla qu'a mené Andreas Hofer dans le Tyrol a de la même façon miné la toute puissance de la France et a eu un retentissement conséquent en Autriche et en Allemagne.

http://en.wikipedia.org/wiki/Andreas_Hofer

L'époque était à l'éveil des nationalismes (des grandes nations en ce début du XIXème siècle) et qu'il soit espagnol ou allemand, il est la conséquence de l'occupation française.

Bailen a eu un impact important pour la résistance espagnole, mais plus discutable sur le reste de l'Europe vu les particularismes.

[Gran Capitan]

La guerre de 1809 n'a rien changé

Je n'ai pas dit qu'elle ait eu un quelconque résultat, mais que Bailen a encouragé les autrichiens. Il est normal que la première grande défaite de la meilleure armée du moment ait eu un grand retentissement.

@Tancrède

Je ne prendrais même pas la peine de te répondre, car c'est à chaque fois la même histoire. Dès que quelqu'un qui n'est pas français défend l'Histoire de son pays c'est un chauvin. Je passerai également sur le ton dépréciatif...

Marrant comme on essaye de minimiser cette victoire (très symbolique certes), et comme on défend une autre à une autre période tout autant symbolique, mais comme on lit que les sources françaises qui lui donnèrent une importance qu'elle n'a pas... Si ça c'est pas du chauvinisme.

[Tancrède]

On essaie de dégager de VRAIS événements et surtout des suites d'événements sur du temps long: toi tu nous balances qu'un événement ponctuel, dont je me fous bien de savoir à l'avantage de qui il s'est terminé, a changé le cours d'une guerre. On est à l'époque où ce qui compte, ce sont les campagnes, les événements enchaînés et poursuivis, l'exploitation ou non d'une réussite, le rétablissement après un échec ou l'anéantissement complet.

Les batailles qui ont en elle-même (j'entends la bataille elle-même, stricto sensu) des conséquences stratégiques bouleversant totalement le cours d'une guerre, elles se comptent très vite pour toute l'histoire de l'humanité. Sans les événements qui les suivent et ceux qui les précèdent, elles ont rarement un impact majeur. Et à partir des guerres de la Révolution et de l'Empire, et des bouleversements stratégiques qui s'y opèrent, cela devient plus vrai que jamais. La campagne est ce qui compte, la bataille, c'est pour la pub.

Valmy, par exemple, c'est une pure esbrouffe patriotique érigée en symbole romantico-mystico-politico-militaire par quelques intellos contemporains et surtout par des générations de manuels scolaires. Valmy ne change rien: l'armée prussienne n'est pas plus faible après, et son commandement n'est pas terrifié. De même que Gergovie n'entame en rien la puissance de Casar ni n'inverse le cours de la guerre (pourquoi? Parce que la réussite n'a pas été EXPLOITEE).

En allant même un cran plus loin, Iéna et Auerstedt n'auraient pas été des batailles totalement décisives, malgré l'impact sur l'armée et l'Etat prussien, sans la poursuite qui s'ensuit et couvre un certain moment qui s'étend bien au-delà de la double bataille.

Ce n'est pas "défendre l'Histoire de son pays": ça, ça ne veut rien dire. Personne ici n'attaque personne et l'Histoire ne se juge pas. Quand je dis que les troupes en Espagne, et en Italie, d'ailleurs, étaient plutôt en général les moins bonnes troupes, ou franchement les plus mauvaises, c'est pas pour exonérer qui que ce soit ou enlever quelque chose à qui que ce soit: je cite simplement un fait établi correspondant à une réalité militaire (constatable dans les commentaires d'époque aussi bien que dans les études sur la gestion des effectifs ou les places dans l'ordre de bataille), et plus encore politique, stratégique et symbolique.

Napoléon a concentré efforts et ressources sur la Grande Armée, pour un tas de bonnes et de mauvaises raisons, et drainé les autres armées (Espagne, Italie et garnisons diverses) dès qu'elles commençaient à former des unités potables avec le temps et l'expérience.

Le fait de souligner qu'il ne s'agissait pas des meilleures troupes renvoie à une simple pondération pour expliquer des choix stratégiques: perdre un seul corps d'armée influe peu sur la politique des grandes puissances de l'époque, et pour Napoléon, s'il ne s'agit même pas de troupes de la Grande Armée, ça veut dire encore moins. Perdre 20 000h = moyennement grave militairement. Perdre 20 000 hommes de la Grande Armée = déjà plus grave. Mais de toute façon perdre un corps complet = grave symboliquement. Mais s'il n'y avait que le symbolique, ça ne justifierait pas un changement de politique.

Ce qui est sûr, c'est que Bailen l'a mis quand même en rogne, avant tout pour le symbole, et la conséquence directe a été de participer à sa décision d'aller lui-même en Espagne avec la Grande Armée faire une opération décisive (ce qui a réussi), dissuasive (ce qui a nettement moins réussi) et symbolique (ce qui n'a pas vraiment beaucoup réussi).

Maintenant, si tu veux absolument soutenir que les troupes françaises à Bailen étaient l'élite de l'armée française, libre à toi, mais ne crois pas parler d'histoire, ou "sauver l'honneur" d'un quelconque drapeau.

Le but, c''est d'essayer de comprendre, ce qui est un poil différent. J'en ai absolument rien à foutre de savoir qui a gagné ou perdu: ils sont tous morts depuis longtemps.

Si on pouvait passer outre ces mythologies chauvines débiles dont j'ai passé l'âge et essayer d'analyser froidement les faits, ce qu'on peut quantifier et étayer sur du concret, personne s'en porterait plus mal.

Maintenant désolé si j'ai un ton agressif aujourd'hui, c'était pas volontaire, juste un long énervement dans la journée.

Ceci dit je te trouve mal placé pour jouer les offensés du patriotisme, vu le contenu de ta phrase de signature. Dans le genre chaunvinisme agressif, condescendant et insultant, c'est quand même pas mal  ;).

[Charles XII]

Tancrède les troupes d'Espagne et d'Italie n'appartenaient pas à la grande armée ?

[Akhilleus]

Il n'y a jamais eu 70 000 ni 105 000 morts à Borodino cheesy. Mes sources du côté français donnent 6500 tués "seulement" pour 20 000 blessés , chez les Russes les chiffres sont plus lourds, vu leur mauvais système de santé, les tués chez les russes ont du être beaucoup plus élevés.

je suis d'accord mes pertes comprennent belssés et tués (j'ai omis de le repreciser)

mais comme j'aime pas avoir completement tord  ;)

:

There were probably 75,000-90,000 killed and wounded.

- Kutuzov's losses: 45.000-50.000 killed and wounded, including 23 generals.

- Napoleon's losses: 30.000-40.000 killed and wounded, including 36 generals (!)

Casualty estimates vary dramatically. The French are said to have suffered 28,000 dead and wounded including 48 generals, according to historian Adam Zamoyski. Others put the figure much higher, with Stephen Pope claiming that as many as 50,000 is a reasonable figure. The Russians lost between 38,500 and 58,000–45,000 being the accepted number. Elsewhere a combined figure as high as 125,000 is given, although this is generally said to be highly unlikely. Even the lowest figures — 28,000 French and 38,500 Russians together give a combined total of 66,500.

The Russians suffered about 45,000 casualties, including Prince Pyotr Ivanovich Bagration, commander of the 2nd Russian army. The French lost about 30,000 men.

[Gran Capitan]

Ben déjà avant de dire que les troupes françaises n'étaient pas l'élite, prend aussi le temps de regarder en face ce qu'il y avait. Des gens qui ne savaient même pas se tenir en formation ou manœuvrer correctement. Enfin bref...

Et pour ma signature c'est une citation, et elle n'est pas de moi. De toute façon à chaque fois que j'ai écris quelque chose à la "gloire" de l'Espagne, que ce soit sur cette époque, les Tercios ou n'importe quoi d'autre, j'ai tort, car dans les sources françaises ce n'est pas écrit, et je suis un chauvin.

On devrait renommer cette partie du forum: Histoire militaire française.

[Akhilleus]

<Holà on se calme tout le monde..... il fait chaud et lourd donc tout le monde va prendre un thé galcé, une douche et revenir plus serein sur le forum ....>

[Charles XII]

Des gens qui ne savaient même pas se tenir en formation ou manœuvrer correctement. Enfin bref...

Même dans l'armée régulière espagnole c'était comme ça ?

[Tancrède]

Des gens qui ne savaient même pas se tenir en formation ou manœuvrer correctement. Enfin bref...

Ai-je dit le contraire? A un seul moment? NON! Alors évite les procès d'intention en nationalisme, merci.

Il m'a semblé avoir mentionné pourquoi j'avais cité la mauvaise qualité des troupes françaises d'Espagne, et c'était pas pour parler de la bataille elle-même, mais pour souligner la façon dont la perte d'un corps entrait dans les calculs stratégiques de grande échelle, à commencer par ceux de Napoléon.

Merci d'arrêter de regarder par le petit bout de la lorgnette et de réagir comme un bébé. Je sais pas pourquoi tu te sens agressé dès qu'on ne dit pas que les tercios sont des guerriers invincibles, mais c'est vraiment exaspérant.

Tancrède les troupes d'Espagne et d'Italie n'appartenaient pas à la grande armée ? 

Non, la Grande Armée, c'est l'armée d'Allemagne, celle du front principal: c'est à elle que Napoléon consacre le plus de ressources (orientation des meilleures recrues, plus forte proportion de troupes de vétérans, plus longues périodes d'entraînement, équipement plus abondant) et c'est par elle qu'il entend faire la décision.

Ca ne veut pas dire qu'il n'y a que du mauvais en Espagne ou en Italie, mais que la proportion d'unités d'élite, de vétérans aguerris et de soldats expérimentés y est nettement moindre que dans la Grande Armée. Les recrues conscrites sont de même orientées prioritairement vers l'Espagne et l'Italie au-delà d'un certain nombre (généralement les plus prometteurs) prélevé pour la Grande Armée, mais limité pour ne pas réduire la proportion de soldats aguerris.

C'est un exemple parfait de gestion des forces totalement disproportionnée: l'une draine tout aux dépends des autres.

[aqva]

Ben déjà avant de dire que les troupes françaises n'étaient pas l'élite, prend aussi le temps de regarder en face ce qu'il y avait. Des gens qui ne savaient même pas se tenir en formation ou manœuvrer correctement. Enfin bref...

Les guérillas sont sans doute l'aspect le plus connu mais il y avait aussi l'armée régulière espagnole qui se reformait régulièrement et constituait une bonne partie des adversaires réguliers de l'armée française (bien que leur role soit minimisé, entre autres par la propagande brit).

Pour ce qui est de la bataille en elle même, elle ne révolutionne pas le domaine militaire, elle a été avant tout perdue par d'énormes erreurs de commandements de dupont de l'étang qui s'est laissé encercler sans réagir, au point qu'il a été accusé de trahison.

C'était un type qui avait une excellente réputation et a très bien performé comme subordonné d'une armée plus grande, mais a été une catastrophe en tant que commandant indépendant. Comme quoi il est très difficile de juger de la valeur d'un commandant avant de l'avoir testé sur le terrain...

C'est ce qu'on appelle la contingence, toutes les armées sont vulnérables à ce genre de chose, de toute manière l'armée invincible n'existe pas à part dans les esprits.

Bailen comme tournant symbolique à la limite, bah sinon il n'y avait nul besoin de cette bataille pour montrer que personne n'est invincible, l'armée de napoléon a connu d'autres revers en d'autres lieux. Sur le plan de la campagne générale ca ne change pas grand chose au delà de la perte sèche de 20 000 hommes.

PS:

Pour ce qui est de l'organisation des différents fronts par napoléon, la concentration des moyens pour la grande armée correspond bien au personnage qui dans ses campagnes mettait toujours le maximum de moyens au service de son objectif principal et délaissait totalement les objectifs secondaires.

D'ailleurs au final le sort de l'Empire s'est joué en 1812 en russie et en 1813 en allemagne, CA c'est le vrai tournant.

[Gran Capitan]

Même dans l'armée régulière espagnole c'était comme ça ?

Non, mais comme les civils étaient regroupés en formations indépendantes, et non inclus dans les unités régulières, cela créa beaucoup de problèmes aux espagnols.

Car durant la campagne le nombre de civils augmenta considérablement dans l'armée espagnole.

Ai-je dit le contraire? A un seul moment? NON! Alors évite les procès d'intention en nationalisme, merci.

Non mais tu met assez souvent la cause de cette défaite sur ça. ( Encore le mot nationalisme... Moi non plus je ne sais pas pourquoi tu ramène tout à ça, mais c'est exaspérant.  ;))

les tercios sont des guerriers invincibles, mais c'est vraiment exaspérant.

Et après tu veux qu'on ne te fasse pas dire ce que tu n'as pas dis? merci d'appliquer ça aux autres. Mon exemple était lors de l'invasion de 1588 et oui les anglais n'auraient rien pu faire en cas de débarquement.

Moi à aucun moment je n'ai dit que la Grande Armée n'a pas été la meilleure armée de cette période (et probablement de l'Histoire).

[Gran Capitan]

Les guérillas sont sans doute l'aspect le plus connu mais il y avait aussi l'armée régulière espagnole se reformait régulièrement et constituait une bonne partie des adversaires réguliers de l'armée française (bien que leur role soit minimisé, entre autres par la propagande brit)

Exactement, c'est ce que je disais sur un autre fil.

d'énormes erreurs de commandements de dupont de l'étang qui s'est laissé encercler sans réagir

Et dans la capitulation il a fait revenir son avant-garde, commandée par je ne sais plus qui, qui aurait pu s'échapper, mais qui fut inclue dans la reddition.

[Tancrède]

Bailen comme tournant symbolique à la limite, bah sinon il n'y avait nul besoin de cette bataille pour montrer que personne n'est invincible, l'armée de napoléon a connu d'autres revers en d'autres lieux. Sur le plan de la campagne générale ca ne change pas grand chose au delà de la perte sèche de 20 000 hommes.

Pour appuyer ce fait, je rappelle ce que j'ai dit plus haut: Iéna et Auerstedt, pourtant des victoires de plus grande échelle, ne sont pas en elle-même décisive. C'est la poursuite de l'armée prussienne et l'attrition massive qu'elle occasionne qui constituent l'accomplissement de l'objectif stratégique de Napoléon. La double bataille n'a fait que permettre cela.

Bailen n'est pas un tournant stratégique parce que la perte occasionnée, comme dans la plupart des batailles, n'est pas fondamentalement impactante sur la capacité militaire française, ni donc sur la réflexion et la décision du grand patron. De même, les autres puissances suivent le même calcul: pas décisif = ne change pas les données fondamentales. Tout le monde calcule avec les mêmes maths.

Une autre question qu'on peut se poser, cependant, en plus de l'impact de l'exploitation médiatique de la bataille sur les opinions publiques, est de savoir si l'intervention française qui suit, cette fois avec le tondu en personne et une partie de la Grande Armée, n'est pas une conséquence directe de Bailen, non tellement au sens stratégique (Napoléon aurait pu se contenter d'envoyer 1 ou 2 corps de remplacement) mais pour rétablir l'effet symbolique (ce qui serait un de ces cas rares où le symbole joue un rôle décisif par lui-même).

Si tel fut le cas, on se demandera alors si cette réaction napoléonienne n'eut pas, elle, son influence directe sur la couronne autrichienne (sans passer par les filtres habituels et antagonistes d'une cour). Je connais mal le processus de décision de l'Empire d'Autriche, mais le fait que Napoléon a cru devoir ou du intervenir directement (comme "réplique symbolique ou non") peut avoir incité les Autrichiens à y voir une faiblesse, ou alors une fenêtre d'opportunité tablant sur un maintien de Napoléon en Espagne (et non une campagne éclair).

Donc:

- quels sont les motifs de l'intervention directe de Napoléon en Espagne?

- quel est l'ensemble des facteurs de décision de la couronne autrichienne?

Si vous répondez à ces questions, vous saurez si Bailen, en elle-même un événement surtout symbolique, a directement ou indirectement joué un rôle important dans le retour en guerre de l'Autriche et la formation d'une nouvelle coalition.

Moi à aucun moment je n'ai dit que la Grande Armée n'a pas été la meilleure armée de cette période (et probablement de l'Histoire).

Alors pourquoi m'as-tu sauté à la gueule comme si j'avais traité les Espagnols de lâches ou d'incompétents: j'essaie juste de factoriser les faits qui entrent dans le calcul stratégique de Napoléon, et perdre un régiment de conscrits moins formés ou un régiment de ligne aguerri, ça n'a pas le même impact et n'entraîne pas la même réaction. Et j'essaie d'aller au-delà de ces symboles faciles des manuels d'histoires qui prennent des batailles non comme repère (facilité de mémorisation historique bien excusable) mais comme moment de changement en elles-mêmes (alors qu'il faut voir la campagne et les autres fronts), ce qui est d'une fausseté insultante pour tout intelligence.

Comme je l'ai dit, des batailles qui sont en elles-mêmes (sans la campagne) des tournants, elles se comptent sur les doigts dans toute l'Histoire. Et Bailen ne fut pas suivie d'une poursuite ou d'un grand mouvement impactant d'autres corps de troupes français. Cette période est celle où il faut anéantir une proportion lourde de l'armée adverse, qui se compte alors en centaines de milliers d'hommes et doit dépasser les capacités de renouvellement du dit pays.

Maintenant, si j'ai eu un ton trop agressif, désolé.

[Gran Capitan]

Alors pourquoi m'as-tu sauté à la gueule comme si j'avais traité les Espagnols de lâches ou d'incompétents:

Faudrait voir qui a sauté à la gueule de qui...  ;)

Mais bon pour moi le sujet est clos.

Ce n'est pas le fait de perdre des régiments de moindre valeur, mais j'ai l'impression que c'est la cause de cette défaite que tu avances.

Après on peut quand même être d'accord et dire que c'est une des pires défaite françaises au niveau des pertes (les batailles cités par Akhi sont toutes des victoires, et les pertes ennemis furent supérieures).

J'aurai bien voulu voir les réaction de Napo quand on lui annonce qu'il avait perdu 20-30.000 hommes mais que l'ennemi en a perdu 40-45.000, et que la bataille a été une victoire décisive pour la suite des opérations, ou quand on lui annonce qu'il a perdu 20.000, la quasi-totalité d'une de ses armées, dans une bataille qui a été perdue, et que l'ennemi a subit la perte de moins de 1.000 hommes.

Il doit préparer une nouvelle campagne, regrouper ses troupes, ouvrir un autre front, dégarnir les autres, une baisse de prestige de son armée, une augmentation du moral des espagnols qui les inciteront à continuer la lutte, tout ça à cause d'une "petite" bataille.

C'est vraiment assez bête de perdre un allié comme était l'Espagne pour des raisons assez avares.

[Tancrède]

Ce n'est pas le fait de perdre des régiments de moindre valeur, mais j'ai l'impression que c'est la cause de cette défaite que tu avances.

Si j'étais capable de lister l'ensemble des facteurs qui font la vctoire ou la défaite, je serais très riche et on me demanderait de faire des conférences partout.

Après on peut quand même être d'accord et dire que c'est une des pires défaite françaises au niveau des pertes (les batailles cités par Akhi sont toutes des victoires, et les pertes ennemis furent supérieures).

Ben justement, je suis pas d'accord: le recul historique nous permet d'envisager les choses au global, c'est-à-dire comme les grands décideurs essayaient de les voir, en chiffrage global. Pour tout dire, je serais à la tête d'un Etat lors de ces guerres, je préfèrerais nettement 3 défaites à Bailen plutôt qu'une victoire à Borodino.

La seule chose qui compte, c'est pas la bataille, mais la capacité de combat que tu gardes (au niveau global et au niveau d'un front dans son entier) après la bataille: Malplaquet en est un autre exemple. C'est une défaite, fondamentalement, mais un succès stratégique.

Evidemment, le symbole a son importance, et bien exploité, il peut même jouer un grand rôle, mais au final, dans la tête d'un décideur, c'est quand même la capacité de combat réelle et effective qui est la donnée stratégique de base, celle qui guide le plus les choix et donc fait les retournements. Un vaincu peut être dans une bien meilleure forme qu'un vainqueur, et repartir plus vite à l'assaut, Pyrrhus te le dira.

Regarde le cas autrichien: aucune nation n'a été aussi roustée pendant la période napoléonienne. Ca ne veut pas dire que les Autrichiens sont des tarlouzes, bien sûr, ni qu'ils devaient nécessairement perdre tout espoir de victoire parce que leurs armées avaient été anéanties. Ils gardaient la capacité de combat que donne un grand territoire avec une forte population et des moyens (fournis par l'Angleterre), donc leur décision d'être de presque toutes les coalitions n'a rien d'irrationnel et d'obsessionnel, ou recherchant le symbole.

Les batailles mentionnées par Akhilleus sont pour moi souvent de grands échecs: regarde l'attrition de la Grande Armée de la campagne de 1805 à Tilsitt. Les pertes vont au-delà du supportable pour la qualité de l'outil militaire principal de Napoléon. On en eput pas reformer à ce rythme des effectifs d'une telle qualité. L'armée qui sort du camp de Boulogne en 1805 est l'outil miulitaire le plus abouti de toute cette période, affichant une supériorité nette dans tous les domaines et capable d'obtenir des décisions rapides. Mais il succombe à un usage surintensif.

De plus en plus, avec la baisse de la qualité, l'outil offre moins de possibilités, et Napoléon ne peut plus être aussi décisif ni remporter des victoires avec un différentiel de pertes réellement significatif. L'armée est moins mobile et manoeuvrière, Napoléon ne peut plus créer la surprise et doit constituer ses grandes batteries de plus en plus massives, dans des batailles de plus en plus meurtrières.

Et ça c'est un rythme que la Grande Armée ne peut supporter. Il faut 3 ans après Tilsitt, pour reformer une Grande Armée approchant du niveau de 1805.... Et la refoutre en l'air en Russie.

J'aurai bien voulu voir les réaction de Napo quand on lui annonce qu'il avait perdu 20-30.000 hommes mais que l'ennemi en a perdu 40-45.000, et que la bataille a été une victoire décisive pour la suite des opérations, ou quand on lui annonce qu'il a perdu 20.000, la quasi-totalité d'une de ses armées, dans une bataille qui a été perdue, et que l'ennemi a subit la perte de moins de 1.000 hommes.

Il faudrait pouvoir séparer plusieurs choses:

- ce que la victoire à 20 000 pertes contre 45 000 offre (ou non: il y a des tas de victoires inutiles)

- ce que ces 45 000 pertes pèsent dans l'orbat adverse

- la valeur symbolique accordée par Napoléon au symbole, qui plus est sur un théâtre que lui voit comme secondaire

Bref, très dur de pondérer ces facteurs dans la tête du tondu: perso, je crois pas qu'il ait fait une scène façon Auguste gueulant comme un putois "Varus, où sont mes légions". Mais je crois qu'un esprit froid et mathématique comme le sien, passé l'énervement du symbole, ne change pas ses calculs fondamentaux. 20 000 hommes perdus, dans un cas ou dans l'autre, c'est supportable. Si c'est 8000h de la Garde Impériale qui se font avoir dans un coup bien pourri, là je veux bien croire à une crise colère. Et encore, pas trop longue. "L'Etat est un monstre froid".

Il doit préparer une nouvelle campagne, regrouper ses troupes, ouvrir un autre front, dégarnir les autres, une baisse de prestige de son armée, une augmentation du moral des espagnols qui les inciteront à continuer la lutte, tout ça à cause d'une "petite" bataille.

Je connais pas assez bien le détail de l'opération de Napoléon (en personne) en Espagne en 1808, surtout ses motifs. Et comme je l'ai dit plus haut, il faudrait bien connaître:

- l'ensemble de ses impératifs stratégiques en 1808, et pouvoir les pondérer. S'il est intervenu en Espagne, c'est aussi parce que le danger n'était pas trop pressant ailleurs

- le rôle du "prestige", du symbolique, non dans l'absolu, mais dans les décision réelles et bien concrètes des chefs d'Etat en général et du tondu en particulier