Niafron

D accord. Idem. Ah? Et pourquoi? Selon monsieur l ambassadeur, les chinois auraient un civisme et un sens de la collectivité très supérieur aux occidentaux, donc la démocratie, qui consiste à responsabiliser les individus, devrait beaucoup mieux marcher chez eux que chez nous... Bah si ta lecture est la bonne, c est triste pour la Chine, parce que de Xerxes à Tchernenko, les régimes autocratiques se prennent quasi systématiquement une pile face aux régimes libéraux ( au sens politique). C est d ailleurs ce qu il y a de plus contestable dans ce que j ai pu lire plus haut, l idée qu une dictature puisse être efficace. Perso, je préfère espérer que la Chine se liberalisera sans avoir à trop subir l influence de l occident ce qui serait le meilleur scénario pour tout le monde. Bon, on est pas d accord, mais c est pas méchant et c est pas pour le plaisir de t embêter... donc prends soin de toi de une, et de deux, je vais me calmer un peu et on peut discuter tranquilou sans parler de se piquer...

J avais compris que tu assumes... Ecoute, dans la mesure où nous sommes tous les deux des êtres humains et à priori des concitoyens ( j ai pas lu tous tes postes, mais je vais partir du principe que tu es français), et que je n ai aucune raison de t'en vouloir, crois le si tu veux, mais je suis sincèrement navré pour ne pas dire horrifié que tu puisses penser ça. Fin de la discussion pour ce qui me concerne.

Moi je conseille d écrire. Ça occupe, c est du boulot, la periode est propice à l introspection.

Voilà, voilà... ça, c est dit...

Je parlais pas forcément d @Henri K.. Mais lui, comme d'autres, se base essentiellement sur l analyse des éléments fournis par le regime via la com officielle ou officieuse ( la presse chinoise ). Et pour cause, il n y a pas ou peu d autres données disponibles... Donc si, relever que c est une dictature n est pas seulement pertinent, c est le cœur du problème. Ce qu il faut bien comprendre c est à quel point ce régime maîtrise l art du mensonge et de la manipulation et à quel point il n y a plus le moindre contre pouvoir organisé sur place pour s opposer à lui vu qu il a passé des décennies à faire place nette. On en avait déjà parlé quand Henri avait expliqué que sa méthode n était pas de croire sur parole les chiffres du régime mais de chercher s ils présentaient des incohérences Ce à quoi j avais répondu que le principe d'un état totalitaire était justement de faire disparaître via ses légions de fonctionnaires zélés la moindre trace d incohérence apparente. Il faut avoir conscience de quoi on parle. C est une machine tentaculaire déployant ses bras dans tous les secteurs de la société chinoise et parfaitement rodée à ce contrôle de l information avec qui plus est le concours d une technologie de plus en plus performante. Donc, même si comme je l ai d ailleurs dit, je respecte fondamentalement la contribution d Henri, navré, mais seul, il ne fait pas le poids face à ce système.

Oh je prétends pas être omniscient... je peux effectivement me tromper.

Alors ce fil parle de la Chine en fait... Donc la partie " excuse à nos propres errements" ça va une seconde comme argument... si je ne dis pas ce que je pense du gouvernement français et de sa gestion, c est par respect des règles du forum, point. Si on jouait cartes sur tables, y a de fortes chances que je sois beaucoup plus dur et critique que toi si tu veux tout savoir. Mais ici, on parle de la Chine. Donc voir ce que j ai écrit dans mon poste ci-dessus.

Nan mais là faut retrouver la raison jeunes gens ... Bien sur qu il faut se "focus" sur la Chine est une dictature! J ai l impression qu à force de tout nuancer, de tout relativiser, de tout remettre en perspective, on nage en pleine confusion mentale... Donc, c est une dicature. C est un fait en soi. Ca n a pas de rapport avec: 1 Le fait que les démocraties soient pas blanc bleu. 2 Le fait que les opposants locaux soient pas des anges. 3 La réalité du fonctionnement des médias au 21 ème siècle. 4 La réalité de ce qu il s est passé ou pas à Wuhan 5 La probité et la methode de tel ou tel sur ce forum. Donc pour la dernière fois et après j arrête parce que ça commence à me courir sévère sur le haricot de devoir dire que pardon, mais une dictature est une dictature... que la version officielle corresponde ou non à la réalité, on ne peut absolument pas lui faire confiance. Comme quoiqu on dise, l essentiel des données viennent du régime de manière directe ou indirecte, le tableau d ensemble n a aucune fiabilité, ça s arrête là. Et oui, avec tous les défauts de notre système politico médiatique et dieu sait que j en suis un farouche contempteur, il est INFINIMENT plus fiable que le système chinois. Et si cous ne comprenez pas ça, je vous suggère d alle dire en Chine sur le régime l équivalent de ce que vous pouvez dire ici sur les démocraties occidentales... Que vous le pensiez ou non, juste pour tester. Et après on en reparle... si vous êtes toujours en vie et libre, bien sûr.

Pareil les catégories collent pas trop à mon cas... entre deux s il faut répondre un truc.

@Henri K. Mais c est toujours le même problème en fait... Super ta time line... sauf qu on ne peut pas avoir la moindre confiance dans ce narratif. La Chine est une DICTATURE. Le souci c est pas les infos qui sortent, on est plus au temps de Brejnev, c est celles qui ne sortent pas. Et au passage, je ne critique pas tellement la gestion à ce stade ( pour l heure, pas tellement de raisons de penser qu on aurait fait mieux ), je dis juste que si j etais un citoyen chinois, je n aurais AUCUN moyen de savoir si ce qu on me dit est la vérité ou un tissu de conneries. Quant à nous en occident, le minimum de sagesse serait de n accorder AUCUN crédit à la com du régime et nous baser sur des sources totalement externes à ce dernier pour savoir ce qui s est vraiment passé ( donc ni les communiqués officiels ni les médias chinois qui sont totalement verrouillés). Nous sommes nombreux en France à penser que notre gouvernement à fait n imp'. D autres pensent qu il ne s en sort pas si mal. Nous avons des sources d informations relativement indépendantes et variées pour nous faire notre opinion. Donc, nous allons en débattre et en fonction de ce débat, notre gouvernement sera reconduit ou prié d aller se faire voir ailleurs. Ce qui au passage l incite fortement à rectifier le tir. Rien de tout cela en Chine. Parce que c est... une DICTATURE. Point. C est pas sorcier à comprendre pourtant...

Nan mais en fait je pensais pas à la bouffe à la base... mon hypothèse c était plutôt des animaux livrés au labo depuis le marché pour expérimentation. Et que le livreur soit contaminé au passage avant de retourner travailler au marché... Mais réflexion faite, outre que j imagine qu un non membre du personnel ne doit pas se balader dans ce genre de labo comme dans un moulin et donc risquer d être exposé, je reconnais que ça fait tarabiscoté et que l explication liée au marché et uniquement à lui est nettement plus simple. Bon, encore une fois, l idée de coïncidence pour la présence du labo dans le coin choque un peu mon instinct... mais bon. J imagine que la rationalité scientifique, c est justement de passer outre ce style de réaction.

Oui... encore une fois, c est la proximité du labo qui me perturbe, n ayant pas l esprit scientifique et mesurant mal les proba, c est contre intuitif pour moi de me dire que ça n a rien à voir. Donc je vais quand même te poser une dernière question ne serait-ce que pour aller au bout de l hypothèse et l écarter définitivement... Existe t il à ta connaissance un animal ( puisqu on est pas du tout sûr que ce soit le pangolin ) qui: 1 Ait put être utilisé dans ce labo 2 Ait pu être vendu sur ce marché 3 Ait pu faire la soudure entre la chauve-souris et l homme?

C est pas de gaieté de coeur... mais là on va être obligé de te dénoncer à la modération...

Dans le Morbihan? Obviously fake news...

@Akhilleus bon ce coup là je pense avoir pigé... Les chauves-souris sont ptet l origine, mais leur coronavirus étant trop éloigné du Cov2, il a fallu d abord qu il transit par un autre animal ( pangolin ) une sorte de chaînon manquant, mute et ensuite seulement passe à l homme... J ai bon? Du coup, question... Si au lieu d un laborantin allant sur le marché, on raisonnait à l inverse: Quelqu'un du marché allant au labo pour livrer des pangolins vivants. Ça expliquerait pourquoi spécifiquement ce marché et pas la famille ou les amis et collègues d un laborantin. Non?

Moi, ce qui me titille, c est qu on ait à la fois, dans un périmètre restreint où se situe le premier cluster, un labo susceptible de bosser sur ce type de virus et un marché qui vend des animaux susceptibles d être vecteur. Intuitivement, j ai du mal avec l idée d une coïncidence même si ça n a rien de scientifique...

Beau bordel ton histoire... du coup j imagine pas la moindre coordination mais une multitude de conflits locaux... GB vs France Maroc vs Algérie AS vs Iran Chine vs Corée du sud et Japon Brésil vs Argentine Pakistan vs Inde Liberia vs Cote d ivoire Par contre, le truc, c est que gros avantage aux bleus parce que les USA... outre leur puissance brute, dans ce scénario, ils vont pouvoir intervenir tranquilou en soutien de leurs alliés à travers le monde vu que la Chine étant dans leur camp et la Russie neutre, y a quasi personne pour leur contester la maîtrise des océans. Enfin vers chez eux, faudra qui meulent le Mexique au passage, mais depuis le temps que Trump en rêve, ça devrait aller...

Helsinki je l avais pas vu venir... ça fait vraiment totalement gratuit mais j aime beaucoup ton style!

Bon j ai retrouvé ton poste, désolé, même si je suis les tiens de près, sous la masse d'infos, m avait échappé... Ok, peu probable donc, mais du coup pourquoi ce cluster apparaît sur ce marché là à ce moment là si c est pas le labo? Un lot de chauves souris d une colonie totalement infectée qui aurait été mis en vente? En gros ce que je comprends mais tu me dis si c est n importe quoi, c est qu en terme de proba, il aurait fallu un certain nombre de chauves souris exposant en permanence et sur la durée non pas les passants mais les gens travaillant sur le marché pour amorcer l l'epidémie à cet endroit. Désolé de t embêter, je suis pas le seul d ailleurs ( et encore plus si t as déjà repondu à ça ) mais pour nous autres non affranchis c est super dur à piger... EDIT : bon en fait je t ai relu et relu, ce que je dis ci-dessus n a pas de sens.

Petit point sur la partie écologie qu on a que brièvement abordée: https://www.france24.com/fr/europe/20200406-pandémie-de-coronavirus-quels-effets-sur-l-environnement En gros y a une réduction très nette des émissions, mais tout donne à penser qu elle sera temporaire ( et largement insuffisante)... pour le reste, c est très mitigé et on peut pas dire que la qualité de l air est au top en ce moment.

Laissons cette histoire, par contre celle du W Post, c est possible d après toi? Je dis pas propable ou prouvé, juste tu estimes que y a une possibilité ou que c est du grand n importe quoi?

Tu viens de résumer ma pensée. On oublie pas, mais on reste lucide. Pour élargir un peu le sujet, je dirais quand même que pour ce qui concerne les peuples, nous avons en commun d être des révolutionnaires messianistes nous sentant une vocation universelle. Y des liens culturels forts, au moins avec la partie côte est.

Nan mais il a pas tilté parce qu on avait commencé cette discussion sans lui...

Hum... je viens d apprendre que la charge côté US sur l origine du virus en laboratoire n était plus conduite par Fox News et les amis de Trump... mais par le Washington Post. Du coup, on commence à prendre l idée au sérieux ou la simple réputation d un journal, fût ce le Post vous semble trop léger comme argument?

Ipso facto... Mais j aime bien rappeler que si la France est un allié indocile des USA, c est aussi le plus ancien, le plus fidèle et le plus important. Nous sommes la seule puissance d Europe avec laquelle ils n ont jamais été en conflit ouvert et sans nous... bah ils existeraient pas. En toute objectivité, ils nous l ont quand même bien rendu par la suite.