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Lame

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  1. Lame

    Le F-35

    C'est subjectif évidemment. En cas de conflit, cela dépendrait de quatre facteurs: a. l'établissement d'un commandement unique pour les forces aériennes européennes, b. leur niveau de préparation à des actions communes, c. les tactiques employées, d. l'entraînement des pilotes. Honnêtement, je ne saurais te répondre. Il faudrait déjà commencer par débattre des tactiques appropriées et on peut laisser tomber la doctrine de la mosaic warfare de l'USAF... Merci. Je suis principalement intéressé par l'emploi des F-35 européens mais je suis aussi intéressé par les tactiques des Australiens ou l'emploi des F-35 dans les scénarios de la page 1131. Dommage que la discussion se soit orienté sur le rayon d'action et la maniabilité... La production du F-22 a été stoppée, il serait difficile de la relancer et les mises à jour de l'engin ne peuvent être effectuées au-delà d'un certain point. Il est possible que le développement du NGAD vise à doter les USA d'un intercepteur doté d'un rayon d'action plus important tout comme il est possible qu'elle vise simplement à éviter aux USA d'être privé d'un parc d'intercepteurs.
  2. Lame

    Le F-35

    Oui le Gouvernement français avait pour ambitionner de remplacer tous les Mirages par des Rafales mais il a depuis longtemps renoncer à ce projet pour raison budgétaire. La question est de savoir s'il vise désormais une flotte mixte à base de Mirage, Rafale, SCAF ou seulement de Rafale et SCAF. Je ne doute pas que le Rafale s'en sort très bien mais que la France puisse en acquérir un jour un nombre suffisant pour défendre un territoire planétaire en tâches de Léopard. C'est un problème d'autant plus épineux que le rayon d'action du Rafale impose des vecteurs de projection qui sont disponibles en nombre toujours plus limité. Recourir aux Mirages compensent en partie le problème mais jusqu'à quand pourra-t-on les moderniser? Ne surinterprète pas mes propos. Je ne cherche pas à affirmer que le F-35 est forcément dépendant des Patriots: il y a des tas de combinaisons possibles. Je dis juste que l'on se débrouille certainement plus facilement avec des F-35 seuls quand on peut leur adjoindre des drones de détections et des Patriots qu'avec juste des F-35 sans rien. Au passage, on ne peut que louer le bon sens des Suisses qui ont d'entrée de jeu opté pour le couple F-35/Patriots plutôt que pour des F-35 sans rien. Concernant la Grèce, je pensais qu'elle avait décidé d'acquérir des F-35A en complément de son parc de Mirage 2000, F-16 et Rafale...
  3. Lame

    Le F-35

    Je te remercie. Je partagerais les pays acheteurs en Etats européens et extra-européens. Concernant les premiers, ceux qui se soucient de leur défense ont pour stratégie de plaire aux USA. En revanche, à l'exception de l'Australie, les autres ont pensé leur utilisation au combat. Concernant l'Australie, j'essaye encore d'obtenir des éclaircissements alors je ne m'avancerai pas.
  4. Lame

    Le F-35

    Admettons mais l'on peut relever que le Rafale, taillé sur mesure pour les besoins de l'Armée française, a été déployé en nombre assez limité pour des raisons budgétaires. Un problème pour ceux qui devront envoyer des F-35 au combat sans F-15 ou équivalents. Ce n'est bien sûr pas le cas des USA. Je comprend que tu veuilles préserver une espace de réflexion pluraliste et je comprends ta réaction au regard de certains comportements peu diplomatiques Si je me suis fait "l'avocat du Diable de Spectramanie", c'est parce que je ne veut pas alimenter la gallophobie des concitoyens européens qui nous lisent ou participent aux débats. Il est difficile d'amener les gens à voir les failles de leur stratégie et à réfléchir aux contreparties de leurs choix quand on est assimilé à un croque-mitaine: donneur de leçon, impérialiste, profiteur, etc...
  5. Lame

    Le F-35

    Euh non, la France a des Rafales et des Mirages. Sa dotation de chasseur est incomplète si l'on considère qu'elle n'aligne plus des intercepteurs et des chasseurs-bombardiers modernes. La France n'est pas le bel exemple, c'est un pays qui essaye de faire pour un mieux avec un budget limité au regard de ses besoins présumés. Ta remarque sur la Norvège m'a amené à penser que tu cautionnais la capacité d'un parc de F-35 à se passer d'autres chasseurs. Pour moi, cela dépend du contexte et des variantes employées. A priori la Suisse peut se débrouiller honorablement avec le F-35A et des Patriots. On peut certainement dresser une liste de pays qui peuvent se débrouiller avec une combinaison de F-35A et B, de Patriots et des drones de détection. Pour une vrai guerre, je rejoints l'idée qu'il ne faut pas se contenter d'un seul type de chasseur. De toute façon, ce qui m'intéresse le plus, c'est comment faire coopérer au mieux les avions qu'on aura en cas de conflit en Europe et on sait tous les deux qu'il faudra alors faire coopérer plusieurs modèles. Tu noteras que je n'ai pas cherché à démontrer l'inutilité du F-35 dans le cadre de ce débat.
  6. Lame

    Le F-35

    Que veux-tu dire exactement par autonomie? Parles-tu du rayon d'action ou d'autre chose? C'est que j'ai du mal à cerner le lien entre l'autonomie des engins dont tu parles et le NGAD. Oui, en cas de conflit s'ils n'ont pas été remplacé avant. Je n'envisage pas que les F-35 pourront rester au hangar. Je ne l'envisage pas non plus pour les chasseurs qui seront en service à ce moment là.
  7. Lame

    Le F-35

    J'aimerais plus de précision à titre documentaire: Quelles missions effectués par quel type de F-35? Même si j'estime l'Armée norvégienne, le retex japonais me semble plus utile, surtout qu'ils misent sur une grosse flotte de F-35A et B. Merci. Tu as effectivement cité de bonnes raisons d'adopter le F-35 en Espagne quand il sera au point. Quand à l'opportunité de l'acquérir avant que sa mise au point soit achevé, je ne m'avancerai pas. Autrefois, dans le fil sur la composante aérienne belge, j'avais affirmé à Lézard Vert que l'acquisition des F-35A par les Belges avant que sa mise au point avait du sens si l'on part du principe que les Américains lanceront la conception d'un F-35D sur base du retex des F-35 en service actuellement. Les pilotes pourraient alors passer plus rapidement sur la nouvelle variante. Mais l'évocation de cet idée avait étrangement provoqué la fureur des partisans du F-35...
  8. Lame

    Le F-35

    En supposant que ce soit des chasseurs russes, cela ne prouverait de toute façon pas qu'il est capable de les combattre à moyenne et courte portée. Mais l'entraînement des pilotes et les tactiques joueraient certainement un rôle aussi important que les performances de l'appareil dans l'hypothèse où elles seraient aussi honorables que le prétend FAFA. Oui, c'est ton avis qui n'est pas partagé par une partie des partisans du F-35. En attendant, indique nous quel est, selon toi, le rayon d'action d'un F-35A et d'un Rafale quand ils sont à pleine charge. Je ne contredirai pas d'office tes données: elles définissent un cas de figure tactique à étudier, parmi d'autres.
  9. Lame

    Le F-35

    La Norvège est le pays européen le mieux coté par l'OTAN, aux dernières nouvelles. L'Armée norvégienne a fait preuve d'une certaine ingéniosité et affiche des capacités honorables pour un petit pays. Des avions russes soient interceptés par des Grippen. Donc, je dois penser qu'ils sont au même niveau que des Rafale, Typhoon et F-35? Sur base des évaluations suisses (voir l'article de l'Illustré plus haut), je suis convaincu que le F-35 surpasse le Rafale dans les missions de police aérienne. Donc, je dois penser qu'ils sont des chasseurs-bombardiers comme les autres, capables de se passer du soutien d'autres chasseurs? Tu cites l'exemple de la Norvège qui coopère avec d'autres pays dotés d'autres chasseurs. Dois-je penser que les Américains, les Israéliens et les Japonais ont tort de ne pas aligner des forces composées exclusivement de F-35? Une fois encore, j'ai rencontré des partisans du F-35 qui le considèrent un chasseur-bombardier devant être engagé avec d'autres chasseurs ou des drones. Tu as peut-être raison mais ce n'est pas une évidence.
  10. Lame

    Le F-35

    Ah pardon de t'avoir choqué... Si tu remets ma remarque dans son contexte, j'essayais de convaincre un intervenant peu convaincu par les performances du F-35 de l'utilité de débattre de la coopération entre les différents avions utilisés par les forces aériennes européennes. Donc, faisons simple: Penses-tu qu'il est utile de réfléchir à la meilleure façon de combiner l'action des F-35, Rafale, Typhoon, F-16 et autres engins dans le cadre d'une bataille aérienne en Europe? Si, non, tu es simplement de l'avis d'au moins 60% des participants du fil qui pensent que ce n'est inutile, soit qu'ils pensent que le F-35 ne vaut rien, soit qu'ils pensent qu'il est naturellement supérieur à tout ce qu'il peut rencontrer... Moi, là, je me pense au F-105 Thunderchief. Un chasseur-bombardier d'avant-garde, bien côté, qui cumulait les superlatifs au moment de son entrée en service. Il a été engagé au Vietnam et ensuite? Qu'est-il devenu? Que valent les bons fusils entre les mains des vaniteux?
  11. Lame

    Le F-35

    J'ai rencontré des partisans du F-35 qui admettaient qu'il était lent et peu maniable mais que cela ne posaient pas le problème compte tenu de ses autres capacités...et d'autres partisans qui clament qu'il est véloce, maniable et jouit d'une grande autonomie. J'ai fourni des sources (non françaises) sur les problèmes de maniabilité, vitesse, rayon d'action et toi tu as fourni des sources allant dans le sens contraire. Tiens une des dernières sources que j'ai trouvé sur le sujet: Source: L'illustré Cet article n'encense ni le F-35, ni le Rafale que je n'ai jamais jugé exempt de défauts. J'ai trouvé cette analyse honnête et instructive. Je ne vais pas m'engager dans un débat sans fin sur le rayon d'action et la maniabilité après le débat sans fin sur la furtivité du F-35. Qui a raison? Je n'en sais rien et je donnerais cher pour connaître la réalité dans l'optique d'un débat constructif. Que personne ne doute que je ne suis pas heureux que le F-35 ait des défauts. Je préfèrerais qu'ils tiennent plus du F-16 que du F-105 Thunderchief et personne ne m'a donné une preuve absolue que c'était le cas. J'espère que tu me pardonneras de douter (de bonne foi) du rayon d'action du F-35A contrairement à toi, vu que tu doutes (de bonne foi) de la capacité ADAC du F-35B que je n'ai jamais contesté : affirmation plausible et non clairement démentie par les faits. J'ai admis que le F-35B est ADAC pour pouvoir débattre des tactiques fondées sur sa capacité ADAC. Je classe le F-35 en bombardier tactique pour clôturer le débat sur ses capacités de chasseurs et débattre des tactiques de combat à longue portée et de coopération entre les forces aériennes européennes.
  12. Lame

    Le F-35

    Quelle doctrine US? Il n'y a que la doctrine de la mosaic warfare qui est une tentative peu convaincante de combler un déficit de masse par les drones. Ce sont alors les drones qui sont en première ligne. Concernant le radar actif, supposons que le F-35 ait effectivement de bonnes capacités de détection: A quoi bon s'il ne s'en sert jamais? Mais s'il opère derrière un cordon de vrai chasseur, il peut alors leur faire profiter de ses capacités sans trop s'exposer. Cela n'aura pas de sens dans les systèmes de force US quand les F-35 disposeront de loyal wingman à radar comptible avec leurs liaisons de données. Cela a du sens en Europe où il n'y a pas de loyal wingman compatible F-35. C'est bien sûr un argument de plus en faveur du choix d'un avion européen: Les avions qu'on produit, on peut les doter des effecteurs déportés qu'on produit nous-même en temps utile. C'est donc par raison, et non par nationalisme comme dirait un autre, que je suis un partisan des Typhoon, Rafale, voire Grippen dans l'immédiat, du SCAF et du Tempest dans le futur. Si les Américains avaient une attitude plus "symbiotique" vis à vis de l'UE, je penserai différemment.
  13. Lame

    Le F-35

    Tu ne t'incruste pas mais tu es imprécis: De quelle flotte parles-tu, exactement? Moi, en tout cas, je n'ai pas parlé d'effectif, juste de coopération entre les (petites) forces aériennes des différents Etats européens. Il s'agit en fait de trouver le meilleur emploi aux avions que les différents Etats européens ont déjà et qui ne sont pas tous des Rafale, des Typhoon, des F-16, des Grippen, des F-35... De mon point de vue, ce serait mieux si les pilotes de F-35 étaient dotés d'autres appareils mais ce n'est pas le cas. En cas de conflit, les F-35 en service dans une partie des Etats européens ne pourront pas être remplacé du jour au lendemain par d'autres chasseurs. L'Europe n'a pas tant de pilotes que cela et ceux qui volent sur F-35 devront bien aller au combat avec ce qu'ils ont, même si ce n'est pas l'idéal. Donc, oui, il faut trouver une fonction que les F-35 peuvent remplir sans se faire massacrer. Quant tu n'as pas de marteau, tu dois bien te décarcasser avec un tournevis. Je suppose que tu es d'accord sur le fait que si l'on est obligé de les envoyer au combat, il ne faut ni les envoyer sans appui des vrais chasseurs, ni les mettre au premier rang.
  14. Lame

    Le F-35

    Ah mais n’est pas Shreck qui veut… Si l’on excepte un conflit entre la Turquie et certains Etats membres de l’UE, il n’y a que la Russie qui exerce une menace sérieuse sur l’Europe avec ses enclaves, ses « Pieds rouges », ses exercices militaires à proximité de l’Estonie, sa propagande anti-européenne récurrente, sa stratégie d’influence auprès des partis extrême droite, une armée apte à la guerre frontale, l’OTSC, etc… C’est la rançon du succès… Mais, bon, on peut donner le beau rôle aux Russes pour une fois… Imaginons le cas de figure suivant : Conflit : En 2023, Daech se relève en Syrie et créent un ersatz de Califat. Lattaquié, Jisr ech Choughoûr, Ma’arret en Nou’mân, Idlib, Alep, El Bâb, Tabqa, Raqqa, Deïr ez Zor et Tadmor sont conquises par surprise. L’OTAN et l’OTSC concluent immédiatement une alliance temporaire pour éliminer les jihadistes avec la bénédiction de l’ONU. Carte : https://www.actualitix.com/carte-syrie.html Cas de figure tactique : La ville de Deir ez Zor est occupée par 4000 Daechites. Une task force italo-russe est chargée de reprendre le quartier Al Mujahireen (point N-E de la ville) dans les 48h. Pour des raison politique, le quartier ne peut être rasé par l’artillerie. Du fait de la situation tactique générale, les forces renégates et antiterroristes ne peuvent recevoir de renforts avant 48h. PDF : https://unhabitat.org/sites/default/files/documents/2019-05/deir_ez-zour_city_profile.pdf Garnison daechite d’Al Mujahireen : 400 Daechites aguerris qui combattront à outrance. Ils sont correctement instruits au maniement de leurs armes et bien formés au combat urbain. Ils sont des AK-47, des pistolets automatiques glock 9 mm ou autre, des grenades fumigènes, 5 fusils de sniper PSL Romak-3, 10 mitrailleuses M60, 5 missiles TOW, 5 autocanons de 20mm P20 de Nexter, 10 missiles Stinger, 20 quadcopters suicides téléopérés type Phantom 1, 5 radios. Ils sont soutenus par 4 Chengdu J-7I dronisés et équipés d’AIM-9 Sidewinder âgés. Leurs opérateurs sont dotés de radios et cachés hors de la ville. Le matériel a été capturé, obtenus au marché noir ou reconstruit à partir de carcasse. Lien : http://www.slate.fr/story/137768/drones-ei Répurgateurs russo-italiens : 1 bataillon du 2e régiment de cavalerie de l’Armée italienne, 1 bataillon du 135e régiment de fusiliers motorisés de l’armée Russe, 12 F-35A ou B block 4 (ou choix) et 12 Mig-35 Fulcrum F. Le commandement est assuré par le plus haut gradé italien et son supérieur direct. Les répurgateurs ne connaissent pas l’arment des renégats, notamment de leur soutien aérien. Lien : https://aviatia.net/f-35-lightning-ii-vs-mig-35/ Questions : Affecteriez-vous des F-35 A ou B à cette opération ? Comment les F-35 et les Fulcrum coopéreraient au mieux pour soutenir l’assaut, tenant compte des moyens anti-aérien à disposition des forces renégates. Il n’y a aucune raison pour que je sois le seul participant de ce fil qui ne peut appeler une doctrine américaine par son nom, surtout si l’alternative est une expression ampoulée digne des croisés du français… D'abord, je n’ai jamais écrit nulle part que les Européens et les Russes ne pourraient développer une capacité de combat collaboratif ou même spécifiquement cobotique : je connais le drone neuron et j’ai cité une série de programme de loyal wingman dont certains sont russe ou européen. N'ai-je pas qualifié les F-35 en sa future mosaïque tactique de « SCAF des Américains » ? En matière de technologie et guerre dronique, je suis en tout cas plus impressionné par la Turquie que les USA dans l’immédiat. Ensuite, quand je parle de la mosaic warfare, je ne cherche pas à promouvoir des croyances idiotes qui ne sont écrites nulle part dans mes messages. Je ne suis ni un partisan de cette doctrine, ni un fan du F-35, ni un atlantiste, ni un admirateur d’un prétendu génie stratégique américain. Donc, que personne ne se méprenne sur mon alignement géopolitique parce que je fais preuve de diplomatie les partisans du F-35. J'y fait référence pour cela : 1° Faire admettre que je n’ai pas inventé cette doctrine (pour ne pas tuer dans l’œuf tout débat). 2° Faire admettre que ce n’est pas un buzzword mais bien une théorie de la Darpa, décliné en doctrine opérationnelle par l’USAF avec une réelle volonté de l’appliquer (pour ne pas tuer dans l’œuf tout débat). 3° Mettre en évidence la dépendance des F-35 aux effecteurs déportés, laquelle était occultée par le débat sans fin sur la furtivité mais patente quand on connaît la doctrine de la mosaic warfare. 4° Mettre en évidence la coopération entre les F-35 sans effecteurs déportés et les chasseurs aux USA et tout pays ambitionnant leur envoi au combat (en l’absence des loyal wingmen). 5° Insister sur la nécessité de penser la coopération entre F-35 et des chasseurs aux côté desquels il combattra en coalition (puisque les Européens n’ont pas de loyal wingmen compatibles F-35). 6° Trouver des doctrines d’emploi des matériels plus intelligentes que le recopiage de doctrines américaines pas forcément efficace et fondé sur les systèmes de force américain (dans la mesure du possible). 7° Accessoirement, attirer l’attention sur le SCAF et le Tempest (qui auront des loyal wingmen sans en être trop dépendant). J’ai obtenu un débat instructif sur la coopération entre les différents engins. Ces échanges n’ont pas démontré l’inutilité du Rafale, n’est-ce pas ? Ils ont plutôt mis en évidence la faible d’importance que les partisans du F-35 semblent désormais accorder aux liaisons de données ou au combat à longue distance … S’agit-il de passer sous silence la relation entre les performances du F-35 et sa connexion à O.D.I.N. ? En bonus, j’ai collecté de nouvelles infos techniques et je peux me faire une idée des tactiques qui pourraient être appliquées par le NGF et le Tempest. Donc, vive la fin du débat sur la furtivité ! Et vive la modération qui a permis cela !
  15. Lame

    Le F-35

    Donc, je suppose que nous sommes tombons d’accord sur le fait qu’un F-35B ne peut pas débuter une mission de combat en décollage vertical. C’est une capacité de prestige (meeting) et de transfert de force (passage sur la position de départ). Partons du principe que les F-35B ont la capacité ADAC, un rayon d’action plus faible que celle du F-35A et la moyenne des chasseurs ainsi que la possibilité d’être ravitaillé par chasseurs ou drones. En outre, gardons à l'esprit que l’USMC ne dispose pas de gros effectifs de F-35 et aurait sans doute du mal à remplacer rapidement les pertes. Si l’on tient ce qui précède pour acquis : 1) Quelle serait dotation d’effecteurs déportés (drones ou autre) idéale par escadron de F-35B engagés depuis les routes taïwanaises contre les bombardiers chinois ? Attention, plus la masse de ses appuis augmente, plus une unité devient détectable. Merci d’être précis concernant les modèles d'effecteurs. 2) Quel serait l’usage le plus pertinent des liaisons de données du F-35B dans cette situation? Tu as tout compris, Gustave. La doctrine MDO est une ébauche de doctrine émise par l’US Army pour contrer les capacités A2AD chinoises. Elle est progressivement mise au rancart pour deux raisons : 1° Personne ne sait comment créer la synergie évoquée par la doctrine. 2° Les autorités américaines parce qu’elle suggère qu’il existe un déficit de coopération interarme … et attire l’attention sur la rivalité exacerbée des tribus… pardon… branches des forces armées fédérales. La doctrine de la mosaic warfare de la Darpa est un concept plus facilement compréhensible. L’USAF l’a déjà décliné en une doctrine facilement compréhensible et applicable : 1° créer des réserves de drones de toute sorte, 2° attribuer à chaque avion le pack de drones et d’effecteurs déportés (la mosaïque tactique) nécessaires à sa mission dans les limites du possible et des priorités, 3° exposer et révéler le moins possible les engins habités en délocalisant la détection et le tir vers des effecteurs déportés, principalement des drones autonomes. Cette doctrine est plus en accord avec la stratégie génétique des USA et n’implique pas forcément une coopération interbranche poussée. Elle tend donc à supplanter la doctrine MDO. En Russie, les choses se passent différemment. La doctrine MDO a été étudiée par les autorités russes qui en ont élaboré une version étoffée et directement applicable au contexte russe : la doctrine de la guerre nouvelle génération. Elle intègre leur propre vision du combat cobotique qui est un peu plus en accord avec la réalité de la guerre et des moyens. Là où les Américains se demandent comment résoudre les problèmes et se rabattent sur des réponses high tech réconfortantes, les Russes échafaudent des plans. En cas de conflit en Europe, on peut se demander qui tirerait le meilleur parti de ses mosaïquiers, drones télésupervisés ou loyal wingmen. La guerre d’Ossétie a rappelé qu’il ne suffit pas d’avoir beaucoup d’armes de qualité pour gagner. En 2020, la guerre du Haut-Karabagh nous a rappelé que des nouvelles armes pouvaient avoir un impact décisif avec la bonne doctrine sans être le Pinacle de la haute technologie. Les F-35 et chasseurs européens : Quels effecteurs déporté aujourd’hui et demain ? Quelle doctrine commune ? Quelle unité de commandement ? Quel niveau d’entraînement ? Et qu’en est-il pour les Su-57, les Checkmate et autres chasseurs russes ? A lire sur FOB // La Guerre du futur vu par les Russes Lien : https://www.forcesoperations.com/la-guerre-du-futur-vue-par-les-russes/ A lire sur Eurocrise // le concept russe de « guerre nouvelle génération » du Général Gerasimov : Quelle exploitation pour l’Armée de terre ? Page : http://www.eurocrise.com/project/le-concept-russe-de-guerre-nouvelle-generation/ PDF : http://www.eurocrise.com/wp-content/uploads/2020/08/Obsat-35-Année-3-Note-1.pdf A lire sur la Revue de Défense N@tionale // Entre Multi-Domain Operations et « Guerre nouvelle génération », quelles voies pour les armées françaises ? Lien : https://www.defnat.com/e-RDN/vue-article-cahier.php?carticle=288
  16. Lame

    Le F-35

    Parce que les autres avions auraient-ils forcément autant de défauts de conception que le F-35 ? Pour cela, il faudrait qu’il soit mis en service sans recours à des longues séries de prototypes comme le F-35. Personne ne critiquerait le coût du F-35 si c’était un avion au point et s’il n’était pas présenté comme le successeur d’avions moins dispendieux qu’il ne peut remplacer. Ce n’est pas un hasard si les F-14, F-15, F-16, F-18 ne font pas couler autant d’encre et ils sont aussi des concurrents des avions européens. Pour ce qui est de la corruption, je ne vois pas de quoi tu parles : ne fais-tu pas une confusion avec le F-104 ? Moi, à titre personnel, je critique l’absence de doctrine d’emploi claire ou adapté à la réalité du champ de bataille, plus que la masse de défaillances des prototypes F-35. La mosaic warfare imaginée par l’USAF me paraît être le dernier avatar del’obscession de l’USAF pour la guerre cybernétique. Compte tenu de la réalité des capacités des drones et de leur disponibilité, l’application efficiente de cette doctrine suppose de toute façon une subtilité stratégique dont les Américains n’ont pas fait la démonstration dernièrement. Ils semblent plutôt tourner en rond en cherchant la réponse à certains défis. Quels sont les « fantassins » qui sauront utiliser correctement le « fusil F-35 » en cas de conflit ? Ok merci. Est-ce que tu sais si les développeurs du Tempest ont prévu de collaborer avec les Américains pour créer un pool d’effecteurs déportés compatible Tempest/F-35 (ou Tempest/NGAD) ? Je te rassure tout de suite : je ne fais pas un drame quand un pays opte pour le F-35. Ma vision des choses n’est donc jamais motivée par le désir d’occulter une réalité horrible pour d’autre. Si l’on fait abstraction des défaillances, le choix du F-35 n’est en fait pas plus dramatique que celui du F-16, du F-15 ou du F-18 et il finira bien par être au point un jour. Simplement, je ne crois pas à la numérologie géopolitique. Le fait que tel nombre de pays utilisent tel engin ne démontre pas les réalités que des qualités qu’on lui attribue, pas plus que le fait qu’un nombre plus important de pays non utilisateurs ne permet de lui dénier toute qualité. Il est certain que des tas de facteurs peuvent expliquer le choix d’un appareil : ses qualités mais aussi les retombées industrielles, transfert de technologie, relation de vassalité, etc… Dans le cas de l’Australie, elle a évidemment tout intérêt à se mettre dans les bonnes grâces des Américains dans un contexte de containment de la Chine. Elle obtiendra ou peut espérer obtenir différents équipements et avantages. Entre une « alliance » avec la France pour l’obtention de sous-marin diesel et une alliance avec les USA face à la Chine, le choix était vite fait. Toutefois, la valeur des Rafale, Typhoon et F-35 dépend du système de force auquel ils sont intégrés, de l’entrainement, des procédés et du contexte. Je m’interroge donc sur les appuis dont bénéficieraient les F-35 australiens en cas de conflit dans le Pacifique et sur leur emploi compte tenu de leur rayon d’action. Le rayon d’action pas franchement mirobolant pour un bombardier tactique. Pas de ravitaillement par drone ou chasseur pour le F-35A. Je me demande donc comment les F-35A australiens vont être employés : Sur le territoire australien (stratégie A2AD) ou prépositionné sur des territoires pro-américains (stratégie de la bataille de l’avant)? Et quels seront les appuis des F-35 australiens dans les deux cas? Ceux qui n’ont pas la capacité d’atterrir sur route seraient à la merci des frappes chinoises contre les aérodromes. Les autres auraient sans doute les mêmes problèmes que les F-35B sans les faiblesses spécifiques au F-35B. Pour les avantages spécifiques au F-35B, on essaye justement de les déterminer et je ne trouve pas qu’herciv ou wagdoox ont passé leur temps à le dénigrer. Sa mise au point est-elle au moins aussi avancée que celle du F-35A ? Herciv a simplement fait remarquer que les bombardiers tactiques et les chasseurs, F-35 ou non, ne peuvent faire de miracles sous le feu des troupes chinoises. Wagdoox a souligné que les F-35B seraient ceux qui dureraient le plus sur le terrain s’ils ont bien la capacité ADAC, ce que je ne conteste pas personnellement. C’est donc bien l’US Navy qui aura un rôle déterminant et elle mise plus sur des vagues de drones autonomes que sur des mosaïques tactiques à base de F-35C. Les opérations aériennes sont à la mode mais l’aviation ne fait pas tout.
  17. Lame

    Le F-35

    Je ne remettrai pas en cause ton patriotisme parce que tu préfère un avion américain à un avion français. Tu fais le choix d’un avion américain en étant sincèrement convaincu de sa performance à tort ou à raison. Tu préfères sans doute que ton pays entretienne son alliance avec les USA plutôt que son autonomie vis-à-vis d’eux à tort ou à raison. On peut penser que tu as opté pour une mauvaise stratégie de défense mais tu n’es pas plus criticable que d’autres Européens qui font la même chose. Réciproquement, considère que les Espagnols qui optent pour des avions européens ne sont pas des socialo-communistes ou des nationalistes mais des patriotes qui ont opté pour une autre stratégie. Après tout, l’Allemagne n’a pas opté pour le F-35 alors que son gouvernement est atlantiste et franchement ultralibéral. Le pluralisme stratégique n’est pas plus condamnable que le pluralisme politique. Tu as exprimé ton souhait que ton pays acquière le meilleur avion possible. Dans quel but ? a. Si l’idée est de protéger l’Espagne contre les méchants Français, c’est sûr qu’il ne faut pas acheter de Rafale. b. Si l’idée est de défendre l’Espagne contre la Russie, quelle est exactement la stratégie de défense ? Acheter des F-35 pour plaire aux Américains en espérant qu’ils viendront nous sauver en cas d’agression russe ? Disons que s’ils ont réellement intérêt à sauver l’Europe, ils le feront quel que soit son arsenal. S’ils n’ont pas d’intérêt à le faire, mieux vaut opter pour des équipements adaptés aux intérêts des Européens. Même hors période trumpienne, il n’est pas évident que les Américains voleront au secours de l’Europe. c. Si l’idée est de bombarder des jihadistes, il n’y a certainement pas besoin d’un avion aussi coûteux que le F-35 et pas encore au point. Autrement dit, le F-35 est peut-être le bon choix pour l’Espagne d’aujourd’hui mais cela reste à démontrer et ce qui est vrai pour l’Espagne ne l’est pas de facto pour tous les autres pays. On peut évidemment en dire autant pour le Rafale, le Typhoon, les Gripen, les F-16, ect... L’Espagne a fait le choix du Typhoon et des F-18 qui l’ont bien servi. En quoi est-il si évident que le Tempest britannique ne ferait pas le job ? L’Espagne a peut-être intérêt à participer au développement du Tempest et acheter éventuellement des F-35 quand ils seront au point : cela mérite discussion. Quand on veut la meilleure défense pour son pays, on ne cherche pas à le doter des meilleurs équipements mais des systèmes de force adapté à sa situation. Et on pense aux composants des prochains systèmes de force amis et ennemis pour ne pas devenir un « Indien d’Amérique » dans le monde de demain: Dassault NGF (SCAF), BAE Tempest, Boeing NGAD, Sukhoi-75 Checkmate, MIG LMFS, TAI TF-X, IAIO Qaher-313, HAL Tejas, HAL TEDBF, Mitsubishi F-3, KAI KF-21 Boramae, Chengdu J-20 et Shenyang J-35. Il ne faut donc ni se tromper sur la nature des équipements. Atouts : détection, optronique tous azimuts, liaison satellite, liaison de données. Problèmes : manque de maniabilité et de vitesse, rayon d’action court, postcombustion problématique, peu de missiles en configuration bombardier. Le F-35 est un bombardier tactique monoplace et une certaine capacité de multiplication de force quand on fait abstraction d’une mise au point inachevée. Il ne faut pas non plus se tromper déployer les équipements sans ce qui va avec. Qui déploie le F-35 au combat sans d’autres chasseurs ou effecteurs déportés ? Les Américains, les Japonais et les Sud-Coréens n’ont-ils pas des F-16 et F-15 aujourd’hui et vont le doter de loyal wingmen. Les Suisses n’ont-ils pas acheté des missiles patriots ? Es-tu certain que l’Espagne peut se contenter de bombardier tactique F-35 sans adjuvant ? Si c’est un multiplicateur de force, il ne peut multiplier la force de rien. Attention, les adjuvants ne sont pas forcément des engins aériens. Evidemment, vu le faible budget de défense espagnol, il n’est pas garanti qu’acheter des F-35 à court terme soit pertinent : il faut aussi acheter les mises à jour pour corriger les défaillances. Je précise que je ne suis ni RN, ni PS, ni PC. J’essaye de stimuler la discussion sur le bon emploi du F-35. Parce que les USA n’utilisent que des F-35 ? Et ce sont des alliés fiables et inconditionnels des membres européens de l’OTAN ? Pour moi, la défense dont on dispose est toujours plus sûre, que la défense promise. En tant qu’Espagnol, tu veux la meilleure défense pour ton pays. En tant que Français, je ne voudrais même pas des dernières versions des F-15 et F-18 si je n’avais pas la garantie que leurs performances ne reposent pas en partie sur la connexion à O.D.I.N. Il faut aussi s’interroger sur l’utilité des forces armées. A quoi bon développer une bonne armée pour protéger son indépendance si l’on doit pour cela devenir le satellite d’un hégémon pénible ? Je ne veux ni de l’extraterritorialité du droit américain, ni être forcé à faire la guerre à la Chine ou l’Iran. Donc je préfère acheter ce que je produis chez moi pour ne pas leur donner de levier politique contre moi. Plus l’Europe est indépendante des USA, de la Russie et de la Chine, plus c’est facile. Néanmoins, je comprends que les Espagnols puissent avoir d’autres aspirations et je reconnais que la France est loin d’avoir les moyens des siennes. Concernant la Rafale, il s’est bien moins vendu autrefois que le F-35 actuellement, c’est vrai : A cause de son coût d’abord, surtout quand les Russes proposent des solutions bas prix et que les Américains subventionnent les achats d’équipement. La France elle-même a toujours eu du mal à les acquérir. On a l’armée qu’on peut se payer avant tout et les échantillons d’équipement high tech ne sont pas forcément préférables à des équipements moins performant mais plus disponible. Pense à l’entraînement et la liberté d’action. Le fait qu’il soit un avion franco-français l’ont disqualifié en Europe sans que personne ne se soucie de ses performances Ses performances ne correspondaient pas forcément aux besoins des acheteurs potentiels, besoins différents de ceux de l’Armée française. Un avion multirôle n’a jamais une polyvalence absolue, donc pas forcément le type rapport qualité/prix recherché par chacun. Les performances d’un avion de combat incluent évidemment les performances de ses munitions. Les premiers Mirages se sont mieux vendus que les Rafales parce qu’ils avaient un meilleur rapport qualité/prix et que leurs performances répondaient aux attentes de beaucoup de « nécessiteux » extra-européens du moment. Aujourd’hui, le Rafale se vend un peu mieux qu’avant en raison de l’apparition d’une nouvelle génération de « nécessiteux », dans le monde arabo-musulman essentiellement. Evidemment, les achats d’équipement connexes et les assistances techniques, entre autres, vont jouer en faveur de l’achat d’un équipement. C’est vrai pour le Mirage et le Rafale comme pour le F-35. N’oublie pas : quand on choisit bien, on ne choisit pas un équipement mais un système de force … et les services qui vont avec. L’achat des équipements peut créer des liens géopolitiques. Or, un allié capable avec dix canons vaut mieux que vingt canons exposés dans son jardin. C’est là que tu dois t’interroger : Qui sont les ennemis de l’Espagne ? Qui sont ses alliés ? Dans quel système de force des F-35 espagnols opèreraient-ils ? Quelle sera la composition des coalitions aéroterrestre au sein desquelles les F-35 espagnols combattront en cas de conflit ? Pour moi, les derniers échanges ont révélé que les F-35 européens pourraient au moins se rendre un peu utile, pas qu’ils pourront se passer des F-16/F-18/Typhoon européens ou des futurs Tempest. Oui parce que les F-35A, celui dont la mise au point est la plus aboutie, a présenté tellement de défaillances depuis qu’il a été déclaré opérationnel qu’on en arrive à débattre de sa classification des F-35A, B et C : avions ratés (majorité des critiques) ou prototypes (minorité à laquelle j’appartiens). Il est évidemment difficile de prendre le F-35 au sérieux quand les Américains ne les prennent pas en compte dans leurs simulations à moins qu’ils ne soient au standard block 4 et seulement en seconde ligne avec des NGAD. En revanche, le fait que le F-35 arrive à se vendre en dépit de toutes les casseroles techniques est une preuve supplémentaire de l’influence des USA : Ils ne sont pas une hyperpuissance au sens où les dirigeants l’entendent mais ils sont très puissants dans des domaines stratégiques et les Américains supportent les rigueurs de leur société par attachement à une certaine forme de grandeur. La concurrence subtile et efficace exercée par la Chine rebat pourtant les cartes au détriment des Américains. Considérant que les USA sont une civilisation de guerre* à l’instar de l’Empire romain, la situation a déjà commencé à dégénérer en « Piège de Thucydide »**. *Civilisation de guerre : civilisation dans laquelle les guerres offensives sont le moteur de l’économie et le principal instrument de classement social. **Piège de Thucydide : Situation géopolitique où une grande puissance estime devoir entrer en guerre contre une puissance émergente pour préserver sa position. Les préparatifs de guerre avec la Chine ont déjà commencé et les USA ne font rien pour inciter les Etats à reconnaître Taïwan ou enrayer sa dépendance économique croissante vis-à-vis de la RPC. Ils ne veulent pas supprimer une opportunité de casus belli. Ils tentent également d’embrigader les Européens dans le futur conflit. Pour le moment, les USA n’ont pas encore conditionné leur participation à la défense de l’Europe par un soutien actif dans la Guerre de Taïwan. Evidemment, se laisser entraîner dans un tel conflit, et avec des F-35 peu fiables en plus, desservirait les intérêts des Européens. Tout F-35 au point ne devient pas de facto un chasseur à long rayon d’action, maniable, avec canon embarqué et affranchi de sa dépendance aux intranets tactiques américains. Et il y a les points d’ombre doctrinaux. En cas de conflit, particulièrement dans le Pacifique, quelle serait la variante la plus utile : le F-35A, B ou C ? Un F-35 bon marché aurait pu être acquis en plus grand nombre et engager dans des exercices pour élaborer sa doctrine d’emploi, déterminer les variantes les plus utiles dans les différents cas de figure. Même les Américains n’en ont pas acquis tant que cela et ils n’en font pas un usage intensif pour limiter leur usure. On peut se demander si les Américains ne vont pas finir par développer un F-35 « récapitulatif » pour remplacer les trois variantes actuelles. Présenter comme une variante « multirôle », il servirait de prétexte à une réduction des commandes et effectifs de F-35A, B et C au profit d’autres programmes et engins. Naturellement, ils remplaceraient les F-35A comme plate-forme d’expérimentation, notamment pour tester le système anti-missile S.H.I.E.L.D. , les propulsions expérimentales, les IA centaure... Exemple de F-35 récapitulatif : le « Daubewing »* Nom conceptuel : F-35DaW « Daubewing » Structure : F-35C (navalisé, rayon d’action accru par rapport à la variante A, perche de ravitaillement) Ajout : canon embarqué, éventuellement la capacité ADAV pour des raisons de prestige. Nom commercial : F-35 Lightning III ? Superlightning ? Pour ne pâtir de la réputation douteuse du Lightning II, la version d’exportation du Daubewing pourrait changer de dénomination : Millennium Falcon ? (En l’honneur de ses courageux pilotes***) * Daubewing est bien sûr une référence à la daube, célèbre ragout provençal à base de cinq viandes et cinq légumes. ** ** Mais si, c’est vrai : Arrêtez de ricaner, les Lyonnais. *** Oui, ma mère a forniqué avec un scorpion. Chute : Quoi que puisse croire le lecteur, il n’y a aucune ironie ou hypocrisie dans ce message. Disons que certains d’entre nous classent le F-35 dans les bombardiers tactiques qui ne sont pas prédisposés à la protection des chasseurs. Cette classification est pratique pour moi parce qu’elle permet d’éviter un débat sans fin sur les sous-performances du F-35 en combat aérien. Même parmi ceux qui l’assimilent à un chasseur-bombardier, beaucoup considèrent que sa vulnérabilité est supérieure à celle du Rafale à courte ou moyenne portée. Donc, ne t’étonne pas si moi-même et d’autres, nous mettons plutôt le Rafale en première ligne pour empêcher l’ennemi de « percer la garde » du F-35. Les « casters » tirent. Les « tanks » tiennent la ligne. De toute façon, personne n’est vraiment à l’abri dans une bataille aérienne. C’est aussi pour cela que certains envisagent l’emploi du F-35 comme miniawacs, de préférence après dronisation en ce qui me concerne. Il peut servir d’ersatz d’awacs là où il est indisponible : effectif insuffisant, perte, menace des missiles longue portée. Les Russes ne sont pas moins capables de développer des équipements équivalents aux ceux des européens qu’à ceux des américains. Le « meteorski » est inéluctable. En attendant son entrée en service, il faut utiliser le meteor intelligemment et développer son successeur.
  18. Lame

    Le F-35

    Oui c’est vraiment un citoyen espagnol ET un atlantiste comme beaucoup d’inscrits de ce forum et d’Européens. Vu que l’Espagne est un membre de l’OTAN et ne produit pas de chasseurs, un patriote espagnol n’est forcément opposé au F-35 au même titre qu’un patriote belge, italien, etc… Il faut bien voler sur quelque chose et la nullité du F-35 n’est pas plus une vérité scientifique que sa supériorité. Il y a aussi beaucoup d’Européens qui ne veulent pas du Rafale, avion français, et, ce, avant même d’aborder la question de ces performances. Le Tempest semble plus attractif que le SCAF, avion du futur franco-allemand, hasard ? Vu que l’Etat français a une relation ambigüe avec les USA (et beaucoup de matériel américain), inutile d’alimenter la gallophobie des Européens en invoquant des question de loyauté. Pour beaucoup, hélas, ce sont les Français qui sont l’ennemi. On peut au moins dire à décharge de RMR_22 qu’il est moins « radical » dans sa défense du F-35 que d’autres participants. Je pense à l’un qui débitait des proclamations publicitaires péremptoires et à un autre qui clame avec ferveur avoir été « brûlé par le F-35 »…
  19. Lame

    Le F-35

    Je rejoint entièrement ton idée sur le fait que la seule originalité de la mosaïc warfare, c'est la place des drones et le déport du tir. Par contre, il me semble évident que les Américains cherchent réellement à créer des mosaïques tactiques composé d'un mosaïquier (F-35 ou autre avion). Il y a de bonne chance pour que le SCAF suive la même logique (en l'améliorant espérons-le): 2040, l'odyssée du SCAF - Le système de combat aérien du futur Ce n'est apparemment pas garanti: LE SCAF : MYTHE OU RÉALITÉ ÉMERGENTE ? Je crois à la volonté des Américains de pratiquer le mosaic warfare, tout comme je ne crois pas à la pertinence du concept. Les effectifs de drones étant nécessairement limité, comme la démontré Deres, il ne pourront être engagés qu'au centre de gravité de la bataille sauf dispersion de l'effort. Le Pentagone et l'USAF sauront faire cela? Bof. On serait capable de faire mieux. Cela se discute. Merci. http://psk.blog.24heures.ch/archive/2009/08/17/ravitaillement-reussi-pour-le-f-35b.html Donc, si l'on admet que le F-35B est ADAC et peut être ravitaillé par drones, cela lui confère une autre utilité. On peut s'en servir comme joker technique en situation d'urgence: mini-awacs, observateurs, diversion, peut-être ravitailleurs. Enfin, tout ce qui ne nécessite pas la postcombustion pour le moment.
  20. Lame

    Le F-35

    C'est vrai et ton propos démontre que le principal problème du F-35, c'est avant tout le contexte et le système de force dans lequel il est mis en oeuvre. J'ai souvent entendu des Européens raillés les capacités russes en comparant les effectifs de l'aviation russe à ceux des Etats européens. Cela sous-entendait que les Européens coopéreraient forcément en cas de guerre avec la Russie... ou la Turquie si elle et la Grèce en venaient aux mains. J'attend avec impatience des exercices communs entre pilotes de l'Initiative Européenne de Défense. Ce serait merveilleux si l'on pouvait organiser des exercices communs entre pilote de l'IEI et ceux du Groupe de Visengrad. Les pilotes européens de Rafale, de Typhoon, de F-16, de F-35 sont tous mes concitoyens européens. @Tout le monde Questions: 1) Est-ce que le F-35C peut être ravitaillé par drone ou est-ce une fake news https://www.aerobuzz.fr/breves-defense/boeing-va-construire-une-nouvelle-usine-pour-le-mq-25-stingray/ 2) Si ce n'est pas une fake news, qu'est-ce qui permet à un F-35C d'être ravitaillé par drone à la différence d'un F-35C? Merci à qui pourra me répondre. J'envisageais l'emploi du F-35 comme ravitailleur d'urgence ou l'emploi de drone pour accroître l'autonomie d'un F-35B déployé depuis un navire. Mauvaise idée donc, on passe.
  21. Lame

    Le F-35

    Pourquoi les F-16 et F-35 européens ne peuvent-ils être ravitaillé par d'autres chasseurs ou des drones? Vu le rayon d'action du F-35, cela me semble un peu compliqué. Je verrai plutôt les F-35 faire cela au profit d'une unité de Typhoon défendant un objectif stratégique. Je suis heureux que tu aie compris que je ne suis pas un affreux cultiste du Rafale qui complote contre toi. Je te suis reconnaissant d'être un partisan modéré du F-35.
  22. Lame

    Le F-35

    Vu son rayon d'action et sa vulnérabilité en combat rapproché, il vaut peut-être mieux trouver un autre emploi. En revanche, je me demande ce qu'on pourrait faire d'un F-35 modifié pour embarquer des missiles météor ou dotés de remote carriers conçus pour tirer des météors. C'est peut-être la solution au problème que tu as évoqué. Evidemment, sauf customisation du F-35, il faudrait se procurer des remote carriers compatibles F-35. Si le Tempest et le F-35 partagent ultérieurement la même mosaïque tactique (coopération USA-RU), ce sera plus facile ultérieurement pour ceux des pays de l'Initiative Européenne d'Intervention qui opteront pour le Tempest.
  23. Lame

    Le F-35

    Un risque infinitésimal quand on parle de black hat civils. Et pour les corps cybernétiques des armées des grandes puissances, coopérant avec les services secrets? Donc, il faut anticiper le risque pour que "Ghost Fleet" reste un fiction. D'un point de vue militaire, l'idéal serait bien sûr de laisser les avions les moins utiles au hangar mais qui dit que les circonstances d'une guerre en Europe te laisserait la possibilité de le faire. Evidemment, s'il s'avère que les F-35 sont des cerceuils volants, quels que soient la tactique employé, il faudra les retirer du service actif, se contenter de moins d'avion ou envoyer les pilotes avec les substituts qu'on pourra leur fournir en temps utile. Ta remarque sur les ravitailleurs est pertinente mais nous sommes bien d'accord que les chasseurs et les F-35 peuvent être ravitaillés par d'autres chasseurs ou des drones? Donc, si le nombre de ravitailleurs limitent le nombre d'appareil qu'on peut maintenir en l'air, il y a aussi moyen de l'accroître avec des expédients.
  24. Lame

    Le F-35

    Alors je me suis mal exprimé. Comme tu le dis, tous les correctifs ne génèrent pas des failles. J'ai reformulé mon message suite à ta remarque. Merci. Et le F-35 a une liaison satellite qui accélère la diffusion des données. Et une optronique tout azimut qui permet éventuellement de zoomer sur les cibles détectées. Encore que sur ce dernier point, je me demande s'il est possible à des opérateurs radars d'utiliser l'optronique du F-35 pour faire le zoom où s'il faut obligatoirement passer par le pilote embarqué. Oui les aviations des différents pays européens ont des arsenaux très différents et, en temps de guerre, on aura pas forcément des Rafales et des Typhoons en suffisance partout où il serait utile. Il faut imaginer les différentes combos par prévoyance: on fait la guerre avec l'armée qu'on a, pas celle qu'on veut.
  25. Lame

    Le F-35

    J'ai évoqué le problème comme d'autres. Je n'ai pas dit que tout chasseur piratable (le F-35 n'est pas seul en cause) devrait rester au hangar à cause de ce risque. En temps de guerre, ce ne sera pas possible.
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