Bat

Je ne "balaie" pas d'un revers de main toutes les critiques adressées aux scientifiques du climat et au GIEC, j'essaie juste de mettre les choses en perspectives pour montrer aux lecteurs en quoi votre raisonnement est fallacieux et pollué par une façon non pertinente d'aborder le problème. Si vous êtes honnête, vous devez admettre que les résultats des recherches sont une chose, les critiques liées au fonctionnement de la science en sont une autre. Liées, certes, mais différentes. Or, votre position, comme celle de nombreux climatosceptiques militants, consiste à mélanger les deux sans voir que ce sont des choses différentes, ou en faisant semblant de ne pas le voir. C'est un tour de passe-passe assez grossier qui consiste à essayer d'invalider (symboliquement, devant l'opinion) des résultats de recherche sur des vices de procédure administratifs. Si vous voulez mettre en cause les résultats des recherches sur le climat, il faut entrer dans la recherche, dans les données, les méthodes, les modèles, et surtout dans l'ensemble des publications sur le sujet. Or, ce que vous avancez montre surtout que vous ne maîtrisez rien de tout cela: vous ne comprenez pas les questions traitées par ces scientifiques, vous ne comprenez pas leurs méthodes, et surtout vous avez une méconnaissance totale de la littérature sur le sujet (la preuve: vous devez faire appel à des blogs pour argumenter votre position), ce qui disqualifie largement vos propositions sur le plan scientifique). Les auteurs que vous citez présentent le même problème. tout ce qu'ils disent n'est pas nécessairement inintéressant, mais se situe hors du registre de la science. Malgré tout le respect que j'ai pour leurs CV, ils ne travaillent pas (ou plus) sur ces questions, ne produisent aucun résultat de recherche, ne publient pas dans les revues où se fait le débat scientifique (du moins, pas sur ce sujet). Ils se situent eux-mêmes hors science. Ce n'est pas parce qu'on est scientifique de métier que tout ce qu'on dit a une valeur scientifique. Là, ils font simplement de la politique, à un degré ou un autre. C'est légitime, mais il ne fait pas confondre cela avec la pratique de la science. Comprenez-moi bien: je ne suis pas favorable à une technocratie scientifique et je pense que les chercheurs ont des comptes à rendre aux citoyens (à commencer parce qu'ils les financent largement): pouvoir justifier du bon usage des fonds qui leurs sont confiés, fournir des résultats de recherche honnêtes et transparents, les vulgariser et les mettre en perspective. Mais demander des comptes aux chercheurs, ce n'est pas prétendre faire leur travail à leur place sur la base "d'avis" ou "d'impressions" personnelles, même amenés avec les meilleurs sentiments du monde. Si on accepte cela, c'est la porte ouverte à tous les relativismes. Autant fermer les laboratoires et universités et menons la recherche ua café du commerce: là, tout le monde peut donner son avis et tous les avis se valent. Vous déformez le sens de mes propos, même si ceux-ci étaient peut-être un peu maladroits dans la manière de les formuler. Il ne s'agit pas de se débarrasser de "l'adversaire" en le traitant de fou comme le faisait le régime soviétique, mais de mettre en avant le fait que tout n'est pas science. Je n'ai pas dit que vous seriez fou en raison de vos opinions, mais j'ai dit sous forme de boutade (vous aurez noté le smiley et l'insistance sur le caractère moqueur de la remarque) qu'on ne pouvait considérer sur le même plan les publications scientifiques évaluées par les pairs et les spéculations d'amateurs menées dans leur canapé, comme cette caricature l'illustre assez bien: Libre à vous de penser que le "Roger" du dessin fait de la science, mais si c'est ce que vous pensez, je persiste: votre cas est grave. Mais rassurez-vous: je ne veux envoyer personne dans un camp de rééducation, je me contenterai de prendre vos propos sur les résultats de recherche sur le climat pour ce qu'ils sont, à savoir des propos de bistrot. Vous avez le droit de les tenir (après tout, on est sur un forum), ils sont peuvent même être intéressants, mais ne nous demandez pas d'y voir une analyse scientifique qui serait comparable à celles produites par les scientifiques du climat et qui, dans l'ensemble, sont diamétralement opposées à votre vision du climat et des sciences du climat. Je ne mets rien sous le tapis. Je n'en ai pas parlé parce que c'était encore une autre question. On retombe toujours sur le même problème: vous considérez que le fonctionnement du GIEC, les reconstructions paléoclimatiques, le climategate, les modèles climatiques ou atmosphériques, les blogs, c'est la même chose. Le problème, c'est que ce sont des questions distinctes, et même très différentes. Par conséquent, quand on traite d'une question, on ne parle pas des autres tout simplement parce que ce n'est pas pertinent, et pour éviter de créer de la confusion (mais peut-être est-ce votre but? On mélange tout, puis on conclut de la confusion qu'on a soi-même créée: "c'est pas clair tout ça, il n'y a pas de fumée sans feu". Mais dans ce cas, vous ne parlez pas comme le chercheur que vous dites être, mais comme un militant politique.)

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/finance-marches/actu/0203231697514-la-chine-tente-de-remettre-de-l-ordre-dans-un-systeme-financier-nebuleux-641853.php?xtor=RSS-2132

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/index-3.html

Si on en croit les événement de ces derniers jours à Fallujah, Ramadi et dans la province d'Anbar, avec ce soulèvement sunnite et le poids présumé de l'Etat Islamique en Irak et au Levant (apparemment affilié à al-Qaïda), ça n'a pas été très brillant. Je ne sais pas quelles unités de l'armée irakienne ou des tribus alliées ont affronté les différents rebelles, mais elles se sont apparemment plus ou moins fait jeter dehors (si j'ai bien compris) malgré un gros déploiement de forces et le fait que les forces loyalistes étaient, au départ, à l'offensive contre des groupes disparates et pas nécessairement très militarisés. Apparemment, l'armée rassemble des troupes et prépare une contre-offensive. http://www.liberation.fr/monde/2014/01/08/irak-des-policiers-de-retour-dans-les-rues-de-fallouja_971372 EDIT: il en est déjà question dans la section "relations internationales". Désolé du doublon (mais en rapport avec la question posée).

Je ferais quand même une différence entre Flandre et Belgqiue francophone. S'il est vrai que de vrais leaders populistes et/ou d'extrême-droite n'ont juqu'ici jamais émergé en Wallonie (où l'extrême-droite se résume essentiellement à des groupuscules assez folkloriques se faisant la guerre entre eux, dirigés par des bouffons aussi débiles que malhonnêtes), il y a quand même eu en Flandre des gens comme Filip De Winter (Vlaams Blok/Vlaams Belang), assez proche d'un Haïder: jeune (à l'époque de son ascension), décomplexé, moderne ou prétendu tel (même s'il a des liens personnels avec la vieille garde de l'extrême-droite traditionnelle collabo), porteur d'une sorte d'extrême-droite soft et (plus ou moins) présentable. Plus généralement, la Flandre semble beaucoup plus plus prompte que la Wallonie à croire un un homme providentiel qui est (plus ou moins) plébiscité, jeune, moderne, très populaire, supposé régler tous les problèmes de la Flandre, avant de généralement disparaître de la vie publique après 5 ou 6 ans de gloire. On a eu ces dernières années, dans différents partis, Jean-Pierre Van Rossem (encore que le côté populaire est discutable avec lui), Steve Stevaert, Patrick Janssens ou Bart De Wever (ou demain Maggie De Block?). Cette propension à attendre (et plébisciter) un "homme providentiel" (pour une raison que j'ignore) explique peut-être la plus grande facilité de voir des leaders populistes crédibles (comparé à leurs équivalents francophones, du moins) à émerger en Flandre...

Pour être plus sérieux et plus constructif toutefois, je note à nouveau que vous mélangez un peu n'importe comment des tas de choses différentes, plus ou moins déformées et surinterprétées (mais puisque vous semblez prendre vos sources sur les blogs climatosceptiques, vous êtes facilement excusable), vous les mélangez et vous en tirez des conclusions orientées et bancales, un peu sur le mode: "c'est louche tout ça, il n'y a pas de fumée sans feu, donc les sceptiques ont raison". Les points que vous mélangez sont: Le rôle et la place du GIEC; Votre avis personnel; Les reconstructions paléoclimatiques et les interprétations qu'on peut en faire; Le pseudo-scandale du climategate; La science en tant qu'activité humaine et sociale. Il faudrait quasiment un livre entier pour remettre chaque chose à sa place, la contextualiser, l'expliquer et mettre en perspective les vraies questions et l'agitation blogosphérique sans objet. Je n'ai malheureusement pas le temps d'écrire ce livre pour le moment, aussi j'espère que vous me pardonnerez de répondre de manière brève et quelque peu décousue à des différents points: Rôle et place du GIEC: vous semblez partager une vue relativement complotiste d'un GIEC omnipotent. N'oubliez pas que l'essentiel du travail du GIEC consiste à compiler la littérature existante produite par des milliers de scientifiques qui n'ont rien à voir avec lui. En ce sens, si le GIEC "monopolise" le débat, c'est en tant qu'il fait la synthèse des résultats scientifiques sur la question (je laisse de côté les WG 2 et 3 qui ont un objet un peu différent) et non parce qu'il les créerait et imposerait. Le GIEC n'a fait taire aucune opposition (vous pouvez vous inscrire en ligne comme relecteur critique: ça prend 3 minutes, c'est gratuit, vous aurez des documents en avant-première que vous pourrez fuiter sur votre blog pour faire croire que c'est secret et que le GIEC travaille dans l'opacité). Le GIEC est critiquable sur bien des points, assurément, mais il n'est pas le grand machin totalitaire que les climatosceptiques militants aiment à présenter (c'est plus commode pour se présenter comme victime de l'inquisition que de prétendre que son adversaire est inquisiteur). Il est vrai que beaucoup des climatosceptiques ne voient pas leurs thèses prises en compte par le GIEC, mais ce n'est pas parce qu'ils seraient censurés, mais surtout parce qu'ils ne publient pas de travaux scientifiques sur la question. Comme vous êtes scientifique, vous devez bien comprendre ceci: pas de publication, pas de citation. Votre avis personnel: je n'ai rien à dire dessus, vous avez le droit de penser ce que vous voulez, mais à moins que vous ne le publiiez dans des revues scientifiques avec évaluation par les pairs, vous pouvez difficilement le présenter comme équivalent à celui des spécialistes du domaine, genre: "j'ai beaucoup réfléchi le soir devant la télé, et je suis arrivé à la conclusion que tous ces scientifiques ont tort". Pardonnez le ton moqueur, mais vous conviendrez assez vite que si c'est le cas, c'est à l'asile plus qu'à l'université que vous devriez être. ??? Les reconstructions paléoclimatiques et leur interprétation: j'ai déjà donné un certain nombre d'éléments plus haut. Je n'y ajouterai ici qu'une chose: les scientifiques qui travaillent sur ces questions passent leur temps à les mettre en question, les évaluer, les critiquer, etc. Il y a des tas de publications sur la question, on n'a pas attendu McIntyre pour s'y intéresser. Il n'est donc pas très utile de se venir critiquer les méthodes sur les forums: cela a largement été fait, aboutissant à des conclusions dans l'ensemble assez différentes de celles des forumeurs. La vraie conclusion, face à ce constat, est que nous devrions exiger de ces scientifiques une meilleure vulgarisation plus que prétendre leur apprendre leur métier. (Je suis également scientifique, mais dans un autre domaine que vous, et si je venais critiquer vos méthodes vous me considéreriez probablement comme un guignol, et à juste titre. Il en est de même pour les paléoclimatologues avec tous ceux qui disent mieux savoir qu'eux comment procéder.) Par ailleurs, il ne faudrait pas croire, comme vous le faites, que ces reconstructions ont pour objectif de prouver ou promouvoir l'idée d'un changement climatique anthropique. Au contraire: à la base, Mann travaille sur les variations naturelles (ces fameux cycles naturels ont vous dites qu'ils sont niés par les scientifiques), et c'est un peu par hasard qu'il a obtenu la "crosse de hockey" montrant une hausse sans précédent des températures au cours du dernier siècle, période qui ne l'intéresse d'ailleurs pas vu qu'on a des relevés instrumentaux précis. Le climategate: des milliers de pages ont déjà été écrites sur cette pseudo-affaire, qui ne révèle au fond qu'une seule chose, qu'on savait déjà depuis au moins un demi-siècle: le monde scientifique, c'est parfois un peu Dallas. Vous n'avez jamais lu un roman de David Lodge? Si vous n'aimez pas David Lodge, je vous conseille ceci: doi: 10.1080/02698595.2010.522411 Que dire d'autre? Ah, oui, vous oubliez de mentionner que Michael Mann a été totalement blanchi par toutes les enquêtes menées (je ne sais plus combien il y en a eu: 5 ou 6). La science en tant qu'activité humaine et sociale: l'article proposé ci-dessus est déjà une bonne base. A part ça, vous pourriez lire Callon et Latour, par exemple. Ou d'autres auteurs en "sciences studies". EDIT - 21h00: Dans mon élan de tout-à-l'heure, j'ai oublié un point que j'aurais dû mentionner: l'optimum climatique médiéval, auxquels s'accrochent beaucoup de sceptiques. La plupart des travaux le voient limité à l'Europe (occidentale, principalement) et à l'Amérique du Nord, là où les sceptiques le veulent mondial. En fait, il y a une ambiguïté à lever. Il y a bien eu des perturbations climatiques à l'échelle planétaire entre, grosso modo, les X° et XIII-XIV° siècles. On en a des traces en Amérique, en Europe, en Afrique, en Antarctique, en Océanie, etc. C'est peut-être à cela que vous faisiez allusion en parlant "d'autres travaux" "dans "l'hémisphère sud". Mais il faut préciser que cette perturbation ne semble s'être traduite par un réchauffement qu'en Europe et Amérique du Nord. En Antarctique, on enregistre un refroidissement, en Afrique des sécheresses plus abondantes, etc. Par ailleurs, les périodes sont proches et se chevauchent, mais pas totalement. La notion "d'optimum climatique médiéval" est donc assez mouvante dans ses manifestations (il est difficile de parler "d'optimum" là où ça se refroidit, c'est pourquoi on parle plutôt de "perturbation" ou "d'anomalie"), dans l'espace et dans le temps. Alors oui le climat a été différent qu'aux périodes antérieures et postérieures autour de l'an mil un peu partout sur terre, mais cela ne s'est pas manifesté partout par un réchauffement global comme le disent les sceptiques, et encore moins par des températures nécessairement plus hautes qu'aujourd'hui. Bon, avec tout ça, on s'est beaucoup éloignés de la problématique de l'économie et du climat, qui se prête bien mieux à discussion en ligne sur un forum comme celui-ci que les méthodes d'analyse des proxies renseignant sur le climat en Europe du nord il y a 1000 ans...

Puisque vous êtes scientifique, écrivez un article avec tout ça et soumettez-le à Nature. Cela fera avancer la science et, avec un peu de chance, il sera pris en compte dans l'AR6!

Bon sang, mais où ai-je dit que l'optimum médiéval et le petit âge glaciaire n'étaient qu'un fantasme climatosceptique? Les climatosceptiques disent beaucoup de bêtises relevant du fantasme à propos de l'OM et du PAG, ce qui n'empêche pas l'OM et le PAG d'avoir existé dans de larges parties de l'hémisphère nord. Ce n'est pas parce qu'on critique le sot qui ne voit pa sla Lune que la Lune n'existe pas... Si vous aviez lu (et compris) mes interventions, vous en auriez retenu trois choses: L'OM et le PAG ne sont pas présents partout, de manière uniforme et à une période précise et identique selon les régions. Par conséquent, utiliser l'argument de l'absence (ou du faible marquage) de l'OM et du PAG comme "preuve" de l'erreur (voire de la fraude) dans les reconstructions paléoclimatiques de Mann et al., comme le fait constamment la blogosphère climatosceptique, n'a aucun sens. L'estimation de l'amplitude de l'OM et du PAG sur la base des sources historiques est très problématique. Par conséquent, sans recourir à d'autres méthodes (comme les proxies utilisés par Mann), mais que les sceptiques rejettent souvent, on n'a que très peu d'éléments permettant d'estimer la température, même si on peut admettre que ces changements climatiques étaient "perceptibles" (ce qui veut tout et rien dire). L'estimation de l'évolution des températures durant l'OM et le PAG sont intéressants pour connaître le climat du passé, pas pour savoir à quoi est dû le réchauffement climatique actuel. Si les climatosceptiques se focalisent sur cette problématique qui est en réalité une non-question, et en particulier sur la personne de Michael Mann, c'est pour deux raisons: d'abord pour faire accroire de façon erronée que s'il a fait plus chaud dans le passé ce serait la "preuve" que le réchauffement actuel ne peut être dû à l'homme (1); ensuite parce que la "courbe en crosse de Hockey" de Mann et al. est un symbole et que parvenir à déboulonner un symbole est une façon pour eux de gagner de l'audience médiatique faute d'arguments de fond. Il faut être conscient que des dizaines de reconstructions paléoclimatiques arrivent grosso modo aux même résultats que Mann, mais les climatosceptiques ne parlent jamais de ces travaux et de ces chercheurs pour se concentrer exclusivement sur Mann, comme si rien d'autre n'existait. Tout le reste n'est, de votre part, que surinterprétations et déformations orientées de votre part. (1) Raisonnement exactement comparable à: "la dernière fois que j'ai été malade, c'était la grippe, donc si j'ai de la fièvre aujourd'hui il est impossible que ce soit à cause d'une infection urinaire". Vous le trouvez peut-être très cohérent, mais ça ne regarde que vous...

En complément de ce qui avait été dit ici sur Laurent Louis fin 2013, le voici découvert par la presse française: http://blogs.rue89.com/histoires-belges/2014/01/06/qui-est-ce-depute-belge-qui-fait-la-quenelle-au-parlement-232030 Le portrait n'est guère flatteur, et l'intéressé n'a pas aimé, puisqu'il menace déjà le journaliste: http://www.facebook.com/dlegrain

Ce n'est pas faux. Mais si ces plans n'ont pas été mis en œuvre EDIT: poussées plus loin par le politique, c'est paradoxalement en grande partie du à l'action de lobbying intense des mouvements qui prétendent s'opposer à un discours alarmiste voire millénariste, et qui ont réussi à faire passer l'idée qu'il était urgent d'attendre et de ne surtout pas prendre de mesures. (Au mieux, certains concèdent que les mécanismes magiques et spontanés du marché feront que l'adaptation aura lieu toute seule quand on ne pourra plus faire autrement.)

Ah, je "me focalise" sur les sources médiévales sujettes à caution? Sans blague? Et qui a écrit à propos de la (prétendue) absence de l'optimum médiéval dans les reconstructions de Mann et al.: Si je vous explique les problèmes des sources médiévales, c'est uniquement parce que VOUS avez dit un peu plus tôt qu'elles étaient très claires. Maintenant, comme je rentre dans le détail desdites sources, voilà que je me fourvoierais dans quelque chose de hasardeux? Un peu de sérieux, voyons! ??? Cela dit, la focalisation sur l'optimum médiéval et le petit âge glaciaire est une obsession climato-sceptique qui repose sur une hypothèse implicite mais, à nouveau, non démontrée. En gros, leur acharnement à vouloir voir un optimum médiéval planétaire et au moins aussi chaud qu'aujourd'hui leur sert à dire: il a fait plus chaud qu'aujourd'hui dans le passé avec moins de CO2 qu'aujourd'hui, donc le réchauffement actuel n'a rien à voir avec le CO2. Ah bon? Et pourquoi n'aurait-il pas pu faire plus chaud il y a 1000 ans à cause du soleil, et plus chaud aujourd'hui à cause du CO2? Il y a là un raisonnement limité (croyance en une cause unique aux évolutions du climat, ce qui est contradictoire avec leur propre argumentaire par ailleurs), biaisé (il est fallacieux), non prouvé (aucun élément ne permet de le faire), et par ailleurs totalement déconnecté de ce que disent les scientifiques (puisque, au mieux, ce storytelling sceptique militant méconnait totalement ce que disent les scientifiques) (À commencer par les rapports du GIEC souvent décriés mais apparemment rarement lus: les sceptiques aiment à dire que le GIEC "ne prend pas en considération" des tas de facteurs comme les nuages, le soleil, les paramètres orbitaux et j'en passe, alors que chacun de ces points a quasiment un chapitre dédié dans tous les rapports du GIEC. Il suffit généralement de lire la table des matières pour le voir.)

Sauf que la science n'est pas question de pensée et d'opinion. Conernant la courbe de Mann et al. 98 (et 99, qui montrait sensiblement la même chose), vous surinterprétez les choses (ou, plus exactement, vous répétez les surinterprétations propagées sur la toile "sceptique" anglosaxonne). En gros, vous dites qu'une des preuves selon lesquelles la courbe "en crosse de hockey" serait fausse est qu'elle ne montre pas l'optimum médiéval et le petit âge glaciaire. Sauf que cette interprétation repose sur deux postulats non prouvés: -D'une part, que ces deux phénomènes étaient généralisés sur toute la planète, de manière uniforme, or c'est loin d'être clair: la plupart des travaux (à commencer par ceux d'Hubert Lamb, le "père" de l'optimum médiéval en 1965), pour diverses raisons, situent ces deux épisodes climatiques en Europe et en Amérique du Nord. Les travaux de Mann et ses collègues travaux portent sur l'Europe, mais limitée à ses régions très au nord, et non à l'Europe entière (ce qui a d'ailleurs été reproché par les climatosceptiques, qui ont dit qu'on ne pouvait tirer de conclusions générales d'une reconstruction sur une zone géographique si restreinte, ce quie st incohérent avec leur critique selon laquelle cette même zone géographique restreinte devrait refléter l'évolution qu'ils disent être celle de l'ensemble de la planète). -D'autre part, que l'optimum médiéval était nécessairement plus chaud qu'actuellement, ce qui est osé puisqu'on n'a pas de relevés instrumentaux permettant de le mesurer. C'est même d'ailleurs à cela que servent des travaux comme ceux de Mann et ses collègues. La courbe de Mann et al., contrairement à ce que vous dites, montre bien l'optimum médiéval et le petit âge glaciaire, mais sous forme de variations relativements limitées là où les militants sceptiques attendent des variations beaucoup plus importantes qu'ils ne peuvent prouver ou très difficiles à prouver mais qu'ils présentent comme absolument établies (voir point suivant). Non, ce n'est pas si simple que cela. Je ne sais pas ce que vous appelez "sources paléoclimatiques", mais s'il s'agit d'échantillons comme le bois analysé par Mann et ses collègues, elles ne disent pas "le contraire", ou avec de très grosses nuances. Vous ne pouvez pas à la fois dire que "les sources montrent ceci" et refuser les conclusions des travaux qui ont analyser ces sources (comme ceux de Mann). Sinon, comment savez-vous ce qu'elles disent, les sources? Les sources historiques sont encore plus problématiques. Il s'agit, pour l'essentiel, de sources narratives, c'est-à-dire d'informations issues de textes médiévaux: des chroniques, des récits, la relation du temps qu'il fait, des informations sur les vendanges ou les moissons, etc. Ces sources sont très difficiles à interpréter dans la mesure où elles sont problématiques: elles se copient l'une l'autre, elles répondent à des codes culturels qui ne sont pa sles nôtres, elles sont mal identifiées et mal datées, on ne sait pas à quel calendrier elles se réfèrent, les chroniqueurs inventent parfois n'importe quoi ou relatent les faits 50 ou 100 ans après, etc. L'historien Pierre Alexandre a ainsi montré dans le détail que la plupart des sources médiévales utilisées (notamment par Lamb) pour des reconstrutions du climat médiéval sont problématiques ou mal interprétées (si ça vous intéresse: http://tinyurl.com/pr3ylqd). Ensuite, au-delà de la fiabilité de ces sources, si on admet qu'il y a eu au Moyen-Age en Europe et en Amérique du Nord une période plus chaude suivie d'une période plus froide, il est très difficile de "traduire" ces sources en chiffres. Tel moine médiéval dit que les vendanges ont commencé 2 semaines plus tôt que d'habitude dans son abbaye indique qu'il a sans doute fait plus chaud. Mais de combien? 0,2°C? 0,5°C? 1°C? 2°C? Il faut bien se rendre compte que lorsqu'on parle de réchauffement climatique, on est dans des fourchettes relativement limitées, quasi imperceptibles sans instruments, par exemple. Donc conclure des tels écrits que le Moyen-Age était nécessairement que la période actuelle est assez scabreux. Je ne dis pas que ce n'est pas possible, je dis simplement que les sources sur lesquelles prétendent s'appuyer nombre de climato-sceptiques ne permettent pas de l'affirmer et de le prouver. Notez bien que personne ne dit que le soleil ne joue aucun rôle dans le climat, en particulier pour l'optimum médiéval et le petit page glaciaire. Ce que disent les climatologues, c'est que le soleil n'est, à l'heure actuelle, pas la principale explication des variations climatiques récentes, ce qui est assez différent de ce que vous dites. Et ne venez pas dire que ce rôle du soleil a été réintroduit dernièrement par le sclimatologues pour "rattrapper" leurs erreurs: le GIEC lui-même consacre de larges pages de ses rapports au rôle du soleil sur le climat, dès 1988 (p.ex ici: http://ipcc.ch/ipccreports/far/wg_I/ipcc_far_wg_I_chapter_02.pdf en particulier à partir de la p.61).

Indépendamment du fond la controverse que certains semblent vouloir faire (re)vivre, il faut quand même noter que plusieurs des éléments avancés ici (notamment par Mercury) sont objectivement faux et pourtant facilement vérifiables: "Michael Mann et compagnie qui avaient justement réussi à gommer ces cycles millénaires": faux. Ils ont juste remplacé dans leur reconstruction les estimations de température post-1960 par des relevés instrumentaux et non par une estimation au départ des cernes d'arbres. Il n'y a aucune "astuce" à y voir: la divergence entre relevés instrumentaux et croissance des arbres est bien documentée après 1960, quoique non expliquée. Après, que leurs résultats ne correspondent pas à l'évolution du climat fantasmée par certains est une autre chose, mais qui ne démontre pas en soi la fausseté de ces travaux. "la crosse de hockey qui a été réfuté de manière indiscutable par 2 statisticiens": quelle prétention (ou naïveté)! McIntyre (puis avec son complice McKitrick en 2005, qui n'est d'ailleurs pas statisticien mais économiste) a publié en 2004 une critique sévère de Mann et al. 1998 dans une revue de sciences humaines sans révision par les pairs. L'article avait été rejeté auparavant de revues de SVT suite aux critiques sévères des évaluateurs. Par ailleurs, il faut noter que des travaux ultérieurs, menés avec d'autres méthodes que Mann et son équipe (or ce que McIntyre prétendait démonter était la méthode de Mann), ont produit des reconstructions très semblables à celles de Mann (p.ex Wahl 2007). Il est donc faux de dire que ce travail serait "réfuté de manière indiscutable", à moins d'ignorer totalement la manière dont cette "réfutation indiscutable" a été reçue par les scientifiques du domaine, c'est-à-dire comme un travail assez mauvais (voyez par exemple Huybers 2005 ou Wahl et Ammann 2007 qui montrent en particulier des erreurs dans la méthode de McIntyre). "Le rapport du GIEC a bien été obligé de mettre de l'eau dans son vin à partir du 4e rapport": je suppose que c'est une référence à l'allégation climatosceptique selon laquelle la courbe en crosse de Hockey, reconnue fausse, aurait été "retirée" en catimini des rapports du GIEC. Là aussi, c'est faux. L'AR4 reprend les reconstructions de Mann et al., ainsi que d'autres reconstructions proches produites depuis 1998 voir par exemple ici: http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch6s6-6.html#6-6-1). Par ailleurs, mon petit doigt (ou plutôt les sites climatosceptiques qui ont fuité l'AR5 du GIEC, les mêmes sites qui prétendent que les courbes en crosse de hockey ne sont plus dans les rapports) me dit qu'on devrait retrouver les reconstructions paléoclimatiques de Mann et ses collègues dans l'AR5, en particulier dans le chapitre 5. Il est vrai, par contre, que la courbe de Mann n'est plus reprise dans le résumé pour les décideurs de l'AR4, mais cela s'explique logiquement: c'est alors un travail qui a près de 10 ans, sur une thématique qui a avancé, et mettre dans un résumé de vieux résultats alors qu'on en a de plus récents (soit dit en passant, assez convergents avec ceux de 1998) n'a dès lors aucun intérêt.

Merci. Cet article universitaire-ci, tout juste sorti, est intéressant aussi: http://espacepolitique.revues.org/2780 (Mais on s'éloigne à nouveau de la stricte relation Chine-Japon).

Une opinion sur la pétaudière qu'est la région, ce matin dans la presse belge: http://www.lalibre.be/debats/opinions/pendant-ce-temps-de-l-autre-cote-du-globe-52ca78ca35701baedab1c9c4

La Chine ne parle pas que de ZEE sur cette zone, j'ai lu des documents où on parle bien "souveraineté" sur cette zone, même si c'est (pour le moment?) une souveraineté sur laquelle elle dit accepter faire preuve de tolérance (cette souveraineté n'est pas inviolable). Ce qui n'empêche pas sa marine d'instaurer des limitations (mineures) à la navigation dans à proximité des zones revendiquées, y compris en pleine ZEE du Vietnam. Quant à la Chine comme première puissance régionale, c'est quelque part logique vu son poids économique, diplomatique et, de plus en plus, militaire. Personnellement, je ne lui reproche pas de vouloir voir reconnaître ce statut symbolique. Mais je pense que ce rôle de "première puissance régionale" peut parfaitement être reconnu et rempli sans adopter une attitude agressive envers la plupart des voisins. Je dirais même qu'une puissance régionale doit se montrer raisonnable et responsable. La Chine le fait assez bien sur toute une série de dossiers, mais pas du tout sur la question de la Mer de Chine où elle tend plutôt à jeter de l'huile sur le feu à chaque occasion, même si elle prétend le contraire et présente toujours ses actions comme parfaitement anodines et justifiées par les "provocations" des autres.

Personnellement, je n'ai jamais vu un scientifique qui "niait" l'existence de cycles climatiques naturels. Au contraire, c'est notamment de leur étude que découle l'idée d'un changement climatique anthropique, dans la mesure où ces cycles naturels ne peuvent à eux seuls expliquer l'évolution du climat du dernier siècle écoulé. C'était (notamment) expliqué en détail dans le chapitre IX du 4° rapport du GIEC (2007), et la question des différents facteurs influençant les évolutions climatiques (et donc ces cycles naturels) seront pris en considération dans le 5° rapport qui est en cours d'approbation. (Si vous suivez autant cette question, vous aurez sans doute vu le draft dudit rapport, fuité sur différents sites climato-sceptiques. Ce document indique que les chapitres où ce sera particulièrement expliqué sont les 6 et 8.)

Cela verrouillerait tout simplement la mer de Chine dans son ensemble, en-dehors des eaux territoriales des pays riverains sur les bords. Les revendications chinoises sont situées de telle sorte que toute la mer de Chine relèverait à terme de leurs eaux territoriales (la fameuse ligne en 9 points vers le sud): on aurait une sorte d'excroissance chinoise englobant toute la zone vers le sud et, dans une certaine mesure, vers l'est. Il est vrai que pour le moment la Chine ne considère pas cette ligne comme une frontière dont le franchissement serait une atteinte à sa souveraineté, mais demain? De nombreux observateurs ont mis en avant la méthode de la chine basée sur le temps: occupation de telle île, installation pseudo-scientifique ou technique sur telle autre (1), jure ses grands dieux que ce n'est pas une annexion mais une façon de rétablir un déséquilibre provoqué par l'autre partie, puis, le temps faisant, prend argument de sa présence de fait pour justifier une ZEE et implante des militaires, et à terme une intégration de la zone dans ses eaux territoriales. Certains penseront que c'est une vision exagérément catastrophiste des ambitions chinoises, mais les restrictions que la Chine instaure progressivement à la navigation en divers points de la "ligne en 9 points" autour des exploitations économiques chinoises (p.ex de la China Oil Off Shore Corporation dans la ZEE du Vietnam) donne quand même matière à réflexion. Sur le cas particulier des Spralteys, je reconnais que vu leur situation ce n'est pas simple dans la mesure où leur zone coupe pratiquement en deux la mer de Chine, et pose donc un problème quel que soit le pays qui en prendrait le contrôle. Mais à nouveau, je reviens à mon intervention initiale: le tableau d'ensemble. Les revendications vietnamiennes, même si elles risquent de la couper en deux (et de fâcher tous les pays riverains) n'englobent pas toute la mer de Chine, et notamment ses débouchés vers l'océan au sud et à l'est. Les revendications chinoises, oui. Les Chinois ne cachent d'ailleurs pas leur intention de contrôler, au profit de leur propre flotte (militaire et surtout marchande), les débouchés océaniques de la Mer de Chine. Henri K. l'avait assez bien expliqué il y a quelques mois. (1) En reconnaissant que la Chine est loin d'être la seule à utiliser cette méthode: la Corée ou les Philippines le font ou ont essayé. A nouveau, je ne dis pas que les Chinois seraient les "mauvais" faisant des trucs horribles que les autres, qui seraient les "gentils" ne feraient pas. Je dis simplement que, même si en apparence ils font juste "la même chose" que les autres, quand on regarde le tableau d'ensemble, il y a un plan cohérent assez ambitieux de contrôle/domination de la zone, qui n'a d'équivalent chez aucun de ses voisins, quelles que soient leurs revendications. Pour faire bref, le Japon veut juste faire ch... les Chinois et garder sa ZEE au sud, Taïwan cherche avant tout à garantir son indépendance et ses voies commerciales, la Corée du sud veut garder un œil sur les voies maritimes menant à son turbulent voisin du nord, le Vietnam cherche à garantir son développement économique, comme (dans une certaine mesure) les Philippines... Aucun de ces pays ne prétend "faire la loi" de façon globale dans la région.

Ce n'est pas contradictoire avec une visée impérialiste, me semble-t-il. Et je dirais la même chose si la Chine n'était pas une dictature vaguement communiste, ou si c'étaient les USA ou la France qui avaient ces revendications. Ce n'est pas un problème idéologique, mais une interrogation sur l’intérêt collectif, au niveau de la région, a avoir une zone si grande sous domination d'un seul acteur... De mon point de vue, le problème de fond n'est pas la légitimité des revendications chinoises (à mon sens, certaines d'entre elles sont relativement légitimes ou du moins ont une argumentation qui n'est pas dépourvue de fondement), mais le projet global qui se réaliserait si on les satisfaisait, et qui est clair: un contrôle (direct ou indirect) chinois sur la Mer de Chine, et donc de facto sur les autres pays riverains. Je comprends les positions chinoises: elles sont cohérentes et on voit bien ce qu'ils ont à gagner et qui correspond aux aspirations des nationalistes locaux. Mais si j'étais à la place des voisins, je flipperais un peu: si les Philippines, par exemple, ont à pâtir de l'occupation de fait de Scarborough par la Chine, je ne vois pas ce qu'elles auraient à gagner d'une emprise chinoise plus grande encore dans la région (et le raisonnement est valable pour chacun des états qui a des prétentions dans la région). En même temps, je ne suis pas à la place des voisins, c'est à eux de savoir ce qu'ils ont à gagner à se retrouver, à terme, satellites de la Chine et de son complexe militaro-industriel.

Si, historiquement, l'impérialisme se caractérise par une conquête territoriale, depuis la seconde moitié du XX° siècle, on l'entend surtout comme la mise en place d'"un rapport de domination entre nations. La nation "impérialiste" impose plus ou moins fortement ses choix, ses vues, ses règles aux autres par un mélange de soft et hard power. C'est en ce sens que les gauchistes des années 60-70 dénonçaient "l'impérialisme américain", ou que les atlantistes dénonçaient "l'impérialisme soviétique". Dans cette perspective, l'action de la Chine en Mer de Chine est assez proche. C'est ce qui m'amène à parler d'"impérialisme" chinois, même si cet impérialisme n'implique pas, comme je l'ai souligné, une colonisation. On peut discuter de la petinence des revendications françaises, anglaises, argentines ou ce qu'on veut, mais aucune d'entre elles ne verrouille toute une zone par encerclement. La France revendique les débris de son ancien empire colonial, qui sont des confettis éparpillés. En revendiquant Clipperton, la France n'entend par exemple pas dicter sa politique au Mexique ou exploiter ses ressources ou réguler son trafic maritime. La Chine revendique ce qui lui permettra, dans 5, 10 ou 15 ans, de revendiquer l'inclusion de la Mer de Chine dans ses eaux territoriales, ou simplement de l'imposer dans les faits, obligeant ses voisins à se plier à sa politique.

Les chiffres que j'avais sont les mêmes que ceux avancés par Seb24. C'est ce qui m'a fait dire hier que je en croyais guère en un J-15 dans un vrai rôle de ravitailleur. Même décollant à 30 tonnes, je vois mal un J-15 emporter plus de 10 tonnes de carburant, grand maximum, ce qui ne laisse pas grand chose à transférer, sauf pour l'appoint d'un appareil un peu juste en retour de mission. (Indépendamment de la problématique de la masse maximale au décollage, combien le J-15 peut-il emporter de bidons supplémentaires? Combien de points "humides"? Car ravitailleurs sur les seules ressources internes, ce n'est pas viable, sauf peut-être pour l'entraînement des équipages à la manœuvre...)

Je ne dis pas que la Chine est impérialiste parce qu'elle défend ses intérêts frontaliers, mais bien parce que l'ensemble de ses revendications mises ensemble tracent les contours très clairs d'une Mer de Chine sous domination chinoise, bien au-delà de zones frontalières floues. Tous les pays défendent —légitimement— leurs intérêts frontaliers, mais beaucoup plus rares sont ceux qui revendiquent indirectement des zones immenses comme le fait la Chine en Mer de Chine. Aucun des autres pays n'ayant des revendications dans la zone n'est dans ce cas: ils revendiquent des îlots et les ressources alentours, cela peut élargir quelque peu leur zone d'influence ou ennuyer le voisin, mais aucun ne prétend que toute la région serait, peu ou prou, son espace naturel. La Chine le fait clairement, il suffit de regarder une carte. Si les revendications chinoises sur Taïwan ou les Senkaku peuvent encore avoir du sens géographiquement et historiquement, elles sont proches du délire concernant le sud de la Mer de Chine Méridionale: géographiquement, c'est un peu comme si la Belgique revendiquait les Hébrides. La Chine veut s'assurer un accès aux importantes ressources de la zone, mais pas seulement: elle ne cache pas sa volonté de sécuriser ses approvisionnements maritimes et de se garantir un accès souverain vers l'Océan indien ou le Pacifique Sud, et si possible d'instaurer une zone-tampon sous son contrôle entre la Chine et les USA. S'il n'est pas question pour les chinois de coloniser les pays riverains (comme les nations occidentales ont pu le faire aux XIX° siècle, à l'exception de la "réintégration" de Taïwan (mais qui est une toute autre histoire), il est bel et bien question pour eux de faire de la Mer de Chine une mer intérieure dont le trafic et les ressources seront sous contrôle chinois. Je ne conteste pas que la Mer de Chine est située dans la sphère d'influence d'un géant comme la Chine, mais de là à considérer que les cotes de Brunei constituent les "intérêts frontaliers" de la Chine, il y a un pas que je ne franchirais certainement pas. On hurle beaucoup plus vite à l'impérialisme, et parfois à juste titre, concernant les prétention de la Russie sur l'ex-URSS, des rapport des USA avec leurs alliés, voire de la France avec les pays de son ex-empire colonial, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas parler d'impérialisme quand un géant économique et militaire réclame globalement une souveraineté sur 4 millions de km2 d'îles et d'océan où sont présents au moins une dizaine de pays. EDIT: on s'éloigne fort des relations sino-japonaises. Mais vu qu'on n'a pas fini d'entendre parler des tensions en Mer de Chine impliquant tout un tas de pays, il serait peut-être intéressant de créer sur le forum un fil "tensions en mer de Chine" ou quelque chose comme cela? (A moins que cela n'existe déjà, mais je ne l'ai pas vu.)

Si je résume en d'autres termes, la position de la Chine en Mer de Chine Méridionale serait: "ce qui est à moi est à moi, ce qui est à toi est partageable" Pas sûr que cela décrispe les tensions dans la région, "tolérance" ou pas... ???

Je suis d'accord: ce n'est pas anecdotique, mais c'est pourtant ce que la Chine essaie de faire croire, et c'est une façon de masquer les prétentions chinoises qui sont, considérées toutes ensemble, démesurées. Toute la propagande chinoise est axée sur l'idée que le problème, ce sont les autres qui s'accrochent à des choses sans intérêt au risque de déstabiliser la région. La Chine a la garantie que les USA n'interviendront pas tant que les différends apparaitront comme des querelles un peu infantiles entre pays exotiques autour d'ilots perdus.

Voir le problème des Senkaku uniquement à travers le prisme des relations sino-japonaises, c'est faire preuve d'une ecrtaine cécité. Certes, il y a un différend territorial entre la Chine, le Japon, Taiwan et la Coré sur ces iles. La Chine considère que c'est un différent bilatéral avec le Japon. Chaque partie a des arguments tenant plus ou moins la route, et fait également preuve de mauvaise foi. Soit, c'est de bonne guerre. La Chine a a exactement le meme point de vue et le même discours avec une multitude d'ilots partout en Mer de Chine: les Paracels, les Spraltey, Scarborough, etc. Là aussi, différends purement bilatéraux, avec des arguments historiques, etc. Séparément, les revendications chinoises semblent relativement anecdotiques, et on ne comprend pas bien pourquoi ses voisins prennent tant la mouche pour des îlots perdus. Mais si on prend du recul, on constate que le srevendications chinoises mises toute ensemble sont très cohérentes: la Chine revendique plus ou moins la Mer de Chin sinon comme mer intérieure, du moins comme étant son espace naturel de domination, son espace vital, son empire colonial ou appelez cela comme vous voulez, avec Taïwan au milieu. Dans ces différends, c'est le seul pays impliqué qui a une vision aussi claire et cohérente, les autres s'accrochant à des bouts de souveraineté qui ne peuvent pa sêtre lus comme une tentative de domination sur toute la région. Si on ne comprend pas ça, on ne comprend pas pourquoi le Japon, Taïwan et les autres sont si énervés sur ces questions: aucun des îlots en question ne justifie une guerre, mais céder sur un, puis sur una utre, etc. (et nul doute que la Chine prendra le temps qu'il faudra pour parvenir à ses fins), c'est permettre cette expansion chinoise. Ces pays ne sont pas bêtes: les Coréens ne peuvent pas blairer les Japonais et réciproquement, idem avec Taïwan le Vietnam, les Philippines, la Malaisie, etc. (il n'y a aucune volonté d'union entre ces différents pays, qui ont aussi leurs différents territoriaux et historiques par ailleurs), mais aucun de ces pays n'a avantage à avoir une Chine dominant la Mer de Chine orientale ou méridionale jusque Bornéo et le détroit de Macassar. Les Japonais ont vu que les maillons faibles de la région (le Vietnam, les Philippines) s'étaient couchées de fait devant la presison chinoise, et en ont conclu qu'il fallait être plus musclé pour éviter que tous les dominos ne tombent les una près les autres. La provocation d'Abe et de ses ministres honorant des criminels de guerre n'est, dans ce contexte général, qu'un épiphénomène dans ce bras de fer. Inversement, les Chinois, en présentant chaque revendication comme un problème bilatéral relativement mineur, jouent la division entre les autres pays riverains de la Mer de Chine. S'ils revendiquaient ouvertement toute la région, les rangs se resserreraient contre eux avec l'appui des USA. Tant qu'ils peuvent présenter aux Coréens que ce n'est "que" un différend avec le Japon, aux Japonais que ce n'est "que" un diféfrent avec Taïwan, etc., ils jouent sur l'animosité entre les différents pays et peuvent avancer leurs pions. Dans l'histoire, la Chine est la plus maligne, et à mon sens la plus dangereuse. Bien plus dangereuse pour la paix dans la région que les nationalistes idiots du gouvernement japonais et leurs provocations stupides.