Bat

C'est d'ailleurs exactement ce que disait l'article du Monde qu'Henri commente sans lire: les autorités chinoises parlent au nom du peuple, en suivant l'interprétation qu'Henri donne de "l'affaire" de la carte d'identité on leur reconnait le statut de citoyens, mais quand des citoyens chinois veulent faire un usage "actif" de cette citoyenneté, dans le strict respect des règles légales chinoises, ceux-ci font systématiquement l'objet de pressions, d'intimidations, de répression et de procès. Le quotidien cite le cas du procès intenté contre le professeur de droit (!) Xu Zhiyong qui a le tort d'être à la tête d'un mouvement réclamant que les responsables chinois soient réellement responsables devant le peuple pourtant supposé diriger la République populaire. Et son cas n'est pas isolé, il est juste peut-être plus connu. Comme le dit Skw, la Chine a suivi une évolution énorme ces 40 dernières années, surtout quand on voit d'où elle vient dans le totalitarisme absolu et criminel, mais il n'en demeure pas moins que si la pression est moins forte, c'est encore une dictature policière assez classique qui s'attaque systématiquement à toutes les voix dissidentes qu'elle estime ne pas pouvoir contrôler. On peut comprendre cette logique, d'ailleurs: les différents clans au pouvoir craignent qu'avec la hausse du niveau de vie, du niveau d'instruction, de l'accès à l'information, la libéralisation (lente mais réelle) de la société et les réformes économiques, la Chine échappe totalement à leur contrôle, au risque de les voir perdre leurs places importantes. Or, comme le montre par exemple cette enquête ChinaLeaks, certaines de ces factions tirent des avantages économiques et matériels très très plantureux de leurs positions, et vont donc se battre tant qu'ils peuvent pour maintenir le couvercle sur la marmite aussi longtemps qu'ils pourront. C'est pour cela que la Chine est à la fois intéressante et inquiétante. Elle a une société diverse, dynamique avec, dans certaines couches sociales, une aspiration à la démocratie. A la tête du pays, il y a des tiraillements assez forts entre les différents courants du PCC (les communistes traditionnalistes, les réformateurs, les libéraux, les nationalistes, etc.), qui se reflètent aussi dans les tensions internes entre organes de l'état ou du PCC. Les risques géopolitiques posés par la Chine oscillent entre l'implosion (le système se désagrège plus ou moins de l'intérieur, de façon plus ou moins violente), ou une fuite en avant vers une domination extérieure à même de garantir des rentrées aux partisans du système militaro-économico-mafieux sans avoir à se disputer le magot entre factions. D'autant qu'on ne sait pas exactement qui contrôle quoi...

Pendant que certains continuent de disserter sur l'arbre qui cache la forêt (qu'ils n'ont même pas regardé), allons un peu plus loin dans la forêt: http://www.courrierinternational.com/article/2014/01/23/le-premier-pays-exportateur-de-capitaux-illicites

Laissant de côté les désaccords personnels, revenons à l'objet de ce fil. Puisqu'il faut aller chercher les infos à la source: http://www.lesoir.be/410285/article/actualite/monde/2014-01-23/chinaleaks-toutes-donnees-vous-sont-desormais-accessibles

Connaître un sujet ne n'implique pas nécessairement de vivre les deux pieds dedans 24h/24. Tout dépend ce qu'on entend par "connaître", et de quel sujet il s'agit. Par exemple, le fait de n'avoir jamais été incarcéré ne transforme pas pour autant le criminologue en ignorant total sur la délinquance et la prison. Disons que la connaissance qu'il en a est d'une autre nature que celui qui y aura passé 20 ans pour meurtre. Sa connaissance sera par exemple moins empirique, il ne saura pas exactement ce que c'est, vraiment, de vivre en prison au quotidien, le goût qu'a la nourriture de prison, etc. Par contre, sa connaissance de l'évolution de la criminalité, des parcours individuels, des facteurs et risques de récidive, des spécificités de chaque catégorie de prisonniers, etc., sera sans aucun doute bien meilleure que celle qu'en aura le prisonnier, qui vit pourtant cela au quotidien, mais qui de ce fait sera limitée à sa propre expérience contextualisée sur laquel il ne peut pas nécessairement prendre le recul nécessaire. C'est exactement la même chose avec la Chine qui nous occupe ici: y avoir vécu 7 ans te donne assurément une idée bien plus précise et bien plus correcte de ce que peut y être la vie quotidienne et les rapports sociaux dans un milieu social donné que ne pourra jamais approcher la plupart d'entre nous. Par contre, à moins d'y avoir travaillé au ministère de la justice à la répression de la criminalité financière, la connaissance que tu peux avoir de la corruption de haut vol et des filières de blanchiment est probablement proche de la nôtre, c'est-à-dire des représentations véhiculées au café du commerce. Sur ce plan, même s'ils n'ont peut-être pas ton expérience chinoise quotidienne, les journalistes d'investigation du consortium, qui ont analysé les données brutes (et qui, c'est important de le préciser, travaillent en lien avec des collaborateurs et sources dans les pays concernés), qui ont cherché à les recouper, qui ont tracé les flux financiers de société en société, etc., ont probablement une connaissance de cet aspect-là de la Chine bien plus correcte que le Chinois de la rue, que toi ou que moi. On ne peut pas balayer ces travaux d'un revers de main sous prétexte que "moi, j'ai vécu en Chine plus longtemps qu'eux", à moins de se complaire dans le rôle de l'aveugle qui touche les éléphants (mais j'avoue ne pas avoir bien compris le sens de ce proverbe). C'est honnête de reconnaître que tu n'as pas lu l'article. C'est ton droit, évidemment, mais aie alors l'humilité de ne pas décréter par avance et sans appel tout ce qu'il contient comme étant faux, en utilisant ta connaissance de la Chine (que personne ne conteste: il est inutile de te justifier) pour crédibiliser ce qui n'est alors rien d'autre que de l'ignorance volontaire. "Il faut aller chercher l'info à la source", as-tu l'habitude de dire. Je t'encourage à le faire pour la presse avec autant de minutie que tu le fais pour les développements techniques de tel ou tel prototype chinois. C'est inutile, je clos cet épisode ici. Nous avons dit ce que nous avions à dire, il n'est pas nécessaire de continuer à argumenter sur un point sur lequel il est évident que nous ne serons pas d'accord. Ce qui n'ôte rien, par ailleurs, à l'intérêt que je pourrai porter aux prochaines nouvelles que tu nous relaieras de Chine et pour lesquelles je te remercie.

Quel "foin moraliste"? Ce que dit Le Monde est-il oui ou non factuellement faux? Après recherche de précisions auprès de toi et auprès d'autres, en raison de ta critique sévère de l'article, il s'avère que ce que dit ce journal est globalement très correct. On ne peut pas dire, en tout cas pas avec l'assurance qui est la tienne, que l'article ne fait du "sensationnalisme" ou des "mensonges" journalistiques, que tu as pourtant immédiatement dénoncés (mais as-tu lu cet article?). Puisque tu aimes les proverbes, chinois ou autres, en voici un: ne te focalise pas sur l'arbre qui cache la forêt. Cette métaphore introductive de l'éditorial du Monde, en fait assez secondaire (et sur laquelle tu as le droit d'apporter des nuances d'interprétation au nom de la relativité de certaines conceptions culturelles —la France jacobine ne fonctionne pas comme la Chine, c'est un fait—) est l'arbre. La forêt, c'est une série d'articles très étayés résultant d'une enquête de 6 mois menée par une vingtaine de journalistes d'investigation de plusieurs pays et montrant les rouages et mécanismes de blanchiment de la clique politico-militaro-mafieuse qui occupe certaines postes importants en Chine, ou dans l'entourage desquels évoluent différents dirigeants. Il serait plus intéressant de se focaliser sur cette forêt, vaste, large et compliquée, que sur les détails du feuillage d'une des branches secondaires de l'arbre qui marque son entrée. Sauf que j'ai comme l'impression que tu ne souhaites pas qu'on parle de cette forêt, et que si tu te focalises sur ce détail, c'est dans l'intention manifeste de discréditer l'ensemble de ces informations actuellement publiées sur la kleptocratie chinoise. C'est ton droit, chacun a ses raisons et ses opinions. On te sait très attaché à la Chine qui te passionne et dont tu nous relaies moult informations, mais n'utilise pas de faux prétextes déloyaux de nature à empêcher les autres de discuter des problèmes de fond que tu n'aimes peut-être pas aborder (la dictature, la censure, la corruption, une économie en partie aux mains de groupes politico-mafieux, etc.), ou à discréditer les informations risquant donner de la Chine une image moins "carte postale de CCTV". Cordialement, Bat

En police 10 x plus petite que "carte d'identité de résident de la République populaire de Chine" (les deux premières lignes), donc ;-) Bref, cette "querelle" sémantico-lingusitique (par ailleurs intéressante) montre que Le Monde ne ment pas, ne fait pas de "sensationnalisme" particulier quand il dit que les Chinois sont surtout considérés par leur gouvernement comme des jumin plutôt que des citoyens (ou alors numérotés) en droit d'exercer pleinement leur citoyenneté, et ne fait aucun mensonge journalistique déplacé quand il met en avant la situation problématique dans laquelle se retrouvent les citoyens chinois qui chercheraient à obtenir de leur gouvernement une application transparente des lois. Il fait juste de l'information, déplaisante pour le PCC et peut-être pour d'autres, mais de l'information. (Pour rappel, le "problème" de la carte d'identité est une sorte de métaphore qui ouvre l'article, il n'en constitue ni le fond, ni les éléments de preuve, autrement plus concrets et accablants.)

Où ça? Je reconnais parfaitement les idéogrammes jumin 居民 que tu traduis par "résident" (2° ligne, en très grand), et que ma connaissance chinoise me dit être sur les cartes et signifier "citoyen" au sens de "qui habite là", "qui appartient au pays". Je ne trouve pas 公民 (citoyen, selon toi présent sur la carte): on trouve les deux idéogrammes, mais systématiquement séparés par un 3°.

Merci de ces précisions. Donc, si je résume, le terme jumin cité par Le Monde signifie grosso modo "résident", est celui mentionné sur les cartes d'identité et n'a pas de connotation politique au sens où nous l'entendons en français, à l'inverse de celui de citoyen.

D'après une connaissance chinoise, jumin (住民) signifie bien "citoyen". C'est le terme mentionné dans l'article du Monde et par Henri K., mais plus au sens de "étant membre du pays", "ayant la citoyenneté de", et pas au sens direct de citoyen exerçant pleinement des droits (un peu comme on s'appelait "citoyens" à la Révolution française, pour souligner ce nouveau statut gagné par les gens de l'ex tiers-état). Vloilà, je ne sais rien vous dire de plus étant, comme je l'ai dit, incompétent et littéralement analphabète dans cette langue.

C'est d'ailleurs ce que disent les journalistes: le nouveau président essaie de moraliser les choses, mais il y a plein de travail à faire. Si le gouvernement travaille sur ce qui est présenté comme un problème dans l'espace public, l'action du gouvernement est vue comme allant dans le bon sens. C'est vrai en dictature communiste comme en France. Mais cela pose généralement un problème pour la propagande traditionnelle: comment présenter des succès dans la lutte contre un phénomène dont on prétend généralement qu'il n'existe pas? Comment communiquer sur ces questions susceptibles de mettre à mal l'infaillibilité du Parti? Du coup, en Chine comme avant en URSS, la corruption est publiquement admise en creux, dans les annonces montrant qu'elle est plus efficacement combattue par les autorités. En soi, ce n'est pas mauvais: c'est que les choses évoluent positivement, même si c'est lent. Ce qui nous ramène à l'édito du Monde: les Chinois connaissent bien mieux que nous les problèmes de corruption, et il y a des individus ou associations courageux qui luttent contre le problème. Là, les autorités sont coincées: on peut présumer qu'il y a convergence de buts entre ces citoyens et les autorités, mais ça ennuie très fort les autorités car les citoyens rendent visibles un problème nié ou minimisé, ou mettent en avant les défauts de la lutte menée par le gouvernement (qui a pour habitude de ne présenter que des succès). Les autorités, dans leur pesanteur et leur conservatisme, n'ont sans doute pas envie de voir multiplier ces actions, d'où l'idée de l'édito du Monde (ou de ce que j'en ai retenu/compris): ces citoyens actifs et vraiment engagés leur font peur, quel que soit le terme exact mentionné sur leur carte d'identité, et il ya une lutte pour garder le monopole de l'expression au nom "du peuple" et empêcher ce peuple de s'exprimer en-dehors du Parti.

Sur toutes les cartes données, il y a un idéogramme intercalé entre les deux que tu mentionnes. Comme je ne parle ni ne lis le mandarin, je ne dirai pas ce que ça veut dire, mais est-il possible que cet idéogramme supplémentaire change le sens du terme? http://en.wikipedia.org/wiki/Resident_Identity_Card Par ailleurs, ce que dit l'article du Monde est surtout qu'il y a plusieurs sens au mot "citoyen". Celui que tu cites veut sans doute dire "citoyen", mais est-ce dans le sens où Le Monde emploie ce terme, à savoir (grosso modo) citoyen jouissant de droits garantis et ayant son mot à dire dans la conduite des affaires de l'état, et devant lequel les dirigeants sont (réellement) responsables? La seule chose que je sais du Chinois est que c'est une langue subtile avec de multiples connotations possibles pour un même terme selon la manière dont ile st employé (si j'ai bien compris ce que des connaissances chinoises m'ont expliqué). On peut penser que Le Monde dit n'importe quoi, ou que le journal parle d'une connotation du terme différente de celle à laquelle tu penses. (L'ajout d'un idéogramme entre les deux que tu donnes comme transcription du terme me laisse penser, tout en admettant mon incompétence totale en la matière, me laisse penser qu'il y a peut-être une nuance entre les termes que tu avances et ceux présents sur les cartes d'identité et auxquels Le Monde fait peut-être référence.) En français aussi nous pouvons avoir plusieurs termes pour désigner les habitants d'un pays: habitant, citoyen, résident, etc. Chaque terme a ses connotations propres d'échelle, de lieu, de droits, etc. Seul le terme "citoyen" implique clairement l'idée de droits politiques. Sans chercher ici la polémique, il n'est pas un scoop de constater que si elle n'est pas un état totalitaire stalinien, la Chine n'est pas pour autant une démocratie, différences culturelles ou pas, comme en témoignent par exemple le régime de parti unique (d'autres partis sont reconnus mais sont dirigés par... le PCC), la place prééminente de l'armée, la censure, la répression des dissidents, les prisonniers d'opinion, processus de décision opaques, justice aux ordres, etc. Aussi, la question posée par Le Monde, à savoir la manière dont les citoyens peuvent (ou ne peuvent pas) exercer leur citoyenneté dans ce contexte me semble être une vraie question plus que "du sensationnel" et des mensonges, même si on peut peut-être discuter sur la traduction de certains détails. A moins de ne considérer comme "mensonge" tout discours sur la Chine allant à l'encontre de la ligne officielle du PCC, mais dans ce cas la discussion change de sujet et de niveau. Il faudrait d'abord voir si les citoyens chinois ont connaissance de ces fuites et des résultats de cette enquête journalistique: les journaux qui y participent ne seraient plus accessibles en Chine, si on en croit leurs rédactions respectives. Ensuite, il faudrait voir quel est le discours officiel dans les médias (contrôlé): les fameuses "fictions d'avant 20h30" comme le disait je ne sais plus qui sur ce forum il y a quelques jours. Enfin, comment les Chinois prennent une enquête menée sur leur pays de l'extérieur: indépendamment de savoir si l'enquête est bien faite ou pas, et mis à part le problème d'accessibilité, il n'est pas sûr qu'ils y prêtent attention ou crédibilité. Ils pourraient même considérer qu'il s'agit de la propagande ennemie ou du "sensationnel" médiatique coupé de toute réalité. Ou du moins, de dire cela officiellement, pour ne pas avoir d'ennuis.

Suites de l'enquête journalistique internationale sur l'enrichissement des élites chinoises et la corruption: Suite de l'enquête: http://www.lesoir.be/409155/article/actualite/monde/2014-01-22/chinaleaks-magnats-petroliers-chinois-se-sont-planques-offshore (L'article est pour le moment limité aux abonnés mais devrait être accessible à tous dans l'après-midi) En marge du dossier, Le Monde consacre son éditorial à la corruption et au problème de l'état de droit en Chine: Suite et détails: http://abonnes.lemonde.fr/idees/article/2014/01/23/l-inlassable-combat-pour-l-etat-de-droit-en-chine_4352964_3232.html

Super, merci à tous les deux!

Une de mes connaissances cherche des informations précises relatives au Morane-Saulnier MS406. Par là, il entend: plans techniques, manuel de vol, etc. Quelqu'un aurait-il une idée de où il pourrait chercher/s'adresser pour trouver cela, sachant qu'il est aux USA? Merci pour lui!

Quelques heures plus tard, c'est Le Monde, qui fait aussi partie du consortium des journaux ayant analysé les données, qui publie ses premiers résultats, avec un intéressant trombinoscope de "qui est qui" dans ces réseaux de milliardaires issus du Parti et cascades de sociétés offshores: http://www.lemonde.fr/economie/article/2014/01/21/chine-revelations-sur-l-argent-cache-des-princes-rouges_4352053_3234.html

Le grand quotidien belge francophone Le Soir publie aujourd'hui le premier volet d'une vaste enquête journalistique internationale sur ec qu'il nomme "la kleptocratie" de l'élite chinoise, qui n'a décidément plus grand chose de communiste! Détails et suite: http://www.lesoir.be/408001/article/actualite/monde/2014-01-21/chinaleaks-l-elite-chinoise-planque-3000-milliards-dans-des-paradis-fisc

Oui oui, c'est bien celui-là. Il avait été diffusé (et meme coproduit, je pense) par ARTE dans le cadre d'une soirée Thema sur la manipulation (un 1° avril!), et l'idée était de montrer combien c'était "facile" avec une construction télévisuelle adéquate. Il ne fallait évidemment pas manquer le making-of, ensuite, qui démontait les supercheries, détournements d'interviews, plans truqués et jeux langagiers/de mots (ainsi, de faux rabins y sont interviewés, parlant un faux yiddish qui est en fait une sorte d'argot parisien déformé!).

Jouant aux avocats du Diable, je dirais que tu affirmes que l'affaire Dieudonné, le mariage pour tous ou la maîtresse du président seraient en réalité des "complots" destinés à désinformer/distraire les Français d'autres préoccupations? On sait que les dirigeants politiques (mais pas qu'eux: les oppositions ne cessent de chercher à se faire mousser avec n'importe quoi, la communication interne comme externe des grandes entreprise s'apparente parfois plus à de la propagande communiste chinoise, etc.) n'hésitent pas à monter des affaires en épingle ou à instrumentaliser tel ou tel élément/fait divers (Sarkozy était champion en la matière) à des fins d'agenda ou d'image. De là à dire que toutes leurs actions relèverait de cette stratégie dans le but de distraire leurs électeurs, il y a un pas que je ne franchirais pas, et qui relève peut-être de la théorie du complot. Distraire de quoi, d'abord? Quel avantage Hollande aurait-il à susciter des manifestations contre lui ou de faire la Une des magazines avec une affaire sentimentale privée? ça n'a aucun sens. Ensuite, cela supposerait que les actions sont orchestrées et menées délibérément dans ce but, ce qui résiste très peu à l'analyse dans le cas des exemples cités: le mariage pour tous est un des engagements présents dans le programme du candidat Hollande, l'affaire sentimentale vient de la presse, seule reste "l'affaire Dieudonné" qui est clairement une affaire instrumentalisée (sans doute plus par Valls que par Hollande, d'ailleurs, mais passons), mais dans quel but, si ce n'est l'image des dirigeants se positionnant comme champions de la lutte contre l'antisémitisme? Il n'y a besoin d'aucun complot pour comprendre cela. Par contre, si on prétend relier ces événements disparates et indépendants et leur donner une explication commune, là on sombre selon moi dans le complotisme.

A mon avis, ils ne l'achèteront pas. Ou si: un. Les suivants seront faits par retro-engeneering!

Je n'ai pas dit que c'était négatif à tous niveaux: la droite conservatrice américaine a une réelle propension conspirationniste, mais cela se fait aussi dans un contexte de liberté d'expression et (en principe) de transparence de la chose publique qui à la fois permet d'exprimer les questions, mais aussi d'obtenir les réponses. Cela pose alors la question du conspirationnisme/complotisme: qu'est-ce que c'est exactement? Pour ma part, je le définirais au départ de deux dimensions: -La croyance selon laquelle les événements du monde s'expliquent par une cause cachée: l'action dissimulée de groupes de personnes agissant à l'insu de la société et souvent contre elle; -Le refus des preuves et explications données aux questions posées, et la recherche de preuves dans une argumentation pseudo-scientifique. Cette dernière dimension est fondamentale. Ce n'est pas nécessairement être complotiste que se demander si les attentats du 11 septembre 2001 ont été organisés par telle ou telle coterie (quelle que soit la définition du complot, il y en a un: projet criminel secret, acteurs de l'ombre, complices...). Ca le devient quand, 10 après les faits et avec des centaines d'enquêtes menées et des millions d'éléments de preuve, on en refuse toujours les conclusions.

Au temps pour moi, c'est juste, j'ai emmêlé les deux événements. Mais il n'en demeure pas moins que cette pseudo-réglementation chinoise édictée le jour même de l'anniversaire de l'affrontement de 1974 n'est certainement pas un hasard: c'est un message adressé aux Vietnamiens, qui apparemment l'ont d'ailleurs bien compris. Autrement dit: une pure provocation chinoise (qui vise sans doute à exciter les Vietnamiens pour les forcer à faire un geste, que la Chine pourra utiliser comme prétexte pour justifier sa politique d'expansion lente par tranches de saucisson...).

Il ne faut pas oublier le contexte particulier des USA, pays caractérisé par une véritable défiance envers le pouvoir central dans de très importantes couches de la population, se superposant à une défiance envers "les élites" de Washington et de la côte est. C'est un terreau assez propice à l'émergence des théories du complot (au départ de l'idée simple: le gouvernement malfaisant voulant restreindre nos libertés nous cache forcément des choses), sans doute plus que l'Europe ou la France rationnelle et centralisatrice. Selon certains chercheurs, le complotisme et la défiance envers les autorités (et leurs versions "officielles") est constitutive de la doctrine fondamentale du Parti Républicain, depuis au moins avant la seconde guerre mondiale. Je dirais que les théories du complot sont aussi anciennes que l'Amérique contemporaine, et n'ont certainement pas attendu Internet pour éclore: les théories du "complot" sur la traversée de Lindbergh, sur l'attaque de Pearl Harbor, sur l'assassinat de JFK, sur le programme spatial, sur les OVNI, ou plus récemment sur le 11/09 ou le changement climatique sont légions dans l'espace public étasunien. Internet vient amplifier ou favoriser la circulation de ces idées.

Juste une précision, un peu anecdotique mais j'y tiens (notamment car je l'ai utilisé dans un cours de critique de l'information =D ): on cite souvent ce documentaire (si on parle du même: Opération Lune de William Karel) comme exemple de manipulation, mais n'oublions pas que c'est un FAUX documentaire. C'est un film de fiction monté comme un documentaire, réalisé par un documentariste, mais truffé d'invraisemblances assumées et private jokes révélées à la fin. Et que certains semblent prendre pour un documentaire sérieux, probablement parce qu'il met en scène ce qu'ils veulent entendre, le documentaire jouant avec les éléments récurrents de la théorie du hoax lunaire (avec le résultatq ue l'un nourrit l'autre: le documentaire pointe des éléments car ils sont répandus chez les complotistes, et les complotistent trouvent du crédit à ces éléments car on en parle dans le "documentaire"). http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Lune

Non, c'est un 2000.

Merci à tous les deux!