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  1. zozio32
    @Akhileaus, pour etre honnete, je pense que l'on pouvait interpreter les post precedents comme quoi il serait possible d'avoir des ministre de "citoyenneté" russes, mais de "nationalité"/"ethnicité" autre, ce qui demontrerai le fait de l'unicité du peuple russe. On pourrait donc faire partie de la grande Russie et d'etre d'une etnicité autre que "russe". Le poste sur l'etnicité des ministres demontrerai donc que non, il y a les russes/russes (citoyenneté + ethnie) et les autres, ce qui contredirait un des argument mis en avant par le gourvernement Russe. Il y a peut etre un malentendu entre vous deux, multi-nationale faisant reference a multi-etnique pour l'un et multi-citoyenne pour l'autre. Vu le contexte, il faudrait peut etre eviter la terminologie "nationale" pour eviter les mauvaise interpretations. Mais je peux me tromper et je ne veux pas forcer une interpretation. Cordialement,
  2. zozio32
    et de toute facons, une entrée dans l'UE n'est absolument pas envisageable pour le moment. On a deja assez de probleme pour la faire fonctionner cette UE, avec un bloc de l'est qui pose, etc. Faire entrée l'Ukraine maintenant, c'est prendre le risque de faire tout implosé, personne n'y aurait rien gagné.
  3. zozio32
    ben je t'avouerai que si les Russes avaient de toutes facons decidé d'envahir l'Ukraine quel que soit ce que les Occidentaux pouvaient ou voulaient mettre sur la table des negociations, je ne vois pas trop ce qu'on pouvait y faire. Je le déplore, mais c'est comme ca. l'Ukraine c'etait solution diplo, ou rien. Apres l'Ukraine, par contre c'est l'Otan et la j'espere que cela sera autre chose.
  4. zozio32
    le sommet d'hier, c'etait un peu tard en effet. Apres, j'ai l'impression qu'on a pas vraiment voulu negocier non? a part dire publiquement non a tout, les USA et l'OTAN n'ont pas vraiment ouvert la porte a uen vrai conference sur l'architecture securitaire de l'Europe a moyen/long terme
  5. zozio32
    ben tu disais retour aux frontiere de 1997 il y a 2 posts. Ca je ne pense pas qu'il serait opportun de le faire. j'aurais vu une nego avec le point d'équilibre etant Ukraine entre les 2 blocs et discussion sur le statut de la Crimée (peut etre que les Russes auraient accépté un retour a pre 2014, c.a.d. Crimée en Ukraine mais accés non contesté des Russes a Sebastopol avec des garanties sufisantes pour cela) d'un bon oeil, avec l'espoir que cela permette de normaliser a termes les relations avec les Russes. Si on ne cede sur rien, malheureusement on se condamne a devoir defendre cettre frontiere Est de l'OTAN pour longtemps, investir dans du matos, vivre avec le risque de conflit, etc.
  6. zozio32
    je comprend pas trop tes réponses je dois dire. Demain, il faudra effectivement que ce soit l'OTAN qui les arréte. Et tant que les Russes se battent en Ukraine, ils ne menacent pas l'OTAN. Alors, effectivement ils demandent un retour aux frontieres de 1997, mais j'avais compris cela comme une demande dans une nego, et on aurait pu esperer que revenir sur les declarations de 2008 (inclusion a terme Ukraine/Georgie) aurait satisfait les demandes Russes. Il ne faut bien sur pas acceder a toutes les demandes Russes, cela n'aurait aucun sens. Mais essayer de faire un reset des relations avec les Russes sur la base actuelle (en incluant la reconnaissance de la Crimée) cela serait mieux qu'une nouvelle guerre froide, avec un besoin d'investissement dans les armées de Terre enorme alors qu'on voudrait se concentrer sur la protection du domaine maritime. Au niveau fiabilité, visiblement les 2 cotés ne font plus confiance a l'autre, a raison ou a tort, cela n'a pas d'importance. Mais il n'y a pas de raison que les Russes soit un acteur irrationel a long terme.
  7. zozio32
    le probleme, c'est que quand on tape on se fait mal aussi. Donc on essaye de taper le moins fort possible quand meme, et accésoirement il faudrait peut etre essayer de mettre en place les conditions pour qu'on ai pas besoinde taper. Pourquoi ne crois-tu pas que cela ferait une difference si c'etait un pays OTAN qui etait menacé/envahit?
  8. zozio32
    tu voudrais qu'on fasse quoi exactement? on peut esperer en effet que les Russe s'arretent a republique independante, ou meme a l'Ukraine, et que cette histoire d'entrée potentielle dans l'OTAN de l'Ukraine etait le vrai probleme. On ne risque pas un conflit ouvert OTAN/Russie tant que cet espoir est vivant. Apres, effectivement si les Russes vont plus loin, on ben on sera bien obligé d'y aller. Donc on peut se prepositioner a la frontiere Est de l'OTAN.
  9. zozio32
    personne n'est confortable avc ca. Par contre, l'Ukraine n'est pas dans l'OTAN, en face c'est les Russes, pas un proxy, donc on ne va pas risquer un conflit de grande ampleure. Malheureusement, si Poutine veut imposer ses vues en Ukraine, meme avec une certaine violence, on ne pourra pas faire grand chose sans risquer des consequences qui depasserait le cadre le l'Ukraine. Donc on pouvait essayer de resoudre la solution diplomatiquement, peut etre en donnant un os a ronger a Poutine (type assurance que l'OTAN ne s'etendra plus a l'EST) d'une main, et en maniant le petit baton appelé sanction de l'autre, et on se resoudra a reculons a s'opposer physiquement a une extension si il s'attaque demain a un pays deja membre de l'OTAN. Et je comprend bien que la situation est potentielement drmatique pour une partie de ta famille. Le risque de la rendre dramatique pour un nombre de famille autrement plus grand en dehors de l'Ukraine est juste trop important. Le monde serait effectivement plus beau si les gentils seuls avaient le monopole de la violence.
  10. zozio32
    mettre l'entrée dans l'OTAN dans la constitution c'est en 2019, sous Zelenski non? effectivement, c'est pas aligné sur la Russie...
  11. zozio32
    Ciders, je ne pense pas que cela gene quelqu'un ici. Visiblement ca gene quelqu'un un peu plus a l'Est avec qui on a pas vraiment envie d'en venir au main.
  12. zozio32
    l'implication la c'est plus que si l'economie prend cher, on sera moins capable d'acheter chinois, qu'on le veuille ou non. La chine, fournisseur de toutes les parties, aurait donc interet un interet commercial a minimiser les deboires economiques sur le continent européen.
  13. zozio32
    on dira stop a la frontiere OTAN. Avant ca on essaye la voie diplo, du mieux qu'on peut.
  14. zozio32
    sincerement j'espere que cela arrivera pour l'Ecosse ;-) . serieusement, je ne "prie" jamais par contre. Mais ce que je voulais dire au dessus, ce que si une partie d'un pays ne se sent plus d'apartenir a ce pays, je pense qu'il finira par en sortir. A chaque fois on peut esperer un processus pacifique, mais si le systeme resiste trop, il y aura quelque part des violences. et je trouve que ce principe d'intangibilité des frontieres aura a terme plus d'inconvenient que d'avantage, que son cout humain sera plus grand que le cout des conflits potentiels evité. Mais bien sur si on peut eviter le changement sans raison, c'est mieux.
  15. zozio32
    de toutes facons avec ce systeme d'intangibilité des frontieres, on se met dans une situation impossible. Le temps passant, certaines frontieres changeront, par la force ou pacifiquement, pour refleter le fait que la situation change. On ne peut pas figer les choses comme ca. Alors bien sur pour certain pays qui ont etablis ce fait, leur frontieres sont relativement stables, mais pour bcp d'autre ca ne veut rien dire. On ne peut pas imposer sur la realité un modele qui n'est pas flexible, qui ne la represente pas. avec ce modele, on crée, on va creer des especes de zone oubliées, en dehors du systeme, car non reconnues, mais independantes de facto. Ca ne rime a rien, ca pourrit les relations, cela empeche les acteurs de ces drames de passer a autre chose. Et en plus de cela, ce principe devait etre un outil pour empecher les conflits armés, pas une fin en soie. Si l'objectif n'est pas rempli, il serait peut etre utile de reconsiderer l'outil. Alors bien sur on argumentera que l'outil a limiter le nombre de conflit, mais peu à peu, le coût diplomatique, et reel pour des millions de personnes augmente. Le coût humain et diplo du conflit à Chypre est ridicule. Cela devrait etre reglé depuis longtemps, avec un processus d'apaisement, mais non, on reste bloqué sur une situation qui ne peut pas exister selon le droit internationale. Donc oui, bien sur qu'on va mettre des sanctions car on ne peut pas ne pas le faire, mais il faudrait vraiment entamer une reflection sur ce principe de frontieres fixes.
  16. zozio32
    si a terme cela permet de panacher les cata`pultage, de gagner de la place sous le pont, de recup une partie de l'energie c'est deja pas mal non? et puis meme si de la vapeur est dispo a bord, ca doit quand meme etre plus simple de transporter de l'elec plutot que de la vapeur. Quand au cout, on verra s'il descend avec le temps. C'est vrai que si cela reste 30x plus cher, ca sera difficile a justifier
  17. zozio32
    et ben dans ce cas la continuer a vouloir adherer a l'OTAN cela motivera les Russes pour continuer a soutenir des separatistes en Ukraine. A quoi ca sert donc d'afficher et mettre dans sa constitution une ambition irealisable qui en plus genere des emmerdes? et pourquoi on encourage se comportement (a part qu'avoir une ennemi pour l'OTAN c'est necessaire, et que l'instalbilité a l'Est pousse les pays de l'Europe de l'Est dans le giron des USA)? encore une fois, comme pour la guerre, acceder ou ne pas acceder a l'OTAN cela doit etre un moyen pour obtenir la sécurité, pas une fin en soit. Les Russes prefereraient surement une relation pacifique avec l'Ukraine et avoir un accés à la Crimée sans avoir à se battre. Ils prefereraient aussi ne pas avoir de sanctions et etre poussé dans les bras de la Chine ou ils auront moins de poids dans les negociations car ils seront plus demandeur pour compenser ces sanctions.
  18. zozio32
    on aurait du dire depuis longtemps que l'Ukraine ne rentrerai aps dans l'Otan. franchement, l'interet pour l'Ukraine d'entrer dans l'OTAN serait d'obtenir uen garantit de sécurité, et c'est cette ambition qui crée de l'insécurité chez eux. Je ne comprend pas la logique. Ensuite, des relations "normales" avec les Russie sont plus importante pour l'UE que pour les USA, et je prefererai ne pas avoir a depenser 4 a 5 % de PIB pendant encore 50 ans pour la defense a devoir sanctuariser un nouveau mur. Donc mettre des forces a Kiev, vraiment non merci
  19. zozio32
    l'OTAN c'est quand meme des traité écrit. si l'Ukraine entre dedans, et qu'il demande l'activation du traité pour reprendre la Crimée ou le Dombass on fait quoi? on leur dit que non en fait? les etats baltes vont trouver cela tres bien, si la Russie leur bouffe un bout de territoire on dira qu'en fait non, l'OTAN ne repliquera pas militairement? Pour la Chine ca voudrait dire faites ce que vous voulez a Taiwan aussi, etc. Non, clairement si l'Ukraine entre dans l'OTAN, il y a un risque que l'OTAN soit obligé de l'aider a reprendre un bout de territoire. Du point de vue Russe, vu que l'Ukraine ne veut pas renoncer a cela, et que les membres de l'OTAN ne veulent pas l'en dissuader non plus, je comprend que la stategie du moindre risque soit d'agir maintenant pour eviter une adhesion de l'Ukraine a l'OTAN. Apres je ne cautionne pas cette ambition de la Russie specialement, ou la méthode et le cynisme, mais les Russes n'ont pas besoin de notre aprobation non plus.
  20. zozio32
    je faisais reference au droit des ukrainiens de vouloir adherer a l'OTAN. J'ai bien peur que Poutine s'en tamponne de ca, meme si dans le principe je soutiens (on dira que mon soutient morale ne leur sera pas tres utiles aussi)
  21. zozio32
    c'est bien la merde en tous cas cette situation ukrainienne en tous cas. Ce qui est sur, c'est que les evenement de 2014/2015 demontrent qui si l'Ukraine flirte de trop pres avec l'UE et l'OTAN, le gouvernement actuel est pret a declencher un conflit et qu'il s'en fout un peu de la liverte des peuples de choisir si son interet strategique est en jeu. Donc mettre dans la constitution d'aspirer a l'OTAN ca pose probleme.
  22. zozio32
    j'ai l'impression ici que les Russes ont un pb avec les Ukrainiens, pas vraiment une action de l'OTAN en particulier. C'est effectivement problematique pour la Russie que l'Ukraine mette dans sa constitution une volonté d'acceder a l'OTAN et l'UE. c'est juste pas compatible avec la Crimée Russe + Dombass. Donc vu que les Russes n'ont pas reussi a mettre sufisament la pression sur l'Ukraine pour eviter cela, ils essayent de forcer l'OTAN a mettre eux aussi la pression sur l'Ukraine et eviter une potentielle future situation ou l'OTAN se sentirai obliger d'accepter l'Ukraine et il y aurait donc un conflit sur la Crimée. Apres on peut discuter sur l'aspect morale de l'annexion de la Crimée. Est-elle historiquement Russe? est-ce que le don a l'Ukraine etait philosophiquement valable dans l'esprit de Moscou tant que l'Ukraine etait allié a la Russie (USSR)? que vaut le referendum? est-ce que les Russes ont vriament eu peur en 2014 de perdre l'accés a Sebastopol et que l'option la moins risqué pour assurer cet accés etait l'annexation (finalement, a court terme, ils ont eu raison, aucune effusion de sang, pas de rebellion- a long terme on verra)? Apres, c'est clair que si on accepte la Crimée Russe, ca risque de causer d'autre probleme autre part. Est-ce que ca ouvra la porte a d'autre agressions? Sur la posture du "il ne faut pas faire de concessions a la Russie en resultat de son attitude agressive", 1) on ne sait pas si la Russie a essayer diplomatiquement depuis 2/3 and d'obtenir une garantit que l'Ukraine n'entre pas dans l'OTAN et se pense donc au pied du mur, 2) ca donne un peu un rle d'"educateur" a l'Occident qui me parait malvenue. Apres, on ne peut pas interdire l'Ukraine de demander l'accesion a l'Otan, mais l'Otan pourrait officielement dire que la politique d'extension, de "porte ouverte" est terminée, et la declaration de 2008 serait remplacée par autre chose: https://www.nato.int/cps/fr/natohq/topics_49212.htm
  23. zozio32
    pour le coup, c'est pas la partition de la pologne qui a fait entrer en guerre les USA. Apres, je comprend tres bien l'indignation ressentit, c'est juste que le risque de se mettre sur la gueule ouvertement avec les russes est bcp trop grand. Y'a l'arme atomique qui est arrivée depuis 1939
  24. zozio32
    ca me parle l'autodetermination des peuples, oui. Quand a mon pieton, je donne aussi toute la culpabilité au camion, mais c'est quand meme le pieton qui est mort à la fin. Dans son droit, pleuré par ses enfants, etc, mais mort. J'aprenderai donc a mes enfants a regarder avant de traverser, meme sur un passage pieton. Je ne conteste absolument pas quand dans un monde ideal les Ukrainiens devraient avoir le choix. Le probleme est que ce monde n'est pas ideal. Il faut chercher des solutions optimales, danx le champ des possibles. Sinon la réalité risque d'être bien pire que prévu.
  25. zozio32
    @Chimera, bof. ON ne va pas se battre avec les Russes. C'est clair depuis le debut. ON peut mettre des sanctions, mais ca n'ira pas plus loin. La morale de l'occident c'est bien, mais prendre le risque de declencher un conflit Otan/Russie, c'est quand meme plus grave.On ne vas pas jouer au con et faire imaginer a Vladimir que c'est maintenant ou jamais pour sanctuariser la Crimée. Faudrait surtout pas qu'il se dise qu'il n'a plus le choix d'attendre. Les ukrainiens pourraient aussi suivre une voie mediane entre Russie et l'OTAN/UE, ca ne ferait de mal a personne.
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