Niafron

Bon on glisse tout naturellement vers le point 2 du livre qui est la bataille de choc... Avant de poursuivre, je me dois de préciser pour ceux qui ne l ont pas lu que le livre d Hanson est l étude d une collection de batailles ( les récits sont passionnants d ailleurs, qu on adhère ou pas au propos ), chaque bataille étant liée à un des thèmes indiqués ci-dessus... dans l ordre, les chapitres sont: "Salamine, la liberté ou vivre chacun comme il veut. Gaugamèles, bataille décisive. Cannes, citoyens-soldats. Poitiers, infanterie terrestre. Tenochtitlan, la technologie et les salaires de la raison. Lépante, le marché, ou le capitalisme tue. Rorke's drift, la discipline, ou les guerriers ne sont pas toujours des soldats. Midway, individualisme. Le Têt, dissension et autocritique."

Il le prend plutôt à l inverse. Pour lui c est le modèle politique grec qui entraîne l apparition de la bataille de choc. Après, on est pas toujours obligé de chercher qui est l oeuf et qui est la poule, les deux se sont peut-être développés en parallèle se nourrissant l un autre. Une précision importante sur Hanson qu on ne m accuse pas de lui faire dire ce qu il n a pas dit: lui ne parle pas tant de démocratie ou de libéralisme politique ( même si c est au coeur de son ouvrage ) que de modèle occidental de la guerre. Son bouquin s appelle "carnage et culture" pas "carnage et politique". En ce sens, la remarque plus haut d @Akhilleus sur l idée que la bataille de choc est "occidentale" et pas "démocratique" est compatible avec la conception basique d Hanson... Ceci dit il va un poil plus loin en affirmant ( c est le point de vue que je défends ) que cette culture occidentale est intimement liée à l héritage gréco-romain et ses institutions ayant évoluée vers la démocratie plutôt que vers l autocratie. Cet héritage politique s'étant transformé en héritage culturel, il est dès lors pour lui tout à fait normal de retrouver certaines de ces fameuses " briques" dans les régimes autoritaires subséquents en Europe. Même remarque que plus haut sur les définitions... Qu est ce que tu entends par "libéral"?

Non... mais tu as raison de le dire parce que les notions de régime libéral, d' autocratie, de démocratie, de dictature, de république, de monarchie etc... peuvent varier grandement d une conception politique à une autre et bien sûr d une époque à une autre... Et je m aperçois que ces variations risquent d handicaper grandement notre aptitude à nous comprendre les uns les autres. Je suis absolument d accord avec vous sur le fait qu Athènes n était pas une démocratie au sens moderne et qu elle était par bien des aspects plus proche d une dictature au sens où nous l entendons. Mais c était un régime libéral pour son époque qui portait en son sein des éléments fondamentaux de ce qu allaient être les démocraties. Et pour en revenir au sujet, ce sont certains de ces éléments distinctifs, de ces "briques" de démocratie qui furent en grande partie à l ouvrage lors des victoires de Marathon ou de Salamine.

Non il faut BEAUCOUP d autres choses pour faire une démocratie. Et ici, ce qui est intéressant, ce n est pas la terre en tant que telle ( important aussi pour les aristocrates ou les sociétés claniques) mais la combinaison plus complexe: Terre - service militaire- citoyenneté - Liberté Et j insiste, la terre doit être vue ici comme moyen de subsistance ( ce qui ne se limite plus à la terre dans une société moderne ), soit une propriété d usage pas une propriété capitalistique. Et c est effectivement un basique qui par évolution et complexification jouera son rôle dans l émergence future des démocraties et de leur modèle militaire. En attendant, à Athènes et pour venir à votre autre remarque, il y avait aussi des esclaves combattants mais pas dans la phalange, c est à dire pas au point critique du combat là où les grecs feront la différence dans leurs confrontations avec les perses. Et l incarnation politique et intellectuelle de la combinaison complexe en question, c est bien l idéal de liberté... c est à dire d une fraternité d hommes libres aux droits égaux leurs garantissant leurs moyens de subsistance et devant tous lutter en frères d armes pour les défendre.

De Mélenchon à Philippot... @Fremo va ptet falloir qu on fasse un point sur les subtilités de la politique française...

Non, non... Vous êtes bien entendu libre de ne pas être d accord et de faire valoir vos arguments! Moi je pense qu il est tout à fait adapté si on raisonne en terme d héritage culturel qui nous a conduit à nos modernes démocraties... mais Ok, je vais essayer d être plus précis. Commençons par là... Visiblement on est pas d accord sur ce qu est la liberté en fait, mais ton argument va totalement dans mon sens si on lève ce malentendu... A Athènes au 5 ème avant JC, un véritable homme libre, en dépit des divers statuts existants, c est un citoyen. Et un citoyen c est un homme qui a le devoir de défendre la cité par les armes et qui a le droit d être propriétaire terrien comme son père avant lui. En vérité, historiquement, il est futile de distinguer entre terre et liberté ( big up à Ken Loach ) dans la mesure où ces deux notions sont intimement liées. C est ce rapport à la terre qui donne corps à la liberté et n en fait pas un slogan de propagande tel que tu le dénonces @Akhilleus. Bien sûr la notion de propriété de la terre vomme vecteur de liberté si elle garde sa symbolique forte évolue en notion de propriété de ses moyens de subsistance puis en droits en apparence plus abstraits mais tout aussi réels garantissant cette liberté ( de nos jours on pourrait citer le contrat de travail ou le salaire minimum par exemple). Et c est pour cela qu un citoyen se battra face à un envahisseur, pas pour un tableau de Delacroix ou de Goya ( que j adore pourtant ). Et posez vous la question : Un serf se battra peut-être pour sa terre natale, mais le fera t il avec autant d ardeur qu un paysan libre propriétaire de sa parcelle? Et comme j avais promis de fournir des exemples pour être plus précis et de sortir des chantiers battus hansoniens: https://www.loup.eu/loups-de-bruyeres/ Voilà un bon exemple ( glorieux pour nous autres français ) d une milice civique se battant farouchement pour les droits accordés, ici celui d être citoyens d une ville franche, manifestation concrète de la liberté qui n a ici rien d une belle idée trop romantique... N.B : point important pour comprendre mon propos... l exemple ci-dessus s inscrit indiscutablement dans une tradition libérale et citoyenne héritée de l Antiquité... il n en demeure pas moins qu il prend place dans une France du 13 ème siècle qui est tout sauf une démocratie... Mais le point fondamental, c est qu il s agit bien d une "brique" de ce qui allait être plus tard la démocratie en France, régime qui ne s est pas construit en un jour et dont la genèse a été très longue. Raison pour laquelle je distingue dans mon argumentaire entre l opposition Démocratie/Dictature qui est somme toute moderne et implique des régimes dans leur intégralité et l opposition éléments libéraux/éléments autoritaires qui ne concerne que des aspects précis.

Non mais je pense qu il y a confusion entre Slovaquie et Syldavie ou de graves conflits religieux ont eu lieu après le vol du sceptre d Ottokar...

Pas le temps de répondre point par point aujourd'hui avec arguments et exemples à la clé, mais i ll be back comme dirait l autre... A ce stade, j insiste à nouveau sur ma réponse faite plus haut à @Rochambeau, si mon propos de base et bel et bien de dire qu un régime démocratique, toute chose égale par ailleurs, sera mieux armé qu une dictature pour vaincre, il va de soit que dans la réalité, cette égalité n existe pas, et que les éléments de libéralisme politique qui ont pu influencer la capacité militaire se sont tantôt incarnés dans des régimes libéraux, tantôt dans des régimes autoritaires au cours de 2500 ans d une Histoire humaine dynamique non linéaire et évolutive.

Dans la mesure ou le Maroc était un protectorat et où la notion de "pays" me semble pas d une grande clarté, je sens que tu vas faire bondir nos amis marocains... N.B : Tanger était un cas très particulier en plus.

La démocratie parlementaire... c est un peu différent... démocratie ça recouvre bien des réalités. Pour un revenir au Vietnam ( et aux guérillas en général), c est effectivement un très bon cas pratique dans la mesure où il met en exergue les forces et faiblesses d une démocratie en guerre. Pour en revenir à cette notion de bataille de choc et au fait qu elle soit au coeur de la pratique guerrière d un régime libéral, petit retour à notre ami Hanson. Elle prend naissance selon lui dans la Grèce du 6 ème siècle avant JC lorsque les citoyens soldats des cités états cherchaient un moyen de régler à peu de frais leurs différends avec une cité voisine. Un contentieux sur un territoire ou une frontière? Plutôt que de paralyser tout un pays pendant des mois par une guerre longue faite de sièges et d embuscades ( ce qui causera d ailleurs la perte des Grecs lors de la guerre du Péloponnèse), il était bien préférable à ces petits propriétaires terriens appelés à cultiver leurs terres l essentiel de l année de s expliquer rapidement lors d une bataille décisive où tout se décidait entre le lever et le coucher du soleil. Et nul autocrate ou caste spécifiquement guerrière au-dessus de leurs têtes pour leur imposer une forme de guerre dont ils auraient été les premières victimes. D ou il découle qu un régime libéral cherchera à régler un problème militaire le plus rapidement et le plus directement possible pour ménager ses citoyens, ce qui constitue sans qu il y ait de lien de cause à effet ( il faut plutôt y voir une sorte de darwinisme guerrier des régimes politiques) une méthode supérieure sur le plan militaire aux stratégies plus indirectes des régimes autoritaires qui ont pour but final le "gain" ( en faveur du régime ou du souverain) et ne se focalisent pas sur l annihilation de toute menace réelle ou supposée aussi vite que possible. Le revers de la médaille étant bien entendu qu une démocratie risque des troubles interieurs si elle n obtient pas des résultats rapides ou ( c est encore un autre thème) si la guerre apparaît illégitime et coûteuse à sa population. C est tout le problème que posent les guérillas... ne pouvant être combattues de front dans un délais raisonnable et avec des moyens raisonnables, bénéficiant d un ancrage populaire local, assumant le rôle du faible face au fort et ne présentant qu une menace réduite, elles se placent clairement en dehors des paramètres dans lesquels excelle une démocratie en guerre. Il n est par conséquent pas surprenant qu une démocratie n ait que de faibles résultats face à un tel adversaire et qu à contrario, une dictature puisse faire mieux contre ce genre d ennemis. Mais je le rappelle, l objet de ce topic est d étudier ce qu il se passe lorsqu une démocratie ( ou un régime libéral) affronte une dictature ( ou un régime autoritaire), c est à dire un état constitué, fort et menaçant...

J avoue que l axe Rabat - France insoumise, je l avais pas vu venir... Nous rappellerons toutefois que notre Jean-Luc national est né à Tanger. Ceci dit, a ma grande stupéfaction, le ( pléthorique ) groupe d amitié France - Maroc à l assemblée ne compte aucun député LFI : http://www2.assemblee-nationale.fr/instances/fiche/OMC_PO733342 Je sais pas si c est pour d éventuels voyages parlementaires du côté d Agadir ou de Marrakech, mais y a du monde au portillon visiblement... j ai compté, ça fait 143 députés quand même...

Y a toujours des contre-exemple... Je ferais tout de même remarquer que le Vietnam, c est 60 000 morts US, 250 000 sud vietnamiens ( qui eux n avaient pas un gouvernement démocratique ) pour à la louche 1 million 200 000 morts en face. Sans compter 2 millions de morts civils et un pays en ruine qui n était pas les USA... Il faut aussi ajouter un game changer important dans l équation: l arme nucléaire. Sans le risque d une confrontation avec l URSS, les US auraient pu recourir à un des éléments mentionnés plus haut: la bataille de choc. A savoir en l occurence une offensive en règle contre le Vietnam du nord. Après, effectivement, affronter une guérilla a toujours été le talon d achilles des democraties occidentales. Mais une guérilla, ce n est pas un état dictatorial pour la bonne et simple raison que ce n est pas la plupart du temps un état. Un proto état à la rigueur... Quoiqu'il en soit, si on laisse de côté les paramètres politiques et diplomatiques qui ont compliqué l action US, et même si les ricains n ont guère brillé au Vietnam, le récit des combats d infanterie à Huê ou à Khe Sanh peuvent difficilement être qualifiés de chronique d une correction reçue par l US army.

Oui d ailleurs, je ne sais plus qui disait que les IRST réduisaient le champ d usage de la PC... question de discrétion... Notez bien ces mots : l avenir de l aviation de chasse, c est un Spad XIII avec un OSF et une paire de METEOR!

J étais déjà impressionné par la créativité avec laquelle la Chine avait marié aussi harmonieusement ce qu il y a de plus fabuleux dans le capitalisme et dans le communisme... Si en plus elle ajoute une dimension ultra nationaliste flirtant avec l extrême droite... là je dis Messieurs les chinois!

Bah déjà que le niveau était pas terrible, si en plus il se dilue avec l arrivée de nouveaux pilotes formés à la hâte... En plus, sérieusement, ils vont faire quoi avec tout cet arsenal? Traquer les derniers F 14 en état de voler?

Nan mais c est pas la première fois que je le lis... la dernière fois c était au sujet des bisbilles avec des internautes militants de Thaïlande, des Philippines, de HK et... de Taïwan. Comme clairement le terme est pas neutre dans le contexte, je me demande d où vient cet intéressant glissement sémantique.

Juste comme ça, pure curiosité, il vient d où l usage du terme "nationalistes" pour qualifier les plus ardents supporters de la république populaire de Chine? Nan parce que la dernière fois que j ai ouvert un bouquin sur l Histoire de la région, il s appliquait plutôt à leurs grands copains de Taïwan...

Mouais, mouais, mouais... Et juste comme ça, sans vouloir être mauvaise langue.... il est totalement impossible que les américains aient imposé une vitesse mini sous couvert de sécurité parce que le Rafale est particulièrement performant à très basse vitesse? Oui je sais, c est un peu de la parano, mais vu qu ils n ont pas hésité à mentir ouvertement avec l histoire des reservoirs supplémentaires... N.B : remarquez, on a jamais su si c est bien l Air Force qui avait menti ou bien le journaliste qui a fait la prétendue interview du porte parole du Wing engagé... @prof.566, je me souviens plus, aide moi, il s'appelait comment ce journaliste? C est un anglais je crois...

Et les espagnols? Y ont vendu du beurre aux boches?

Oui mais justement, un exercice n est pas sensé être juste pour le peu que j en sais et les ROE ne sont pas qu une question de sécurité. Tout dépend des objectifs de l exercice et des paramètres qu on veut tester. Non? D ailleurs, s agissant de l ATLC, je me souviens avoir lu que pour les confrontations contre les Typhoons, les capacités des Rafale avaient été artificiellement dégradées...

Je veux bien mais ça m étonne beaucoup vu que j ai cru comprendre que les ROE pour les combats simulés, c était pas vraiment la codification universelle des lois du jeu au foot... Bon, après, moi je suis pas un spécialiste, donc, si tout le monde me confirme qu il n y a jamais de vitesse mini dans les exercices entre nations OTAN, je veux bien le croire. EDIT: quoiqu'il en soit, qu il s agisse dun problème de vitesse ou d altitude et que le patron du 1/7 revendique une victoire plutôt qu un nul, ça ne change pas grand chose à ma petite théorie.

Si je l avais pas déjà fait, je donne ma théorie sur la confrontation Rafale vs F22 à l ATLC. Version française : 1-0 pour les US. Version américaine : 2-0 pour l air force. J émets donc l hypothèse que l engagement simulé de la fameuse vid est au coeur de cette différence de version. On voit que la vitesse du Rafale passe sous la barre des 100 noeuds avant d obtenir un gun kill clair. Du coup, rupture des ROE? Partant de là, les français ont peut-être considéré qu il s agissait d un nul ( tir français invalidé mais pas de tir en face ) et les ricains que c était une victoire pour eux ( sur tapis vert comme on dit en sport).

Construire une mosquée en Slovaquie est interdit... il y a aussi eu des interdictions votées dans des régions italiennes ( et contestées en justice, je sais pas où ils en sont )... en Suisse les minarets sont interdits. En France pas d interdiction formelle, mais c est la croix et la bannière ( sans mauvais jeu de mot ) et le parti qui fait le plus de voix aux élections est pour l interdiction... Vous savez que ça va durer longtemps si on continue de se renvoyer la vaisselle à la figure? Sinon, pour en revenir à l Iran, une intense bataille diplomatique s annonce s agissant de l embargo sur les armes. Et pendant que russes et chinois se frottent les mains à la perspective de futurs contrats, Washington adopte une stratégie assez cocasse : https://www.lepoint.fr/monde/iran-pour-prolonger-l-embargo-sur-les-armes-washington-veut-ressusciter-l-accord-nucleaire-28-04-2020-2373299_24.php

La encore ça varie beaucoup d un contexte à un autre, infériorité juridique, ça peut vouloir dire beaucoups de choses... Après, on va pas discuter 107 ans, oui, c était un statut discriminatoire ( au sens strict du terme ), personne de sérieux ne va le contester. Mais ça n a pas grand chose à voir avec la vision assez partisane de certains. Et je veux pas polémiquer gratuitement, mais ça a été aboli longtemps avant les lois de Nuremberg, l'apartheid ou la ségrégation aux USA... par exemple... Ah et, il me semble par ailleurs que vers 1950, dans quatre départements du "sud" de la France, une partie de la population n avait pas tout à fait les mêmes droits que l autre... Mais bon... on est loin de l Iran là... N.B : on compare généralement aux impôts du temps des byzantins pour la bonne et simple raison qu au moment de la conquête, le Calife s est montré moins gourmand, ce qui explique en partie la soumission aux nouveaux conquérants dans des regions pourtant à majorité chrétienne à l époque.

Non je ne peux pas! Ce serait pas l objet en fait même si votre remarque est parfaitement valable... J ai volontairement utilisé les termes democratie et dictature, mais si on veut être précis et raisonner sur 2500 ans, ils sont effectivement impropres d ailleurs Hanson ne les utilise pas ( sauf dans des cas précis). En gros pour faire simple, il faut imaginer une sorte d échelle tendant d un côté vers l autoritarisme et de l autre vers le libéralisme ( au sens anglo-saxon du terme... pas au sens français et économique bien entendu). Deux régimes "libéraux" peuvent effectivement être très différents d une période à une autre et une dictature du 20 ème siècle peut très bien avoir incorporé nombre d éléments de régimes libéraux antiques, tout est bien sûr relatif. Si on prend ce qui se fait de pire, au hasard l Allemagne nazie ( par ici les points godwin ), elle disposait de plusieurs éléments cités plus haut comme par exemple le militarisme civique ou le rationalisme scientifique, hérités d une longue tradition historique et que la dictature n allait pas balayer du jour au lendemain. En revanche, au fil des années, la capacité de dissension ou l individualisme et l esprit d initiative s y sont grandement érodés. Et clairement, l incapacité grandissante des généraux d Hitler à faire valoir leur point de vue ou celle des officiers et soldats sur le terrain à agir de leur propre chef quand cela était nécessaire sont de bons exemples de facteurs d inefficacité dans un régime qui tend vers l autoritarisme.