nemo

En groupe c'est toujours plus compliqué. Les décisions prisent sous la pression de la crainte sont rarement bonne or l'état est par essence une structure paranoïaque. Il est structuré pour prendre les pires décisions possibles dans ce genre de situation à moins d'individus capable de voir au de là qui sont rare. Il y aurait aussi beaucoup à dire sur la façon dont les dirigeant sont sélectionné là bas comme ici.

Je crois qu'au point ou ils en étaient le but allait pas plus loin que "hé on est là, faites pas comme si on n'existait pas."

Et il y a la réciproque si ceux qui soutiennent le Hamas sont des cibles légitime ça veux pas dire que ceux qui soutiennent l'armée israélienne le deviennent aussi? Je rappelle que c'est à partir de ce genre de raisonnement que le Hamas refuse le statut de civil à ses cibles. On est dan le parfait cercle vicieux et parti pour la guerre éternelle.

Je te parle de 2013, tu me sors la république romaine? Bon, je vais pas revenir sur toute la genèse de l'affaire, ça a été fait et refait sur ce forum. Tu as dis "toute l'Ukraine" j'ai essayé de relativiser ton "toute" mais apparemment c'est inacceptable. Faut pas relativiser, on risquerait de chercher des ponts entre les peuples et que le plus fort gagne.

L'Ukraine telle qu'elle était à ce moment là. Il y a tout de même un changement énorme entre 2013 et 2022.

Le on inclut les soviétiques. C'est une oeuvre commune est/ouest.

De toute façon ce n'est pas maintenant qu'un retournement contre le Hamas peut se produire. Ce sera forcément après le cessez le feu et là cela dépendra des gains politiques globaux de la situation. Malheureusement et pour le moment je ne voit aucune différence significative avec les fois précédentes, juste un nombre de morts plus élevés.

Oui. Les raisons dépassent les formes externes c'est d'ailleurs ce que montre le fait que le mouvement soit mondial et touche même des religions autres que les 3 "monothéismes". Les causes sociologiques vont donner un support à ces mouvements et leur permettre de s'incarner. Un barbu parlerait de "structure".

C'est un mouvement mondial. Je pensais qu'on en avait vu l'acmé avec Daesh. Cela reste possible mais le déclin de ces mouvements à base religieuse sera aussi lents que leur montée qui ne devient nettement visible que fin 70 (révolution iranienne). Si la descente est symétrique à la montée (ce qui à défaut d'être certain à l'avantage d'être simple) on en a encore pour 40 ans au moins pour un retour à la situation de année 1950/60.

1) les soviets étaient loin d'être un modèle dont je me recommanderais. 2) ils ont salement maltraités leur prisonnier allemand (même si moins horriblement que les allemands traitaient les prisonnier soviétique). Mais de nouveau veux-t-on vraiment prendre les soviétiques et les nazis comme mesure morale?

Quand on combat les nazis faut se comporter comme un nazi? Autant se faire nazi dans ce cas.

"il viendra comme un voleur." C'est le principe personne sera pret. Plus sérieusement cette approche fleure bon le fanatisme qui réponds au fanatisme en face rendant encore plus inextricable la situation. D'ailleurs Natanyahu a utilisé exactement le même langage. Mais on ne fait pas la paix avec les forces des ténébres. La situation est donc sans issue aucune sauf les pires imaginables...

Il me semble que ceux qui induisent cette discussion sont ceux qui parle de sauvagerie. C'est une question de représentation, tuer à la bombe ce serait "normal", tuer au couteau sauvage. En plus de cela torturer et mutiler ce n'est pas le même crime que simplement tuer. Et c'est encore autre chose de planifier un massacre avec des tortures et des mutilations au menu. Je ne crois pas que ce soit accessoire mais par contre là ou je te rejoints c'est qu'il est vain de croire qu'on pourra démêler le vrai du faux dans l'ambiance actuelle. Le sain doute de tout ce qui est affirmé par quelque camp que ce soit devrait régner. Le problème étant que bien des gens loin de s'intéresser à la vérité sont simplement militant d'un camp et sous le coup de l'émotion. L'émotion est normale ce qui se produit est choquant mais elle est un obstacle à établir la vérité. Que les gens expriment leur choc/dégout ok. Mais qu'ils viennent en proclamant que leur camp dit le vrai en revanche...

Avec ce raisonnement le fait d'appartenir à l'armée israélienne (ou russe, ou tazu...) suffit pour être qualifier de criminel de guerre, non? Et le fait d'être un colon en Cisjordanie te qualifie de quoi? Auteur d'une purification ethnique? C'est d'ailleurs exactement ce genre de raisonnement que tient le Hamas et qui lui fait refuser le statut de civil à ses cibles.

Le français est pas prêt de mourir. En revanche son rôle international continuera probablement de se réduire. Par beaucoup d'aspect ce rôle est une survivance du passé qui n'a plus vraiment de raison d'être.

ça dépend des époques et des lieux même si c'était la régle.

Comme d'habitude l'émotion retombera quand le gros des combats sera finis et ça recommencera comme avant avec des morts de temps en temps (mais "who is compting?" n'est ce pas) la continuation du fait accompli pour les colonies. je vois pas de raison de fond pour que ça change. Au stade actuel je pense que la seule chose qui peut changer la donne AMHA est la pression internationale c'est à dire celle des US. Mais je suis très sceptique sur une telle pression. Surtout si on a bientôt un Trump ou assimilé à la maison blanche.

J'ai pas sous entendu cela. Par contre je dis que son discours est assez comparable aux discours de base d'un militant moyen du Hamas. Je parle de ses paroles pas de ses actions. Et j'ai pas encore vu d'enquête qui concluent qu'un tel acte ait été planifié. Pardon de pas prendre ta parole sur le sujet.

Je parle pas d'en créer mais d'en choisir. Je suppose que toi en revanche tu fais partie des être humains supérieur qui ne sont pas inférieur aux animaux? Je pose la question parce que j'ai du mal à faire la différence avec les gens du Hamas.

C'est surtout une question de circonstances. Les nuances dont tu parles étaient largement illusoire parce que soit dans un contexte de guerre totale, soit dans le cadre d'un contrôle absolu par l'appareil (le PCC). En ce qui concerne l'URSS les nuances en question ont eu une importance variable selon les époques mais l'action de Staline a largement neutraliser pour longtemps la possibilité de nuances réelles ce qui est revenu au cas coréen pour un long moment de leur histoire. Ici les israéliens ont besoin d'interlocuteurs c'est aussi simple que ça. Et si viser des civils n'est sans doute pas un problème pour les cadres du Hamas, ils vont discuter avec des gens qui n'ont pas plus de problèmes avec ça. Et qui les traites d'animaux par dessus le marché.

"moins méchant" mouais. J'en sais rien je me contente de constater certaine divergence. Là ou il y a des divergences il y a de l'espace politique et donc de la nuance. Et c'est clair que c'est de ça qu'on manque. Sinon on peut aussi en rester à israélien (voire juif)/ palestinien= nazi. Clairement.

ça c'est surtout une grosse caricature des projets islamistes et revient à dire que tout mouvement islamiste c'est Daesh. Le Hezb est islamiste et c'est pas son projet au Liban, on l'a vu au moment de la libération du sud-Liban. Le Hamas est peut être plus extrémiste que le Hezb mais dans la situation rien ne te permet de le savoir. Le fait que ce soit un mouvement de libération nationale est pas un détail d'ailleurs les palestiniens non islamiste soutiennent le Hamas cela devrait déciller ta vision de la situation parce que si c'était Daesh ce serait du suicide de leur part. En plus il semble bien que le mouvement soit loin d'être aussi homogéne que beaucoup on l'air de croire.

Y a une tentative de récupération par l'extréme droite. Je ne suis pas sur que la conscience politique du monsieur aille très loin mais au moins il est pas bête au point de se laisser embarquer par quelque camp que ce soit, c'est plutôt bien.

La grande muette?

Le problème n'étant pas tant que ça c'est fait de cette façon. Si on regarde la formation des régimes modernes il y en a un paquet dont le processus a été disons peu éthique pour utiliser un euphémisme. Le problème est dans la non reconnaissance qu'il y eu un problème grave et donc pas de processus de réparation au moins symbolique et même dans une certaine mesure risque plus ou moins grande de "rechute".