neoretro

Il a longtemps été une sacrée référence. Certes ils se font descendre par grappes à chaque conflit (Irak notamment presque un dizaine au tapis) avec leur RCS de tanker mais ils ont une capacité de chargement, un rayon d'action (Angleterre Libye quand même aller retour ça a de la gueule comme bombardier) et des capteurs (radar, IR, pods, jour et nuit) qui feraient baver d'envie un SU30 qui n'a même plus de Damoclès depuis qu'on a arrêté de collaborer avec les Russes) Ces avions ont longtemps été la référence pour le bombardement. Ils peuvent tout porter à bonne distance. Et puis ils ont de la gueule avec leurs ailes à géométrie variable. Après, on connaît leur coût d'entretien exorbitant, leurs médiocres perfromances dynamiques (et alors, pour croiser à 900km/h est si essentiel ?) et le fait qu'ils ont bien vieilli par rapport aux petits jeunes que sont le rafale et l'eurofighter dans une moindre mesure.

Les Tornado italiens et allemands sont prévus pour rester en service au moins jusqu'en 2035. Les allemands viennent même d'en moderniser l'avionique en 2016.http://www.panavia.de/aircraft/ongoing-development/gaf/ Côté anglais le retrait est justifié par l'arrivée du F35 (qui a le même coût de maintien horaire mais moitié moins d'autonomie quand il peut voler) et l'intégration sur Eurofighter de certains armements. Rien ne presse donc. Et ce calendrier serait compatible avec celui de l'aéronautique saoudienne et de celle italienne. Les anglais vont d'ailleurs garder leur tornado jusqu'en 2025. C'est eux qui pourraient avoir un problème s'ils ne les prolongent pas comme leurs voisins. A voir, ils continuent à les moderniser régulièrement. Le seul qui n'était dans aucun calendrier, c'est bien le F35 dont on se demande à quoi correspondent les commandes.

J'espère qu'il n'est pas touché par le même mal qui ronge l'H225. Les moteurs sont différents. Les engrenages défaillants sur l 'H225 avaient eu accident de la route en Australie avant d'être révisés. Mais le super puma a aussi eu des problèmes du même type que l'H225. Les boites de transmission doivent être différentes avec le Tigre évitant peut être les mêmes faiblesses. Sur le Tigre l'ensemble a pourtant l'air sacrément robuste pour faire des vols sur le dos !

Pic, ce calendrier tient compte du RETEX NEURON avec les anglais et surtout des besoins des 2 armées de l'air française et allemande. Elle n'ont pas besoin du XL avant 2030. ça a l'avantage de laisser murir le F4 et de donner un peu de temps pour étaler le projet et tenir compte de la maturation technologique de certains composants. Mais je suis sûr que DASSAULT peut aller beaucoup plus vite pour sortir une cellule, il suffit de voir les FALCON (sauf quand le motoriste se plante). Et même AIRBUS sait développer un dérivé d'AIRBUS existant en quelques mois (Cf. la série A330, 330NEO puis A350). Avec CATIA tout va plus vite côté cellule. Restent les logiciels et la ligne de code : c'est long sauf à reprendre tout ce qui marche dans le Rafale.

Le projet du rafale XL tient aux besoins d'emport majorés : ASMP NG et missiles hypervéloces. Pour remplir sa mission, la soute devrait, pour conserver des caractéristiques de configuration proches de celles du rafale actuel qui porte des missiles d'attaque moins volumineux avoir une capacité d'un ASMP NG/SCALP + 4-6 missiles AA selon leur taille (meteor, iris, mica) Sur le rafale, la discrétion a été intégrée à la demande d'André Giraud en 1988 qui a voulu sauvegarder les qualités opérationnelles tout en assurant un maximum de discrétion (Rafale D devenu C). Elle est donc intervenue après les essais du Rafale A et le premier Rafale C est sorti seulement 3 ans après grâce à CATIA qui a montré toutes ses qualités par la suite... y compris dans le civil. En partant de l'acquis RAFALE F4, une nouvelle cellule d'avion pourrait être lancée en 5 ans : 2 ans d'études avec démonstrateur, 3 ans de finalisation de la cellule et premiers exemplaires de série pour les tests d'intégration. Les points chauds seraient traités pour maintenir la discrétion de l'avion alors que les derniers matériaux de construction disponibles seraient intégrés pour éviter une trop importante prise de poids, étant indiqué que le RAFALE XL n'aura pas à atterrir sur PA. Le tornado avait bien été allongé de 2 mètres... pour faire de l'AA sans que cela prenne trop de temps (sauf pour le pauvre radar...). Avec un avion lancé en 2020, le démonstrateur volerait en 2022/2023, puis après correction et intégration des composants du RAFALE F4, une première série d'exemplaires d'essais sortirait en 2025/2027 pour essais et pour intégration du standard F4. L'avion serait en état d'être livré pour mise en service vers 2030. Une intégration de la MLU pourrait suivre avec celle du RAFALE vers 2035/2040 (rafale XL F2 permettant de faire du bombardement stratégique et Rafale MLU). L'avion serait mur pour prendre la suite du Rafale pour certaines missions en 2035 (5 exemplaires par an pendant 10 ans) et pour fournir l'aviation allemande dès 2030 pour remplacer les TORNADO (10 exemplaires pendant 5 ans puis 5 pendant encore 5 ans). L'enveloppe de 10/15 milliards pour le développement pourrait être tenue quand on voit les crédits mis en œuvre pour Rafale F4 et MLU soit 750 million par partenaire et par an pendant 10 ans. Les achats -125 exemplaires pour 25 milliards- s'étaleraient sur 10 ans pour la version F4. La première mise à jour interviendra en 2035 pour l'intégration MLU (Rafale XL F2).

Vous oubliez la recherche du groupe Airbus sur tous les composants qui vont constituer votre appareil. Ce qui a tué le f35, c'est la volonté de mettre en œuvre des technologies de rupture qui n'existaient pas encore. Sur le plan industriel, de tels choix aboutissent à décupler les couts. Si le programme américain avait été décalé dans le temps pour attendre que les techniques permettent de réaliser le cahier des charges l'avion aurait retrouve un prix normal. C'est la volonté américaine d'être toujours en avance d'une génération qui entraîne le surcoût considérable des programmes de ce pays. Ce qui a fait la force du Rafale et des avions Dassault en général, c'est qu'il prennent en compte dans leur conception ce qui se fait de mieux au moment où ils seront fabriqués. Ils ne prennent pas le risque de développer des technologies de rupture sur tous les plans. Dassault fait de la veille et investit poir rester au contact des meilleurd mais aussi poir produire au moment ou ce sera opportun. Les choix faits sur les latetiaux rafale semblaient revolutionnaires mais ils etaient parfaitement maitrises par l'industrie europeenne a leur epoque. Les avions Dassault attendent que les composants et les matériaux soient arrivés à maturation, c'est ainsi que les coups sont maîtrisés. On n'etudie que c'est ce qui est strictement nécessaire et on laisse le tissu industriel et la recherche publique mettre en œuvre les évolutions nécessaires des matières et des techniques que l'on intégrera lorsqu'il seront arrivés à maturité. Seuls les composants souverains sont developpes en interne. Un rafale xl integrera ce qui se fait de mieux en matière de composants structuraux au moment où il sera étudié et eu égard aux évolutions de la Technologie que l'on pourra envisager lorsqu'il entrera en production. Sur ce point on peut faire confiance à Airbus pour rester au meilleur niveau mondial et apporter ses composants qui sont essentiels a ses avions civils pour etre les meilleurs et aux aviond militaires europeens par voie de consequence.

Qd vous avez parle triangulation pour rafale, les temps etaient tres brefs. Donc pour la da avec des supersoniques il faut compter vite. En defense sous l'eau les dernières torpilles filent officiellement a 60 noeuds...ce qui laisse 6 minutes a une fremm poir eviter la catastrophe si le sm est a 15km... Or il sera bien plus proche en situation reelle...

Il me semble qui serait envisageable de partir de l'hypothèse que le rafale F4 et que le MLU ont poursuivi leur evolution. Les études mise en œuvre par Airbus defense et thales auront permis de continuer a progresser sur les capteurs et systèmes. En procédant comme le font les Russes avec le programme T50 qui rhabille en en reprenant les grandes lignes de la structure et certains éléments des su30 et su35 qui continuent à evoluer, on pourrait peut être limiter l'étude d'une nouvelle structure et l'intégration de composants existants à une quinzaine de milliards d'euros. Les 30 milliards complémentaires viendraient financer l'acquisition des appareils, à savoir une série d'environ 150 appareils pour les deux pays et quelques evolutions sur 15 ans.

Mais c'est une abominable menace qu'on nous aurait cachée. :) Pauvre FTI, elle ne tiendra pas 5 minutes. Reste plus qu'à développer du barracuda NG

“Envelop the enemy in the fog of war, sow confusion while providing time and space for one’s own forces. Jam the adversaries’ radars. Disrupt his communications. Induce indecision; make the enemy question his own equipment and make mistakes.”The mission of the Growler as described by the Growler Industry Team Est-ce cela le brouillard ?

J'y suis passé un peu avant le putsch. A Istanbul alors que ça sautait à Ankara. Un beau pays. Une vraie surprise, presque un modèle de développement pour les pays du Maghreb. Certains y croyaient encore avant le réélection du petit moustachu mais la propagande et l'instrumentalisation de l'insécurité ont tout changé. Il faut voir que déjà au marché d'Istanbul, les commerçants Syriens étaient en train de plier bagages et de quitter la Turquie pour se réfugier en Europe... Pauvres Turques et quel dommage pour l'Europe de n'avoir pas su soutenir les progressistes. Comme en Tunisie, en Egypte, en Syrie, ou en Libye, on savait ce qu'on perdait mais pas ce qu'on allait gagner... Côté accélération du temps de procédure, on pourrait considérer que c'est un progrès : voilà une solution à l'engorgement des tribunaux. A n'en point douter, il suffirait de rétablir le délit d'opinion, de qualifier quelques groupes de "terroristes" et de construire des stades pour juger des populations entières... C'est pas nouveau malheureusement... Ce qui est particulièrement "déplaisant" c'est la distance avec laquelle on continue à observer le phénomène.

Au prix de 800.000 morts par ogive manquée, je pense que la réalité s'impose à tous... très vite, dans ce domaine. Sauf pour les amateurs de roulette russe. Ne joue pas au "poker" qui veut en matière de bombardement stratégique.

Vous pouvez développer ? Vous voulez dire des vaisseaux fantômes ou l'inconnue totale ?

OK, on a pas le vecteur SEAD sur rafale. Je comprends votre dialectique de spécialistes. Si je comprends bien, dire que le SCALP fait du DEAD, c'est qualifier le DEAD à partir du vecteur (qui n'est pas un missile dédié à l'antiradiation mais un missile classique de destruction d'installations durcies) qui donne son nom à l'action et non s'attarder sur la qualification du résultat poursuivi qui est le même (la conséquence à savoir la cessation complète de l'existence par la suppression est la même que par la destruction). Avec Rafale et scalp/AASM on aurait l'effet du SEAD avec un moyen DEAD. Le SAM est décapité par le missile de croisière et les avions de passage achèvent la bête à coup d'AASM. C'est du DEAD complet et le SAAM a même pas besoin de s'allumer avant de recevoir sa charge ce qui aurait permis du SEAD. Ca coûte donc 4,5 millions d'euros cad 3 scalp pour détruire, à 400+ km de distance une batterie S400 de 500 millions. La rafale après, c'est un avion pour faire du jardinage... Malgré tout, le DEAD et le SEAD ça a pas l'air si simple. Le SEAD avec missiles anti radiations c'était plutôt un sport difficile (j'ai lu les articles dans les revues Air fan, je crois, sur l'aide des français aux irakiens en la matière lorsqu'ils ont vendu leurs mirages F1 et que les irakiens voulaient un missile SEAD qu'on a dû leur fournir et tester ; pas donné à tout le monde et il fallait pas rater une étape de la chorégraphie si on voulait arriver au résultat); Le DEAD avec SCALP c'est pas non plus donné puisque c'est planifié au millimètre avant une mission et avec de la reco en amont. Le missile est pas vraiment d'utilisation facile comme dans un film à la gloire de l'aérospatiale. Le SAAM, s'il bouge restera donc un danger sauf à le traiter à l'AASM et à tenter de le contourner si c'est possible. Et là ça s'appelle encore du DEAD ?

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/010168865611-airbus-et-boeing-saffrontent-sur-une-commande-clef-demirates-2106602.php Airbus risque de perdre des positions à cause de l'A380 qui pose bien des problèmes de choix stratégiques et des explications avec ses clients. A moins que ce soit pas le bas à cause du 737 comme nous l'explique l'article, le 737 low cost entrainant les gros porteurs Boeing dans leur sillage: une tendance de fond dont il faudra se méfier ?

Tout est dit. La feuille de route était tracée. C'est bien dit et cela ne nécessite aucune interprétation. Il a bien été compris d'ailleurs, mais pas entendu. Il a dû partir, faute d'être doté de moyens à la hauteur de ses responsabilités. C'est comme dans le privé : celui à qui on confie une mission et qui n'en a pas les moyens démissionne, sinon il sera tenu responsable de l'échec et en portera le poids. E haut lieu, on a préféré la circonvolution plutôt que la ligne droite tracée par le Général. On a préféré entretenir le trouble pour que la clarté et l'intelligibilité ne puissent pas permettre de prévenir les renoncements qui s'imposeront, par la force des choses. Les chefs des différentes armées s'alarment, chacun son tour, devant les députés pour tenter de préserver leur budget (AIR, MER, TERRE...). La division s'affiche et ajoute à l'imprévisibilité, multipliant les possibilités de faire les mauvais arbitrages. On continuera à compter les morts et à organiser des commémorations pour se plaindre collectivement de l'inacceptable faute d'avoir su prévenir. Après tout, s'occuper des "âmes mortes" (Gogol), cela relève bien de la sphère politique. Malgré tout le poids qui pèse sur ses épaules (et elle en est consciente au plus haut niveau même revêtue du nom de dieux anciens). Elle assume aujourd'hui, dans la précipitation, ce choix difficile (qui lui est imposé par les circonstances qu'elle semble découvrir) de respecter, à court terme, un équilibre budgétaire et financier sans avoir de plans de réforme des autres missions de l'Etat, en croyant pouvoir relancer la machine dans 3 ans. Peut être que le temps lui en sera donné, il faut un peu de réussite parfois. Mais c'est une prise de risque portant sur un calcul au résultat particulièrement incertain.

Ce qui a amené Singapour a doter ses formidable d'un radar à l'ancienne (cad pour ESSM et SM2) pour éclairer les cibles et leur indiquer qu'elles étaient menacées avant de passer un tir réel.

Mehari, avec BAE tu me fais penser au Gripen qu'ils ont en catalogue. Sur le papier, le Gripen NG serait parfait pour remplacer les F16. On a vu qu'il avait presque les capacités du Mirage 2000 et, qu'à part l'allonge du rafale, il fait théoriquement le job pour un pays comme la Belgique. Il fait du F16 a minima pour un prix un peu inférieur aux Rafale et F16. Reste à vérifier qu'il est bien capable de remplir toutes les missions indiquées sur sa fiche de poste. Pour le moment il a fait de la DA théoriquement (il vole et il a testé le meteor). En situation réelle, en ambiance confuse que ferait il avec son futur radar et sa suite de capteurs ? Les missiles anti navire sont jolis sur le papier, on attend qu'ils aient coulé un vrai bateau pour juger. Je crois que les allemands avaient été surpris quand il avaient testé, en exercice, l'antinavire suédois dont les fonctionnalités n'avaient peut être pas toutes été implémentées... notamment pour l'action contre la terre... Quid de la reco avec le pod saab qui travaille à l'ancienne... retour à l'époque des mirages F1 et autres Super étendards ? C'était des avions et des aviateurs à l'époque ! Pour le bombardement, dans une coalition, alors là j'ai pas souvenir qu'il ait fait ses preuves. Peut-être avez vous eu des échos. A part ses problèmes de carburant sur les bases de la coalition il n'a pas fait d'étincelles en Libye: protection de la no fly zone ? En gros il sera au point dans 5/10 ans alors que le Rafale est immédiatement utilisable.

Le choix de ces bandes pourrait être lié à la doctrine française : discrétion des frégates française, côté SER, gaz, discrétion acoustique mais aussi émissions electro. Les bande radar seraient proches de celles du civil rendant l'identification du navire militaire plus difficile sans image surtout que l'écho capté par le camp d'en face serait assimilable à celui d'un chalutier... Finalement un peu la méthode rafale.

Donc dans ce cas le rafale est efficace. On gagne la guerre contre les SAAM. J'ai cru comprendre que l'AASM était pourvue de ce côté là et le missile qui lui succèdera encore plus. On perd 100 millions d'euros (1 rafale) et les russes 500 millions (1 système de batterie) par confrontation. Le S-400 ne sert donc à rien sauf sur le plan psychologique. Il est bon pour la propagande mais pas pour les finances. A 20 millions d'€ le système SAAM ils seraient bons, pas au prix actuel.

Merci. Top la synthèse. C'est clair.

Et le F35 qui est quand même bien européen malgré nous (Leonardo, BAE...) et qui ne répond ni au timing ni aux besoins de remplacement, hors le cas du harrier...

Merci pour ces explications. Mais alors pourquoi un radar Herakles en bande L sur FREMM (alors qu'il doit tirer et faire de la veille presque lointaine à 200km quand on avait un arabel bande x pour tirer) et pourquoi les russes mettent du bande L sur leurs ailes de T50 ou Su35 (je croyais que c'était pour les furtif qui étaient plus détectables aux ondes en L). Je pense que les classifications théoriques en lettres X, L, S ne reflètent pas toujours toutes les bandes de fonctionnement des radars, elles permettent, pour les non achants, de se faire une idée du domaine de prédilection mais pas de toutes les fonctions et fréquences d'ondes générées... C'est juste ou complètement faux ? La France semble seule à faire un radar unique multifonction par bateau depuis quelques temps alors que les autres pays continuent à mixer X, L, C comme on faisait avant (cf CDG ou nos frégates AAX et ASM avant les FREMM). Souci de compromis et d'économie ou de facilité de mise au point coté interférences ou réelle compétence des radaristes pour créer des radars vraiment multifonctions assez bons sur tous les plans?

Merci Gaspardmen gros on a encore un radar L comme herakles... Qd tout le monde vommence a faire du X et du L sur le meme bateau... On a economise une bande donc d'ou les brouilleurs necessaires en plus La bande L c'est mieux pour detecter les'furtifs qui y dont peu transparents. Le raccourci est bon?

Comme les antennes aesa spectra du rafale le font... De meme on nous dit que les faisceaux aesa pourraient executer plusieurs taches en meme temps. Vous en avez deja discute sur le forum il me semble pour le rbe2 aesa du rafale. Possible mais il faut financer le logiciel pour faire ca. Il faut aussi etudier les conflits electromagnetiques donc encore des sous enfin c'esr un beau casse tete/challenge pour les ingenieurs Peut etre plus simple de differencier les outils et les fonctions....finalement meme si ca serait tres classe Toujours un probleme de sous