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Vous suggerez que les marrons ne seraient pas cuits pour l'eurofighter Bonne nouvelle pour Airbus

Sauf que le rachat de bombardier par airbus n'a pas permis de vendre l'eurofighter aux canadiens... Vos propos ont une rationalité que la trivialité des affaires et la politique dejouent.

C'est exactementca. Les italiens et esoagnols volent dans un jet us et non gb... mais l'opinion publique et l'histoire attribue la gloire au royaume qui n'a fait voler l'avion que sur son pa et sur celui de l'inde...

La rn aura servi l'industrie aéronautiquede la gb. Le f35b c'est la Grande Bretagne comme le harrier devenu av8. Le f35c et le rafale' n,y peuvent rien. Pour le monde entier l'avion a décollage vertical restera lie aux anglais qui ont une grosse part du projet. En resume le f35 b c'est la navale anglaise d'ou leur exclusivité sur le nouveau mode d'atterrissage pour leur cvf lors du test f35 alors qu'en réalité les us en achetent plus et connaissent mieux la machine. Ils n'allaient pas prendre du f35c alors qu'ils developpent le b. Pour l'efficacité c'est bien suffisant contre un pays de 2e rang (cf les harrier contre mirage 3 argentins) et peut etre meme contre un pa russe. Contre la Chine c'est trop tard, ils on rendu hong kong... et ild ne sont plus au meme niveau... Ca rappelle une visite harrier sur l'aeroport de roannes pres de lyon. Le petit harrier dont une roues avait creve le tarmac. Il avait fallu une grue pour le sortir de la. On imagine le gros et obese f35 a cote, de quoi traverser n'importe quel bitume meme a vide... on est loin des videos de orooagande gripen sur autoroute. La le f35 il passe au travers d'ou le soft landing et a vide... Il n' a donc pas que le souffle des tuyeres a gerer mais aussi le poids par essieu...c'est un poids lourd Le f35 et son ancetre harrier ne sont pas des helos tigres... ils n'atterriront jamais sur un sol mou ou mal préparé. Chacun ses qualités.,, Sur un bpc on peut imaginer que le f35 passerait au travers du pont aussi...pas le tigre...

Trop sensible le f35 pour ces pays. Le Maroc est instable. Meme la Turquie n'est plus f35 compliant Taiwan est une insulte a la Chine dc rien de sensible pour eviter les grosses tensions. Souvenez vous des fregates vendues sans def aerienne... Les deux pays ont besoin de matériel qui fonctionne au surplus

On comprend mieux pourquoi tous les acheteurs de F35 commandent à tour de bras de F15 et autres F16V... pour utiliser le réseau et le F35, véritable œil de Dieu et Homme orchestre, au milieu du ciel, le F35 distribuera les ordres aux petites mains... Comme ça on n'aura pas à se poser la question de savoir si les missiles emportés dans les soutes arrivent bien à les quitter ou s'ils sont furtifs... comme leur porteur

Pour les plus vieux sur le forum cela rappelle la célèbre phrase de G. Marchais, ancien secrétaire du PC, qui avait qualifié le bilan du communisme de "globalement positif". LM avec son F35 ils sont quand même pas loin d'approcher la fin de l'Histoire. Après eux, le monde ne sera plus jamais comme avant. Ils ont une chance de fous d'avoir un état qui dépense 2 fois le budget annuel de la France, seulement en armement, tous les ans... parce qu'en France ou en Russie ils auraient déjà été revendus, après nationalisation, à un concurrent pour 1 euro. En conclusion, l'ensemble des systèmes permettra globalement de traiter toute menace connue il y a 10 ans de ça. On acceptera quelques défaillances à condition que globalement la mission puisse être remplie... avec le réseau et les copains en l'air. Le F35 HS pourra toujours s'appuyer sur ses voisins pour prendre le relais en cas de panne d'un élément de son système global. A condition que le réseau fonctionne... Nous on connaît bien ça, on l'a fait avec les FREMM en Syrie : on en utilise 3 pour tirer une seule bordée de missiles. Le bienveillants diront que les 2 premières on servi à distraire les russe pendant que la 3ème lançait tout son stock de missiles létaux sur des cibles hautement stratégiques/symboliques. Les hackers russes et chinois vont encore beaucoup s'amuser...nous aussi :)

Bien vu. Cela est vrai pour la plupart des Boeing : le constructeur embarque souvent bombardier pour les cabines, voire des réacteurs européens ou fabriqués en collaboration avec SNECMA pour ce qui concerne la France.

Tout le monde se tient même si c'est bien Emirate qui paye et qui décide de l'avenir du programme... donc avantage client en effet. En sachant que dans chaque Airbus vendu avec des réacteurs GE il y a souvent presque 50% de valeur américaine... Les américains ne sont jamais vraiment perdants...

Oui et non. Ce n'est pas l'A320 ou le 777... La dessus Boeing n'a pas bluffé en disant que le marché pour son 747 était mort et en développant un biréacteur gros porteur long courrier. Il a fait fortune avec son 777 et Airbus a mis du temps à rattraper son retard en modernisant son A330 et avec son A350. Mais l'A380, c'est un avion qui s'est vendu à environ 330 exemplaires en 13 ans depuis le premier vol. Ce n'est pas si mal pour un si gros/cher avion. Les concurrents 777 et 787 sont plutôt à 230 millions la pièce soit la moitié de l'Airbus. Le seuil de rentabilité était initialement à 250 exemplaires. Il serait fixé à environ 420 depuis 2006. Pour se faire une idée sur la possibilité d'y arriver : dans le passé, combien de 747 ? 1500 depuis 1969 soit 300 tous les 10 ans... pas très loin de l'airbus... alors que la concurrence était inexistante mais le marché des jets beaucoup moins important aussi, il faut l'admettre. L'objectif économique n'est qu'à moitié rempli : il a permis d'évincer le B747 et Boeing s'est "vengé" avec le 777... et le 787 (beaucoup plus petit mais long porteur aussi) qui se sont vendus 5 fois plus que l'Airbus chacun. Pour le 787, c'est 1300 exemplaires depuis le premier vol il y a 9 ans... Pour le 777 plus de 1500 de même que pour l'A330 et presque 1000 pour l'A350. Vu comme ça le marché des gros porteurs est celui des biréacteurs. Sauf que l'A380 a légitimé Airbus dans ce secteur. Avant l'A340 sous-motorisé est arrivé trop tard pour être auréolé de prestige (pas son petit frère A330 best seller). Mais l'A380 reste le roi des avions : pas le plus efficient peut être mais en tout cas le plus gros et le seul à 2 ponts passager encore produit. Sa taille reste un atout pour désencombrer les aéroports et Hubs géants mais un handicap car il faut le remplir là où un 787 presque moitié moins gros et cher fait le job sur des aéroports plus petits mais à condition d'avoir des créneaux. Hors toute rationalité, l'A380 c'est, un peu le 707, le Concorde ou le 747, l'histoire de l'aviation qui fait rêver par ses formes, son architecture quand les autres, même les plus réussis des biréacteurs long courriers ressemblent à un simple A320. Sur les biréacteurs stars, aucune innovation visible pour un profane (l'essentiel semble être dans les matériaux, pas les apparences fort banales à part quelques extensions). Côté remplacement, encore 500 B747 qui vont prendre leur retraite. Boeing n'a plus de 747... Combien de clients pour un A380 ? Le marché existe pour atteindre le seuil de rentabilité. Plus que 90 exemplaires à produire. La question, c'est en combien de temps: 5 ou 10 ans. Au vu des livraisons à 8 appareils par an, Airbus fait le pari des 10 ans... raisonnable, crédible...avant le néo ? L'A380 reste incontournable pour les compagnies qui n'ont pas de créneaux sur les grands aéroports pour faire du chiffre passager : - les clients du golfe resteront fidèles, ils ne peuvent étendre leurs créneaux pour augmenter le nombre de passager (les biréacteurs qui ont sous-tendu une partie de leur croissance seront peut-être remplacés par le très gros Airbus ou un biréacteur grosse capacité); - et peut être les low cost long courriers qui préfèrent souvent les biréacteurs comme l'A330 mais viendront peut-être sur le vieil A380 avec ses places assises et sa grosse capacité, ils n'ont pas le choix... - sauf si on fait cadeau des créneaux pour vendre des rafales... à 80 millions pièce au lieu d'A380 à 400 millions pièce ; pour mémoire 90 A380 vendus en 10 ans pèseront autant que 450 Rafales... en 40 ans.

En réalité on est d'accord. C'est juste la finalisation de l'avion avec traitement des obsolescences puisque le jet a 10 ans et qu'il n'est pas encore en état d'être mis en service. En théorie comme il est indique que le Block 4 adapte l'avion à des menaces nouvelles c'est officiellement une évolution... MLU light... dont le financement va traiter officiellement les menaces nouvelles et en réalité les défauts passés...

C'est le syndrome FLF. Sauf que ces frégates autonomes, discrètes, furtives d'expédition et de reconnaissance tout à fait pertinentes (sauf pour le prix rapporté à l'utilisation réduite du fait du manque d'équipements) ne sont plus en avance sur leur temps... tout le monde tente de les copier et les moyens de détection se sont accrus alors même que l'informatique et les nouveaux senseurs rendent les armes toujours plus dangereuses mais aussi toujours plus fragiles... Les FREMM ont bénéficié de l'héritage avec la mise à niveau "armement" et senseurs qu'avaient les FLF "FORMIDABLES" il y a quelques années déjà. Ce ne sont plus de simples avisos coloniaux discrets. Ce sont de vraies frégates taillées pour les menaces connues en 2007. Mais l'opération syrienne nous apprend que maintenant il faut adapter les vecteurs aux nouvelles menaces qui n'ont pas été prise en compte... lors de la définition des FREMM. Elles auraient du jouer sur le nombre (17 c'était impressionnant) pour l'emporter au combat. En Syrie, elles étaient 3 (bel effort), ce qui montre qu'elles doivent sortir en groupe pour être "secure" et contrer tout opposant sérieux mais que leur nombre reste insuffisant. Les FTI apporteront certainement un peu de surprise lors des prochaines rencontres avec l'apport de l'informatique... Cela fera de jolies grappes de frégates plutôt complémentaires à 3 ou 4. Et si en plus un Barracuda se promène dessous...

1) Concernant l'évolution de coût je vous renvoie à cette page: https://breakingdefense.com/2018/09/f-35-lrip-11-signed-89m-for-an-f-35a/ Le F35 est toujours en développement selon le calendrier reprogrammé (pages 9 et 10 du rapport GAO) jusqu'au 4ème trimestre 2019... 2) Sur l'avancée du développement et les mises à jour il faut voir ce rapport du GAO de juin 2018: https://www.gao.gov/assets/700/692307.pdf On peut lire: "there is still a risk of further delays if new deficiencies are discovered. Delays in initial operational testing would affect two other upcoming program decisions: (1) the Navy’s decision to declare initial operational capability (IOC) for its F-35C variant, scheduled between August 2018 and February 2019 and (2) DOD’s decision to begin full-rate production in October 2019." sachant que la production à pleine cadence commencerait avant l'entrée en service de l'appareil cad fin du process de test déverminage majeur... 3) Plus précisément sur les variantes "blocks" (page 11): "The program is fielding F-35 mission systems capabilities in software blocks: (1) Block 1, (2) Block 2A, (3) Block 2B, (4) Block 3i, and (5) Block 3F.15 Generally, each subsequent block builds on the capabilities of the preceding block. Blocks 1 through 3i are now complete, and the programis currently focused on testing and fielding Block 3F" 4) Sur le développement des capacités, page 12 du rapport qui dit expressément que seul le 3F sera full warfighting capability (full avionics and weapons capabilities): Figure 4: Capabilities of the F-35 Joint Strike Fighter Mission Systems Software Blocks as of February 2018 en page 16, ils affirment que les différentes versions, F35A, B et C seraient aptes au combat depuis août 2017: Table 3: F-35 Program Performance Compared to Reliability and Maintainability Metrics, as of August 2017 5) Comme l'avion a pris 10 ans de retard, il doit déjà être mis à niveau. En langage politique et militaire on écrit (page 23): "en raison de l'évolution des menaces, le DOD prévoit d'ajouter de nouvelles capacités et de moderniser le F35" sous la référence de "Block 4". La modernisation, à savoir le Block 4, serait une sorte de MLU light, due au retard d'entrée en service de l'avion (5 à 10 ans) qui fait que le jour de son entré en service actif, le F35 peut faire face aux menaces existant 10 ans avant mais ne remplirait déjà plus son objectif de faire face à la menace existante en 2019. Il faut lire que celle-ci est reportée tant que le développement du programme n'est toujours pas arrivé à son terme, à savoir 4ème trimestre 2019... Ce n'est pas la MLU qui intervient en milieu de vie de l'appareil en général, quand il faut tout revoir sauf la cellule et les commandes de vol, juste une remise à niveau un peu comme le Rafale F3 sauf qu'on est sur un avion, le F35, qui n'est pas encore entré en service actif ! 6) pour le contenu officiel du block 4 dans les 2 prochaines années dont le coût reste à estimer, donc on n'en sait rien sauf qu'en général les US ne font pas dans la demi-mesure (souvent 50% du prix de l'avion au moment de la MLU soit 100% du prix de l'avion lors de la vente 20 ans avant) (page 24 du rapport): "DOD’s report states that, to establish C2D2 processes and improve the Block 4 baseline estimate, it will accomplish the following over the next two years: • complete design work on new data processors, (rien de moins, un peu ce que les Rafale F3 et F4+/MLU font en milieu de vie) • establish laboratory and flight-test assets for modernization requirements verification, • address deficiencies from developmental testing, and conduct planning and systems engineering work for initial capabilities for Block 4". L'avion sera alors totalement déverminé...

Logiquement les missiles US vont aller avec les Sytèmes APAR, SPY et SMART-S en générale. L'architecture DCNS est prévue pour les missiles MBDA français même si elle est donnée comme ouverte. Thales est plus mixte sur de plan avec ses systèmes de combat qui acceptent les armes US. Restent les sous-marins vendus en Australie sur lesquels il a été préféré des systèmes US totalement compatibles. Un exigence Australienne comme pour les frégates navantia ?

A mon avis, c'est l'effet de série en grande part. LMimpute le développement sur des séries importantes soit plusieurs centaines d'exemplaires (2500 à 5000). Soit 10 fois le programme Rafale. Si on rapporte par avion la R&D devrait coûter 10 fois moins par appareil chez LM alors qu'on en est loin. En effet, Dassault est plus raisonnable que LM: 1) Il applique les évolutions lorsqu'elles sont matures et amorties cad à un prix accessible (toute proportion gardée dans le militaire où on multiplie allégrement les prix au motif notamment de la ligne de code et de composants exotiques spécifiques) : à part "quelques" extras comme l'AESA, SPECTRA, quelques antennes AESA dans le corps de l'avion, les voies optiques... le rafale intègre le meilleur de sa génération aéronautique civile et militaire à chaque évolution et au bon moment. On ne surpaye pas. Peut être du fait du décalage politique du programme au départ qui lui a permis de bénéficier, paradoxalement, d'un avantage puisqu'il n'avait plus à dérisquer chaque élément de développement, ce que d'autres faisaient avant en ouvrant la voie. Il a ainsi bénéficié du meilleur matériaux civil. Mais il ne devance pas les meilleurs (sauf sur l'homogénéité au final de l'ensemble et la légèreté structure/lourdeur de charge emportée). Il fait comme les meilleurs avec 2/5 ans de retard. Sur le plan opérationnel le résultat est le même puisque les "meilleurs" essuient les plâtres du développement pendant justement ce différentiel de temps, ils ne sont pas vraiment opérationnels et ne sont pas upgradés au cours des évolutions (cf le F22 qui peine à se moderniser à grands frais). Le F35 à côté du rafale est coûteux en rapport développement/ résultat obtenu. Certes, il ouvre la voie et les concepts, notamment réseau : trop ambitieux d'où le décalage du programme de 5/10 ans pour permettre aux composants et sytèmes d'être matures et de coûter moins cher à développer/créer in fine pour revenir à des tarifs raisonnables. Mais il est vrai aussi qu'il paye aussi le retard US sur les composant optronique, fusion de donnée et qu'ils ont fait très/trop compliqué au départ plutôt que de partir de paliers raisonnables sur le plan du calendrier pour mettre en oeuvre des steps opérationnels répondant aux besoins identifiés à chaque étape. C'est la ligne de code qui lui coûte le plus cher, il me semble parce les difficultés sont exponentielles avec l'accroissement du nombre de lignes : 35 millions de lignes quand l'A320 en avait 1 au départ, que le cœur artificiel carmat (développé par le chef projet du rafale) 10 millions et qu'un A350 serait donné aussi à 10/20 millions. 2) Dassault est une structure beaucoup plus légère que l'administration LM qui a un fonctionnement qui n'a rien d'une start up… avec des coût décuplés. Dassault à côté est presque frugal alors que ses salariés se régalent. Ils semblent assez contents de leur sort/job contrairement à beaucoup de cadres sup... ou techniciens. 3) Surtout les comparaisons sont biaisées. D'une part, vous en avez assez discuté le prix du F35 est indéterminable alors que celui du Rafale est (si on se contente des chiffres officiels sur le programme) facile à déterminer. D'autre part, le F35 est certes vendu 65 à 85 millions pièce aux clients mais probablement sans le développement pour être compétitif (Cf la Belgique) Et surtout: sans la MCO qui double le prix sur la durée de vie de l'appareil; Et sans les mises à niveau (LRIP) qui sont, contrairement au rafale, payantes et très onéreuses au point que sur les premiers sortis les mises à niveau valent quasiment la moitié de l'avion quand elles sont possibles. A chaque fois plusieurs dizaines de millions. Pour mémoire, le F16 est upgradé pour 25/30 millions par pièce (cf les contrats des pays du golfe), ce qui fait lourd pour un avion qui coûtait souvent 35/45 millions lors de sa vente au client. Le mirage 2000 EAU est upgradé pour 20/25 millions pièce environ (EAU) soit moins pour une mise à jour alors qu'il coûtait beaucoup plus cher que le F16 au départ. Le rafale est upgradé gratuitement ou presque depuis ses début (A l'exclusion des F1 il me semble qui a dû faire l'objet d'une rallonge). En plus il n'y a pas vraiment de MLU sur Rafale. Tous sont remis à niveau dans le prix de départ et la MCO qui double le prix comme chez les autres. Chez LM et le F35 la MLU coûte la moitié d'un avion neuf au jour de sa réalisation et quasiment le prix de l'avion au jour de la vente. In fine, chez LM: on a 3 tiers : 1 l'avion, 2 l'entretien et 3 la MLU. On triple le prix alors que pour le Rafale c'est 2 fois le prix : 1 l'avion et 2 la MCO, la MLU est "gratuite". Finalement, la R&D rafale n'est pas si chère puisqu'elle est amortie seulement sur chaque série de 30 à 60 appareils puis répercutée "gratuitement" sur tous les autres.

Superbes navires. Un peu la prestance d'un Duquesne j'imagine mais à des lieues en performance. Ca doit impressionner y compris côté caractéristiques techniques. Je me suis arrêté aux visites des ASM ancienne génération, FDA-Masurca et Clemenceau… avec sous-marin diesel en accompagnement (pas encore de SNA ou pas assez) et j'étais déjà baba même si les chiffres étaient à l'époque indisponibles pour cause de guerre froide. On voyait le crotale comme un missile extraordinaire, ce qu'il est resté longtemps. Le Masurca avec ses 50km annoncés était aussi présenté comme le top (on oubliait les SM1, les limites du système de guidage en termes de pistes et de cibles suivies. On avait une idée de la portée des radars en centaines de km, environ 400 disait-on à l'époque, on ne parlait pas encore RCS et autre subtilités. On voyait le poisson et les Panther mais là encore sans aucune idée des capacités sauf que le tout impressionnait et que les marins étaient sûrs d'être les meilleurs et en tout cas de faire jeu égal avec eux. Que de changements avec la technicité de vos débats sur ce site !

Après, "on a des idées" nous c'est pas comme les autres : - on a les meilleurs systèmes de propulsion et la meilleure insonorisation/suspension (ça je veux bien le croire pour les FREMM) ce qui rend le travail des leurres plus facile sauf si en face ils sont intelligents. Il faut rendre à César... - par contre pour pousser les moteurs, c'est pas extra. On a fait des économies sur la puissance nous, on a "optimisé" la dépense, on file à 26 nœuds quand les italiens en font 31 avec le même programme de navires. Pour ne pas changer, côté français on fera de l'esprit au lieu de faire des investissements et on dira que pour ça ils ont toujours été les meilleurs, nos amis italiens. Leurs bateaux même s'ils ne voguent pas beaucoup sur les flots, ils sont pourtant bien beaux et ils n'ont ni les problèmes de ceux anglais qui sont en panne moteur ou qui prennent l'eau un peu trop (Cf fregates DA horizon et CVF) ni ceux allemands qui penchent(F125). - On relèvera au passage, pour la coopération européenne, qu'on a préféré une turbine GE, donc US, plutôt moyenne à la turbine anglaise Rolls, beaucoup plus puissante, surement par pure volonté d'éviter de construire une industrie européenne (ou serait-ce uniquement pour faire plaisir à l'entreprise qui avait la licence -GE- et plomber les anglais -par jalousie et parce que ce sont des concurrents européens, donc à notre niveau, à qui il ne faudrait laisser aucun avantage alors que les US ils sont hors catégorie quand ils veulent gagner un marché de défense). - mais ce serait oublier que les LCS US, qu'on a tant raillé, elles filent à 44 nœuds et peut être un peu plus en urgence... cad à la vitesse de la torpille dont la batterie sera HS bien avant que la LCS ait vidé ses cuves de combustible ; en gros la LCS sera devant la torpille et le restera... - Nous on prie en silence à vitesse réduite en attendant que la torpille ennemie forcément débile nous dépasse parce que l'isolation française elle est trop top (c'est bien possible sans rigoler). NB sur les choix US et scandinaves sur le point de la vitesse (Cf Visby) en plus de la furtivité : les US ils font la guerre et ils la gagnent depuis 150 ans... sur l'eau avec toujours la même conviction : la suprématie, l'avantage technologique (blindage, radars, PA, missiles au premier plan en plus de la quantité... La jeune république a été rançonnée une fois : pour continuer à commercer elle a dû payer au Bey de Tripoli un tribut de 20% de son budget pendant 6 ans, à partir de 1794, le temps de construire la meilleure marine du monde... on connaît la suite. Nous on a inventé les droits de l'homme et depuis on accepte de perdre notre liberté de circuler et de commercer dans de vastes zones...

Merci pour ces éléments d'information fort interessants et plutot rassurants. Les hommes ne sont donc pas mis en danger faute de credits. Un minimum est fourni pour assurer la da si besoin, sans redondance mais avec quelques systèmes tres bien cotes. Reste que les declarations des officiers superieurs auditionnes par le parlement et les articles de presse que nous avons commentes sur le forum indiquaient une carence en mdcn et exocet modernises. Pour l'aster, apres vos fermes corrections, le parallele fait avec les malouines laisserait plutot entendre un nombre de rechanges limité peut etre pas une sous dotation par rapport aux silos a remplir. Compte tenu du nombre de missiles de da utilises depuis 30 ans ce serait tres largement suffisant. Mais si le nombre est suffisant, les amiraux auditionnes et autres cem auraient ils modifie le message envoye aux politiques : leurs predecesseurs disaient que la sécurité des hommes etait en jeu ce qui sous entendait une responsabilité en cas de pertes humaines et faisaient valoir une sorte de droit de retrait, ne voulant pas risquer la vie de leurs hommes sans les moyens necessaires. Ils demissionnaient comme le font les chefs d'entreprise pour ne pas avoir a engager leur responsabilité. Les superieurs actuels invoquent un risque d'engagement de responsabilité non plus juridique et certain en cas de pertes mais seulement eventuel en disant qu'il leur en faudrait plus en cas de coup dur. Pour faire peur aux ordonnateurs des commandes sans les menacer juridiquement et eviter de se faire taper sur les doigts comme leurs predecesseurs? Les propos seraient alors consideres par les politiques comme moins violents a leur egard : ils ne porteraient plus sur la securite mais seulement sur les limites a mettre en oeuvre concernant le contrat operationnel dans des cas inhabituels excedent les crises mineures episodiques. Une sorte de mise en oeuvre du devoir d'information a des politiques/civils pas toujours au fait comme j'en temoigne a chaque intervention.

Pour beneficier du parapluie us: toucher un f35 equipe d'une b61 us c'est comme couler un snle us. Apres que la bombe soit vetuste n'a aucune importance. Meme sur un ulm elle ferait peur... Sinon les allemands aurait des b2 ou des rafales et asmp.... Rien de tel comme assurance vie. 45 pieces de la brique volante a 80 millions, le prix d'un demi snle equipe. Pas si cher pour etre le canada dry d'une puissance nucleaire.

Supériorité psychologique aussi Pour la def aerienne, l'aster serait tellement meilleur qu'il aurait la meme efficacite que 2 missiles concurrents: un seul suffit pour traiter une cible la ou les voisins sont obliges de tirer 2 ou 3 fois pour avoir les memes probabilites de kill. Donc 16 silos suffisent en lieu et place de 48. Et avec le miracle des 16 petits pains multipliés qui en font 48 par le simple génie français, on justifie de depenser 4 fois moins que les autres pour acheter des missiles. En realite ce discours de la qualite qui remplace la quantité cache juste le decrochage economique qui ne permet plus l'effort de guerre: - d'une part le discours n'est credible que si on peut faire croire que l'on peut remplir tous les silos. Or seulement 4 silos sur 16 sont remplis faute de commandes suffisantes -d'autre part le discours n'est credible que si l'on accepte un biais temporel: les missiles commandes permettent de remplir les silos a 100 pour 100 pas plus pas moins. Or comme les missiles sont produits et livres sur une longue duree, les bateaux ne verront jamais leur silos remplis ou juste en fin de programme de livraison lorsque les premiers missiles devront etre remplacés par une nouvelle generation... et ils seront alors obsolescents ou perimes. - enfin le discours n'est audible que si l'on est croyants : on croit que les francais sont des surhommes puisqu'ils font mieux avec moins d'argent, moins de monde, moins de competitivite de nos entreprises, moins de tissu industriel, moins de capacites en informatique et high tech que les concurrents qui ont ces écosystèmes. Pour ma part il est difficile de croire qu'avec 4 fois moins de moyens financiers que les us sur un programme on serait capable de faire deux fois mieux en performance par armes complexe. - en gros la propagande a remplace la volonté de realisation concrete d'objectifs On va encore apprendre a chaud malheureusement

Pour les "rigolos" c'est un peu trop. Peu de monde nous fait peur. On reste dans les premiers de la classe mais très loin derrière les 3 premiers qui nous rendraient ridicule

Je travaille beaucoup et que je paye beaucoup d'impôts. Je m'attends à un minimum de retenue sur des dépenses nouvelles jamais justifiées et jamais évaluées en dehors de l'intérêt qu'elles ont pour donner corps à des actes de langage/promesses électorales (ce qui dans l'absolu est fort estimable)... idem quand on fait un investissement à 20/30 milliards, c'est pas rien, j'aimerais juste qu'on évalue à quoi il a servi : conserver une industrie militaire aéronautique et renforcer indirectement l'aérien privé c'est bien. Mais avec 1 ou 2 milliards d'armes complexes en plus, l'investissement ils serait opérationnel pour son objet premier à savoir faire la guerre si nécessaire. Pour le Rafale : si on en achète 180 pour préserver l'outil industriel et pouvoir remonter en cadence en cas de conflit, il faut être cohérent : il faut avoir assez de munitions pour faire face avant le remontée de cadence car on ne fabrique plus à la chaine comme en 40'. Pour les MICA ou les AASM il faut des années sinon on est au tapis. Et un conflit comme la Libye il suffit à vider nos stocks... Revoyons encore plus récemment le débat sur les stocks d'aster ou de MDCN (juste de quoi remplir une partie des silos des navires en service). On n'a même pas de quoi faire un tir par bateau et par an pour vérifier que ça fonctionne, sinon au bout de 10 ans on a épuisé les stocks. On est vraiment des rigolos et à 30 milliards les avions et 8 milliards les frégates, cad les vecteurs mais sans aucun armement, ça fait cher la préservation de l'outil industriel (pauvres canadiens et les australiens qui sont dans un délire complet sur ce plan). Pour un pays qui se dit une grande puissance et qui veut qu'on respecte sa diplomatie, les observateurs comme les russes ou les chinois ils se bidonnent.On n'a plus rien à part notre grande gueule si on nous cherche des noises pour faire baisser la pression en montrant qu'on en a sous le pied. Heureusement qu'on a encore les SNLE et la FAS pour rester crédibles parce que pour le reste le roi est nu.

Juste suffisance comme à l'époque où les 2000D cherchaient les ravitailleurs avec un radar qui n'arrivait pas à voir un tanker à 20 km... Le RDY-3 en aurait fait un bel avion, un mini rafale mais il aurait fallu payer le double. Comme d'habitude en ayant acheté un avion de 1er rang on se retrouver avec un avion de 2ème rang. Vu avec le budget d'aujourd'hui c'est le seul choix et mieux que rien du tout cad d'envoyer 55 jets à la casse. Vu après l'investissement dans 55 M2000-D c'est de la gabegie/du gâchis. Quel malheur cette absence de coordination européenne : on aurait mis des gripen à la place des M2000 en bas de spectre/menace et les autres auraient pris des M2000 et des Rafale sacrément plus chers en haut de spectre on aurait une belle aviation. Là on a des M2000 qui devraient être des supers avions complètement sous-équipés (utilisables à coup de bricolages) c'est un massacre. J'ai pas le temps, je bosse... et je ne suis pas poujadiste. J'aimerais juste un peu de rationalité et de cohérence.

Tout à fait d'accord. Il faut rester rationnels et modestes. Dassault sait toujours faire, il sait rationner et faire un tout plutôt cohérent (CF les F1 qui ont pu être retrofités pour le Maroc avec RD3 par une entreprise qu'on a laissé faire faillite alors qu'on avait de quoi faire..., les M2000-9) si on lui donne un minimum de crédits (a contrario les M2000-D français modernisés à l'économie trop peu trop tard car on en a plus les moyens mais qu'on a une grande gueule côté affichage d'objectifs irréalisables) Plus on ajoute d'exigences au cahier des charges de l'avion plus ça fait enfler les prix et baisser les performances. Chez Dassault ils auraient pu faire un avion à géométrie variable au design superbe, des ailes pliantes, etc... mais le rafale M est un excellent compromis. Et pourquoi créer des points de fixation de rouille, de fatigue, amputer la capacité d'emport, alourdir la stucture etc... on aurait un avion plus lourd et moins efficace donc le besoin de plus d'avions pour la même mission : avantage stockage perdu et perte financière car plus d'avions plus chers pour la même opération c'est pas bon. Le raffy a une belle efficacité par avion et sa disponibilité sur PAN est bonne aussi, contrairement à l'armée de l'air qui n'a pas les moyens de les faire voler. On peut sacrifier un peu le nombre. Que fait on vraiment à terre des 100/120 rafales disponibles. Combien en état de vol ? Combien sont mobilisables en mêmes temps, disons 20 ou 30 si on est très généreux... et c'est beaucoup par rapport aux 4 typhoon de nos amis allemands. Les Belges à côté avec leurs 24 F35 qu'ils peuvent faire voler ils ont des moyens de dingues. En somme, le PAN CDG, c'est 12 avions disponibles d'un seul coup, voire le double sur un temps très limité cad la moitié ou les 2/3 des avions français... en état de vol...(hors M2000D). Ce qui est important c'est de pouvoir les faire voler. Sur CDG on peut le faire si on a assez de pilotes...Pas besoin de serrer davantage, on n'a pas assez d'avions et d'hommes à mettre de plus sur l'eau... En l'état on a ce dont on a besoin. On peut toujours rêver sur les prototypes Dassault ou d'autres constructeurs et regarder star wars pour le reste. L'aile pliante c'est pour les riches qui n'ont pas de besoins de pauvres cad avoir assez d'avions, arriver à les faire voler et à former les pilotes correctement tout en assurant une bonne sécurité et enfin, pour les autres pays que la France qui ont des ennemis, avoir des bombes à mettre dessus. Pour le moment on a 4 misérables MICA NG à mettre sur chaque avion acheté soit un énorme gâchis : soit on pense qu'il ne fera jamais la guerre et les MICA servent à décorer, à compléter les senseurs IR et, exceptionnellement, ou en cas de coup dur pour protéger l'avion (par ex sur la Syrie où je ne suis même pas sûr qu'on les fait voler avec plus de 2 MICA), soit on a une vraie guerre et alors après avoir tiré ses 4 MICA l'avion rentrera à la base et il finira dans son hangar ou sera condamné à tirer au canon les 2 autres années de la guerre. On a quand même une petite dose d'inconséquence côté investissements... L'avion coût 160 millions sur un cycle de vie et on a, à peine, 10 millions de missiles à mettre dessus et puis plus rien (je ne parle pas des corps de bombe AASM, c'est un autre débat)... belle rentabilité. Une reine des hangar (je sais c'est très injuste pour le rafale qui est un très bon bombardier, qui fait de la RECO etc...).

https://www.lemonde.fr/ameriques/article/2018/11/17/un-an-apres-sa-disparition-le-sous-marin-argentin-san-juan-localise-dans-l-atlantique_5384772_3222.html confirmé par 20 minutes (groupe le monde) et Le Parisien. Pensées pour les familles