neoretro

On peut citer : 1) l'Irak (c'est très vieux maintenant) ou les français sont restés sur la touche lors de l'ouverture de l'offensive parce qu'ils n'avaient pas de capacités de vision de nuit alors que les anglais fonçaient avec leurs avions en première ligne ; on s'est adaptés après et ça a servi de leçon ; 2) de la Syrie où il y a quelques mois on voulait aller punir le régime et puis finalement on y est pas allés parce que les USA n'ont pas accepté de nous y aider et que seuls on ne pouvait pas intervenir sur le plan aérien ; 3) des opérations en cours en Irak où on attendrait souvent le ciblage de nos alliés pour lancer nos raids faute de moyens de renseignement suffisants... sinon on peut faire voler nos rafale avec pod reco mais c'est plus long et on utilise plus alors qu'une petite partie des moyens aéroportés du GAN ; ça c'est dans le domaine public. Après on fait avec nos moyens et c'est déjà beaucoup et très méritoire.

Je ne conteste pas le fait qu'il soit un appareil de première ligne et qu'il remplisse bien son cahier des charges. C'est un bon petit avion optimisé pour des petits pays qui ne projettent pas leurs forces. Là où je dis que le 2000 est un cran au dessus, c'est qu'il est capable de remplir des mission plus poussées que le gripen, en raison de ses caractéristiques principales. Si on compare le Gripen au Mirage 2000, on a 2 appareils qui ne sont pas de la même catégorie même si le gripen est un avion très efficace. Poussée réacteur de 50,4 KN contre 65 KN sans PC. Surtout charge utile : 4200 kg contre 6200 kg. Une différence de 50%. Et rayon d'action : 800 km contre 1600 km (avec réservoirs externes) Là encore, on change de catégorie. En ce sens le Mirage est un appareil "plus robuste". Il faudra le gripen NG pour que les deux appareils soient comparables en termes de charge et autonomie. Le Dassault est un avion qui permet la projection par son endurance et sa capacité de charge alors que le Gripen est un avion aux pattes plus courtes et dont le champ d'action reste plus localisé. La France a connu ces limitations de rayon d''action avec le mirage F1 qui n'avait pas la même autonomie que le 2000. Le F1 était sur ce plan comparable au F16 et au gripen. Un chasseur léger. Le 2000 est un chasseur médium et le rafale comment à être dans la catégorie du dessus (F15, SU30) en termes de charge et endurance malgré son poids plume.

Le mirage 2000 est un avion au cahier des charges plus robuste que le Grippen. C'était l'avion de premier rand de l'armée de l'air qui voulait un vrai chasseur après un F1 en demi-teinte qui n'avait jamais réussi à concurrencer le F16 en dépit de ventes qui aujourd'hui seraient flatteuses pour un avion français. Le coût du mirage 2000+ aurait pu être à peine inférieur au Rafale. Or votre mirage 2000+ aurait été catalogué comme étant dans la continuité Mirage III, 5, F1, 2000... de monomoteurs et donc d'avions censés être abordables... Or, les dernières évolutions des monomoteurs économiques n'ont plus rien d'économique. la comparaison du F16 face au F18 nous amène à considérer que le monomoteur up to date coûte presque aussi cher que le bimoteur et parfois plus. Le grippen NG va coûter très cher lui aussi... pas très loin du rafale si on excepte un coût de l'heure de vol qui serait inférieur et la nécessité de faire voler 2 grippen pour remplir la mission d'un rafale. Dans une force aérienne européenne on aurait eu la place pour le Grippen en lieu et place du F16, le Rafale/eurofighter en lieu et place du F15... et chaque armée aurait pu utiliser des moyens en adéquation avec la mission. Pour la suite et le radar, j'avais le souvenir d'une étude en commun sur le radar AESA qui avait dérapé, thales ayant refusé de fournir les composants au Grippen et à l'eurofighter. ca aurait eu du sens (le nombre de composant du radar faisant le tri entre le petit grippen, le bombardier rafale et le chasseur Eurofighter) même si le rafale n'aurait pas bénéficié de cette avance technologique et aurait pu voir un peu de ses avantages décroitre face au grippen pour des armées de l'air peu regardantes (autonomie, charge utile, vol basse altitude, bimoteur, spectra, aasm, pod reco, capteurs et fusion de données...).

A cause du simple réacteur ... Combien de mirage 2000 ou de F16 perdus. Combien de fois il a fallu remplacer un moteur sur alphajet avant un vol patrouille de France et après transit. Quid avec un seul moteur... C'était un critère de l'évaluation suisse : ils voulaient un bimoteur... pour la sécurité.

Selon des sources autorisées, les pilotes de F35 auront accès à un approvisionnement prioritaire et exclusif pendant les 6 premiers mois. Ils pourront ainsi découper la canopy, après une formation spéciale, ce qui leur permettra de quitter l'avion sans aide lorsque celle-ci refusera de s'ouvrir... Selon les déclarations d'un proche du dossier il s'agirait d'une avancée majeure pour le programme F35. La livraison du super décapsuleur suisse aurait été autorisée après déblocage par le département d'état de l'upgrade F18 de l'armée de l'air suisse.

"Dirty Stealth" Belle expression. Mais que c'est méchant. Le milieu de l'aéronautique militaire est sans pitié ! Ils ont encore du pain sur la planche même s'ils apprennent à un rythme accéléré. Sur certains points (moteurs) ils auront encore un peu à attendre avant d'être au meilleur niveau (GE, SAFRAN, RR...). L'électronique viendra vite tant ils produisent et apprennent du monde entier. Reste leur expérience du terrain, cela sera plus long même si les drones chinois volent au moyen orient et en Afrique. La succession de modèles chinois me rappelle les débuts de l'aviation à réaction française où les avions Dassault se succédaient à grande vitesse. Merci pour cette réponse pleine de tact. Pour le budgétaire, ce sera une question de volonté politique. Le desserrage de vis en 2019 après être revenus dans les clous en 2017 et 2018. Il faut trouver l'aspiration pour passer le trou d'air. Reste la question importante de la dette publique qui progresse et de son poids en intérêts qui continue de ronger les autres postes budgétaires alors que les recettes publiques se rétablissent lentement.

Contrairement au M346, qui ressemble à un petit Rafale, le M345 fait daté malgré un cockpit refait à neuf... Après il remplira le même office comme avion d'entrainement un peu de sécurité en moins: gare aux atterrissage forcés dans les champs ou sur les maisons...

Gaspardm, les allemands doivent seulement justifier des dépenses militaires de 2% de leur PIB pour bénéficier du parapluie US. 1) A ce titre le F35 serait l'arme parfaite étant indiqué que les allemands n'envahissent pas leurs voisins et ne vont en OPEX que pour monter des hôpitaux de campagne ou débarquer des palettes. Le Tornado ne fait que de la reco et puis un peu de DA et de brouillage. Ils ne bombardent jamais personne. Avec le F35, ils pourront protéger leurs frontières et accompagner le SU30 et SU35 de tonton Poutine : 700 km c'est le rayon d'action du beau coucou bleu. Et ils auront toutes les bases US, leurs antimissiles, le parapluie nucléaire, les centaines de milliers de GIs... dans l'OTAN. 2) Dans cette perspective, l'avion franco-allemand ne servirait qu'à recoller les morceaux de l'Europe: à un meeting politique l'annonce fait bien, si en plus elle aboutit à un vrai projet tout le monde applaudira sauf certains laissés pour compte de l'industrie. On financera plus tard de toute façon... 3) Toutefois, Madame MERKEL n'a pas dû apprécier d'être écoutée par son ami américain. 4) Enfin, il ne faut pas oublier que pour préserver le parapluie de M. TRUMP il faut dépenser 2% du PIB dans de l'armement et que l'Allemagne est comme la fourmi, maligne. Elle veut bien le parapluie OTAN, pas l'avion fantôme à 300 m€ pièce soit 30 milliards € pour 100 exemplaires. Les italiens et les anglais ont déjà absorbé toutes les miettes du programme. En faisant le choix d'un avion franco-allemand, l'Allemagne se reconstruit une industrie aéronautique militaire dans la veine des TRANSAL, A400M, TORNADO, ALPHAJET, EUROFIGHTER, sans compter les HELOS. Elle peut conserver les emplois dans ce domaine aérospatial où AEROSPATIALE, MATRA et DASA avaient un rôle très importants dans leurs pays avant de fusionner dans AIRBUS DEFENSE. Et pour 30 M€ elle a 100 avions nouveaux, de belle taille avec des français qui participent en apportant 50% de plus en argent et autant de savoir-faire développé avec Rafale. En échange, la France achètera quelques drones allemands avec charges ELINT et capteurs pour faire de la RECO 24/24 en Afrique. Elle abandonnera l'évolution MLU Rafale ou la suivante. 5) Pour la France, il resterait à développer le NERON--TARANIS pour remplacer le M2000 en plus furtif avec les anglais. Cela fait un programme de trop alors même que les anglais sont pris d'une envie de grand large avec une technologie retrouvée (grâce à des participations BAE dans des programmes outre atlantique) et par des préoccupations d'unité nationale qui appellent la création d'emplois dans les régions en voie de sédition. Finies les coopérations à la JAGUAR ? L'EUROFIGHTER réarmé (AA et AS) et le F35 suffiraient à assurer un minimum de capacité. Le F35 meublera les deux PA anglais commandés à des chantier situés dans des région où il fallait calmer les aspirations à l'autonomie. Sauf erreur de ma part, leur prix aura doublé. Les drone US et peut être TARANIS feront l'affaire pour compléter le format de 130/180 avions. 6) La France n'a pas ce choix, dans le format des armées, la participation aux coalitions OTAN est une mission autant qu'une nécessité : elle n'a plus les moyens d'intervenir seule même en Afrique (observation, transport, ravitaillement, troupes au sol...). Elle n'a pas non plus les moyens de s'offrir du F35... ou alors ce sera sans le rafale.

Je réponds car cela m'est demandé. Je ne veux pas qu'on accorde plus de crédit que cela à ce que j'écris qu'on en accorderait à d'autres membres plus expérimentés et sachants de ce forum. Je n'ai aucune expérience en matière de matériel et d'opérations militaires, sinon je serais silencieux. J'aurais des réponse et je serais probablement satisfait ou alors particulièrement modeste devant les limites ou l'étendue de la technologie militaire. Vu de l'extérieur, le monde de l'armement est un miracle permanent : on vous vend des pétroliers de poche de 25000 tonnes dix fois plus cher que des super tankers de 500000 tonnes. On justifie ces écarts par l'équipement militaire. Le prix des capteurs et surtout, ce qui n'a plus de valeur, l'incorporel, ce qui fait la magie du matériel militaire : la couleur grise de la peinture et la ligne de code qui est un miracle à elle toute seule car elle est insondable en termes de valeur. Dernièrement on a ajouté la cape d'invisibilité dont on ne sait pas, en tant que civil, si elle cache l'arme ou les fonds qu'on y a englouti. On veut lancer un programme d'avion nouveau avec les allemands dans 1 an. Il va coûter, au minimum 30 à 40 milliards d'euros alors qu'on a même pas 100 million pour rénover des avions (M2000) sur 20 ans. Mais on en débat le plus sérieusement du monde, à commencer par moi. Sur quels fonds va-t-on le financer? Est-ce le porte drapeau d'un renoncement à beaucoup d'autres choses (PA, ASMP, rafales MLU, FTI, moyens de détection et de renseignement...) ou une nécessité pour recoller les morceaux d'une Europe en miettes? C'est juste qu'en tant que profane je ne comprends pas toujours les choix qui sont faits. Et que je n'arrive pas à croire que la "grande" Europe arrive à faire 10% de ce que font les EU avec 50% de leur budget défense. Et comme j'ai ma petite expérience de l'évaluation des politiques publiques et que, sur ce point, j'ai parfois quelques doutes sur leur efficacité, j'ai tendance à douter, probablement sans fondement, de certaines choix un peu trop tranchés ou de certaines explications un peu trop abruptes: on va trouver l'argent, on va augmenter un budget qu'on a jamais réussi à réunir à un moment où nos finances n'ont jamais été aussi mauvaises en temps de paix. Sur le F35 je ne suis pas le seul il me semble... on peut être sceptiques sur le coût/efficacité apparente sauf s'il y a des offset. Des richesses cachées ou ignorées. Où sont-elles ? Où est la clé magique du F35, son SPECTRA à lui qui explique son coût faramineux alors qu'on nous écrit, en France, que la furtivité ne sert pas à grand chose mais que tout le monde s'y met ? Soit on bluffe, soit les autres bluffent. Quand on fait un choix exclusif d'armement et des impasses en France, alors que d'autres déploient des moyens colossaux, on peut chercher les raisons de tels écarts alors qu'au final on semble avoir des produits à l'utilité assez proche. Un tel écart mérite-t-il des dizaines ou des centaines de milliards ? Qu'apportent la ligne de code et la cape de l'avion invisible ? Quel est leur juste prix sur le F35 et pour le projet franco-allemand ? Peut on se les offrir ? La question est de taille avant de lancer un nouvel avion furtif qui ne sera pas too big to fail pour la France et son voisin allemand. Ainsi je ne comprends toujours pas trop comment 2 à 5 millions de code Rafale même avec SPECTRA font aussi bien que 20 millions de code sur F35. Pour mémoire un A320 avait à son lancement 1 million de lignes de codes et des avions comme le F16/M2000 peut être 500 000. Comment peut on expliquer une telle inflation? Est-ce un phénomène assimilable au doublement de la taille d'un OS WINDOWS entre 2 générations pour faire exactement la même chose (du word et du mail) mais avec toujours plus de raffinement (des émoticones) ? Pour ôter tout doute sur mes propos, ils n'engagent que moi et ne reflètent aucune compétence particulière en matière de défense. Ce sont des réflexions profanes. Sur ce point je sollicite de votre part la plus grande patience car je viens de loin...

- les moteurs rafale et Eurofighter n'ont pas du tout la même vocation comme j'ai pu le lire sur votre forum ; ce qui motiverait le choix EJ200 c'est qu'il fonctionne déjà sur un avion plus gros ; mais c'est vrai que c'est un RR n'est pas un moteur allemand; SNECMA pourrait développer son M88 mais que laisserait-on aux allemands (le fadec comme sur A400M?); restent les structures de l'avion (comme sur NEURON ou eurofighter où les usines se sont partagé les morceaux de fuselage), les allemands sauraient faire avec un mecano DASSAULT-AIRBUS ; - armes à énergie dirigée: les EU et BAE ont déjà des modèles fonctionnant sur bateau ; toute l'architecte des nouvelles frégate intègre cette contrainte électrique si on en croit ce qu'on lit ; les EU ont des avions avec laser détruisant des missiles, cela serait possible sur un avion de ligne ou un gros bombardier dès à présent; on produit déjà des lasers ou des brouilleurs pour rendre aveugles les capteurs adverses, pour ce qui est de l'utilisation des faisceaux AESA c'est du SPECTRA en plus puissant; - vous l'écrivez, la furtivité est relative ; mais le brouillage rend l'avion furtif encore plus difficile à détecter : à en croire certains commentaires le Rafale SPECTRA serait aussi furtif que le B1B ou qu'un BF117 qui étaient pourtant des références, la SER serait divisée par 10 ou par 100 sous certains angles avec un brouillage. Pourquoi en priver toute une flotte d'avions AWACS, ravitailleurs, drones avec une grosse RCS alors que c'est si efficace; en Irak toutes les zones de combat étaient brouillées, les mirages F1, jaguar non furtifs volaient sans être vus avec d'autres avions pas discrets. Le rafale déjà discret devient furtif avec le brouillage alors que les avions furtifs deviennent quasi indétectables; - Mon commentaire sur les radars reprend ce que l'un des intervenants sur le présent forum écrivait au sujet du discours du général : il écrivait que le Général demandait des radars pour détecter les furtifs. Personnellement, je n'ai aucune compétence en la matière et ma seule "compréhension" de la chose résulte de mes lectures revues et internet. Je veux bien te croire, sur ce point je ne suis pas convaincu qu'il demandait de nouveau radars, les radars en bande L largement diffusés en France ont quelque utilité s'ils sont liés avec d'autres radars couvrant d'autres longueurs d'ondes, les avions ne pouvant être furtifs sous toutes les ondes et tous les angles.

- Le syndrome BMW j'ai pas osé, je suis trop nouveau mais j'y ai pensé. C'est bien le cas en l'espèce comme pour le choix d'un furtif alors qu'on a un bon outil avec le Raffy.In fine, à poids inférieur, le rafale fait aussi bien que le lourd eurofighter qui ne tire presque aucun avantage de ses moteurs plus gros. -Le choix rafale s'est fait sur le poids de l'avion et la taille du moteur, ce qui a sauvé SNECMA au détriment des anglais et allemand qui voulaient un gros moteur pour leur eurofighter et leur tornado remotorisés. Mais on avait l'argument du porte avions qu'on a plus puisqu'on a du rafale et que dans 20 ans il restera peut-être plus de bateau pour les faire voler (et pourtant j'aime bien les PA) sauf si on a aussi le syndrome du gros moteur à la française qui sert à rien (tout seul sans petits frères) mais qui montre qu'on en a une grosse. - Mais si on développe un gros avion dit furtif à soute (pas possible de faire petit) on partira de cotes TIPHOON/TORNADO (format F15 voire Su30) et pas du RAFALE (mini mirage 4000 mais super mirage 2000). On perdra un avantage du rafale mais pour intégrer de grosses armes et surtout des allemands on aura pas le choix. Le Rafale MLU ce sera trop tard et trop français pour des allemands sauf miracle ou retour à la réalité des politiques et militaires des deux pays. - Pour les armes dirigées, pour le moment, c'est sur gros porteur si j'ai bien compris... mais les radars AESA, les GAN/GAS conformes bénéficieront d'une surface et d'une puissance électrique plus importante sur un avion plus gros. Et ce sont des armes à énergie dirigée qui vous grillent déjà l'électronique comme le pilote si on développe les applications. En tout état de cause, l'adversaire sort aveugle de la confrontation s'il arrive encore à voler avec ses 20 millions de lignes de code informatique. - le brouillage à haute dose c'est pour faire comme dans tous les conflits actuels où on a la suprématie du ciel: on brouille tout pour que les bombardés ne voient plus rien venir du ciel. Le sélectif, c'est quand on est petit et qu'on veut jouer l'effet de surprise. Les gros ils brouillent tout et ils passent. De toute façon nos radars ne détectent pas les furtifs sauf quand ils les ont sous le nez et encore moins si tout est brouillé (cela a été écrit récemment sur ce site en présentant de nouveaux radars comme une nécessité suite à l'audition de M. le Gral LANATA et pourtant les GM403 sont de belles bêtes) Désolé, je suis trop long et j'en mets trop. Mon format est pas adapté au site.

Je pense que j'ai assez ciblé le F35. il a les qualités de ses défauts: Mais les Allemands sont parfois curieux: - système MEADS et non ASTER alors qu'ils auraient pu participer avec les anglais et les italiens et permettre un SAMPT complet. Là ils ont amputé l'ASTER d'une partie de son spectre et ils ont fait leur propre produit pour combler le trou qu'ils ont participé à ouvrir dans la défense de leurs alliés. Sachant que chacun achète sa marchandise, aucun européen n'a de système de défense complet alors qu'on a dépensé plus que nécessaire. - sous-marins et torpilles, un grand aparté en solo; - frégates avec un radar développé avec les hollandais mais des missiles US alors que l'ASTER arrivait; en dehors de la structure confié à leurs chantiers de l'est et aux radars développés avec les hollandais, le reste de l'armement est US; - drones avec leurs recherches de drone renseignement abandonnée avec près d'un milliard d'investissement. Est-ce que sur ce point on ne pourrait pas dealer : on achète le drone allemand (100% allemand ou presque) et ils achètent notre rafale NG grande taille avec soute pour remplacer leur tornado... D'un autre côté ils ont collaboré avec des européens sur : -TRANSAL, A 400M, la totale -NH90 et Tigre même si c'est pas une réussite côté tarifs à cause des choix de chacun; -TORNADO et EUROFIGHTER, là encore, ils ont la foi, plus que nous. Je vois pas comment ils pourraient acheter US sauf à dire qu'ils sont seuls, abandonnés de leur alliés qui ont déjà acheté le F35... ce sera un choix par défaut mais qui s'intégrera à la défense OTAN de manière parfaite.

Impressionnant ! Un mini SEPECAT jaguar... il monte aussi vite mais avec moins d'autonomie... Et un rôle CAS très limité contrairement à un Tigre qui fait ses 400 km au contact des troupes... Un bon petit appareil pour l'Afrique bien au-dessus des capacités d'un avion à Hélice comme le TUCANO. Là on a un mini jet à 35m€ pièce pour défendre ses premières lignes contre une tentative d'invasion terrestre. Pour faire un peu de police de l'air contre des avions pas trop rapides (jets s'abstenir), à mach 1,15 je vois pas l'intérêt des missiles AA sauf pour l'autodéfense.

Donc le Rafale attaque de haut comme le F35 pour tirer à 50 km et non à 17 km. Dans cet univers où le brouillage fait tout, l'avion de bombardement comme le rafale serait très efficace sans besoin d'avoir un avion furtif. Les bases, frégates, batteries SAAM seraient des cibles faciles et sans protection , d'autant plus que les avions de chasse aveugles seraient aussi incapables de détruire les bombardiers. En gros comme dans le monde de la sous-marinade. Personne ne se voit et on mange les plus faibles assez vite. Dans ce système, le grippen qui se loge partout serait l'avion idéal si les bases ne peuvent plus être protégées par des SAAM. Dommage qu'on ait pas laissé SAAB utiliser l'AESA THALES et la suite RAFALE. On aurait eu un bon petit F16 européen à coût assez contenu pour faire face à ce nouvel ordre de bataille. Il fallait marier SAAB et DASSAULT dans le civil comme dans le privé. Mais, dans cette hypothèse, comment se fait il que la France soit si réservée à l'égard du brouillage : les fréquences de brouillage rafale non étendues alors que des clients potentiels les demandaient et que le SPECTRA avec antennes AESA était une bonne base, aucun équivalent du GROWLER, des PODS de brouillage en fin de vie qu'on intègre sur Mirage 2000, des GABRIEL sans remplaçant (sauf drone US ou allemand) alors qu'elle était à la pointe il y a encore peu ?

Manque peut être une suite anti aérienne comme sur les NH90 ou Tigre aux TUCANO pour ne pas se faire cibler par un STINGER. Après le cout de ces avions à hélice devrait rafler la mise pour le CAS en effet. Dans le civil ATR a coulé, pendant un temps, BOMBARDIER et ses avions en réaction lorsque le pétrole était au plus haut. Il faut passer un peu en dessous d'un A319 pour que le réacteur retrouver de l'intérêt si le pétrole coûte cher. Pour l'entrainement des pilotes français l'avion à hélice suisse moderne remplacer au maximum le jet très coûteux... Pour un pays avec un faible budget le tucano semble la meilleure solution en effet. Il ne resterait au M346 que les petits états riches comme INGAPOUR, les EAU et ISRAEL... La France elle ne se payera que le M345, au mieux... ce qui n'est déjà pas si mal même si j'ai mal pour la patrouille de France qui mérite mieux.

Teeny et Defa, je me range à vos explications. Elle suffisent à clore le débat au vu de la situation actuelle. Mais vos arguments appellent à réfléchir sur une armée totalement intégrée du 21ème siècle avec de priorités définies de manière globale. C'était déjà la clé de la "victoire" allemande en 1939. Intégrer toutes les armes dans la manœuvre d'infanterie : blindés et aviation et de Gaulle avait attiré l'attention de ses supérieurs à l'époque... Si on continue à penser AIR, MER, TERRE avec des systèmes d'information et de commandement non intégrés et des choix d'armement ciblés par les crédits qu'on a partagé entre armées depuis des années en tenant compte d'un équilibre subtil, on risque d'être aussi efficace qu'en matière de renseignement. Si on n'arrive pas à se partager des stocks d'AASM entre marine et aviation, on risque de ne pas être très efficace sur le plan opérationnel. Le service de santé des armées et de l'essence fonctionnent pourtant bien. L'ALAT a bien embarqué sur BPC et ça semble marcher. Le Rafale fait bien du CAS. Vu de l'extérieur, votre querelle de clocher n'a aucun sens concernant la gestion des crédits entre armes. Quand on connaît l'administration et celle de la défense, il vaut mieux ne pas y toucher tellement les armées ont déjà fait d'effort et tant on leur en demande encore sans leur imposer un traumatisme supplémentaire.

Sauf le F35 qui a tous les défauts : faibles capacités de transport face à un Tornado, autonomie (range) plus que ridicule, pas allemand. Le Rafale pourrait être parfait si les allemands baissaient leurs exigences (garder leur gros moteur et leur suite de capteurs d'eurofighter qui sera à peu près au niveau rafale) et finançaient en partie la MLU rafale "furtivisé". Mais dans ce cas AIRBUS serait HS et DASSAULT au top. Les allemands ne l'accepteraient pas, Airbus non plus. Le partage des taches va être très difficile. En effet, l'atout principal du rafale, hors de sa cellule particulièrement bien née mais qu'il faudra remplacer pour être à la mode furtive et porter des armes plus rapides et à plus grande allonge, est son système intégré, capteurs fusion armement qui est à ce jour bien plus pertinent que celui de l'eurofighter. On sort par le haut en gardant le format allemand: ils auront leur moteur eurofighter plus gros que le Snecma du rafale, peut être des capteurs eurofighter et une bonne soute pour charger du gros missile nucléaire (pour la France) ou supersonique (pour tout le monde avec AIRBUS comme développeur), intégrer des armes à énergie dirigée qui demandent beaucoup de puissance et faire du brouillage à forte dose. On pourra mettre du meteor sur cet avion "furtif" pour frimer parce qu'il pourra "supercruzer" comme ses petits copains mais sera nul en combat canon. Mais c'est vraiment pour faire plaisir aux allemands parce que à part les évolution de dans 20 ans, le Rafale est bon dans son rôle et très efficace si on ne demande par la lune et qu'on fait l'impasse sur les tendances à 20 ans. Le gros avions allemand nous sera utile pour montrer des photos aux russes et au chinois qui auront fait pareil. On sera dans le club des gros lourds pas très efficaces qui boivent beaucoup de carburant et on pourra en commander 36 pour compléter nos rafale et nos drones... comme les russes avec leur T50/su57. Mais comme les allemands en aurons acheté 48 avant, après avoir promis d'en prendre 96, le programme sera sauf.

Votre Rafale volera à 30 mètres au dessus du sol. Le Rafale sera détecté à 20 kilomètres, dans une hypothèse qui lui est favorable, sauf si nous avons des alliés qui brouillent tout (F18 Growler ou nacelle Rafale équivalente). L'avion aura vu la batterie depuis un certain temps mais il larguera ses AASM à 20 km (portée approximative à une faible altitude). Il lui faut 1 minute 20 secondes pour atteindre le SAAM à 900km/h. Côté SAAM on tire à mach 2,5 (je tiens compte d'un temps d'accélération), il faudra 30 secondes pour atteindre le rafale... Qui gagne la manche ?

DEFA, Je partage votre position. Il n'est pas rentable et pas opportun de réduire encore le nombre d'avions de chasse sauf à ne plus rien pouvoir faire. Mais pas tout votre raisonnement, si les conditions venaient à changer : Ici la flotte qui serait théoriquement impactée par les commandes M346 n'est pas celle du haut de spectre (rafale/mirage) mais celle des hélicoptères d'appui (commandés en trop peu d'exemplaires et très chers) et les drones (inexistants sauf à acheter encore du reaper ce qui n'est pas forcément préférable à du M346...). je concède que dans la vie de tous les jours, c'est votre scénario qui va prendre le pas : on va limiter les exemplaires et les heures de vol de rafales et de mirages... Dans le meilleur des mondes (c'est une mauvaise façon de parler pour une arme de guerre) ,le petit avion de CAS viendrait, si le besoin venait à se faire sentir, compléter un Tigre acheté en peu d'exemplaires et extrêmement coûteux, pour faire face à des conflits que les moyens actuels ne pourraient pas traiter. Dans l'absolu, sauf à mobiliser des drones, c'est des tigre qu'il faudrait. Le tigre peut être facilement rapproché du terrain, contrairement à l'avion qui transite de plus loin (piste aménagée). Son armement serait moins coûteux que celui d'un jet pour faire du CAS ce qui n'est pas un mal pour durer en période de guerre. Il vaut mieux payer plus cher le vecteur et moins chez les munitions si on veut utiliser son matériel souvent... ce qui justifie l'utilité du Tigre. Mais le tigre est lent, contrairement au jet, pour apporter du soutien en CAS et, surtout, il reste cher à l'achat. Au surplus, sa chaine s'arrêtera bientôt et il sera temps de prévoir son successeur avant même d'avoir touché les packs d'entretien qui seront nécessaires au maintien pendant de longues années d'un tout petit nombre d'exemplaires qu'il ne sera pas possible de cannibaliser sauf à encore donner un exemple de mauvaise gestion. De toute façon, ce sont les états africains qui vont acheter le petit avion italien et faire son succès comme héritier des fouga et autres alphajets qui ont autrefois volé au Maghreb ou en Afrique noire. Sur ce point, on a manqué une évolution en laissant tomber l'alphajet alors que le besoin existait et que c'était un sacré jet. Israel et Singapour, dont les arbitrages sont toujours très fins et mesurés, ont acheté le M346 en nombre et ils savent bien ce qu'ils peuvent en attendre... Ils ont pourtant d'excellents jets (F16, F15... F35) et de beaux hélicoptères, sans compter des drones modernes (pour Israel). Mais leur budget défense est évalué en fonction des besoins opérationnels alors que nous votons, en France, une loi de programmation militaire pour la rendre compatible avec une enveloppe budgetaire contrainte fixée par l'exécutif et non avec des besoins évalués en tenant compte des informations disponibles et des circonstances réelles qui devraient présider à leur établissement. En ce qui concerne la France, il est clair que le M346 n'est vraiment pas une priorité et qu'il y aurait mille dépenses à prévoir pour couvrir les besoins existants avant d'envisager de faire face à des scénarii inexistants à l'heure actuelle et hautement spéculatifs. Sur ce point, mes interrogations sont purement spéculatives et ne sont pas pertinentes à ce jour.

Arpa, L'affaire est entendue. Sauf a en acheter 200...ce qui voudrait dire de tres gros problemes en afrique et des gouvernements locaux incapables de s'en equiper... Le cas ne se presentera pas ou alors il n'y aura plus rien a faire. Sur le nombre et l'entrainement on a qd meme des tigre pas aussi rapides qu'un jet pour soutenir des troupes, qui coutent 50m d'euro piece, commandes a 60 exemplaires et qui appellent un entrainement couteux et specifique tout en coutant 15000 euros l'heure de vol cad autant que rafale... L'alphajet n'aura jamais reussi a remplir ce role en france. Les allemands l'auraient fait pour contrer les chars russes a une autre epoque. Donc fini, je vous embete plus sur la question theorique

Merci Remy. J'ai lu un range de 1800km comme rafale. Avec un reservoir ce serait deja extra par rapport aux lirage f1 et 2000 qui faisaient deja l'affaire. Mais aucun ravitaillement possible et pas sur que le reste de l'avion suive...contrairement aux mirages qui etaient des avions tres coriaces ou au rafale qui peut abattre 6000km avec ravitaillement. Si on ajoute l'inconfort du pilote dans un petit avion... En plus le terrain d'intervention s'est elargi depuis les mirage. Plus un pays comme le tchad mais toute la largeur de l'afrique plus le moyen orient. Il faut un successeur a l'atlantic2. Rien en vue en turbopro avec ces caracteristiques a part a400m hors de prix et trop gros. Dassault pourrait rafraichir la cellule atlantique avec de nouveaux moteurs? De sacres avions malgre une gueule bien particuliere qui aurait pu faire douter de ses qualites aeronautiques. Pourtant c'est un excellent compromis et il sait tout faire de bonne manière. Mais je ne pense pas qu'on aurait assez de vitesse pour une bonne utilisation aasm....

Merci fatac, je suis pas aussi pointu que vous. Vous avez raison. A part la resolution thales a tout bon. C'est vrai que a part les usa et israel personne sait faire aussi bien. Mais quel dommage que le pod reco et que le futur damo soient pas exploitables en direct par liaison avec les centres de commandement. Seule la boucle locale sera exploitable. Mais je maintiens sans avoir votre connaissance que de l'aasm et meme son successeur malgre leur portée ad'hoc ne vont pas assez vite pour traiter du saam en toute quietude meme si une batterie saam, comme une fregate isolee restent une cible facile pour un avion comme le rafale.

Merci Bechar. Le debat sert a avancer pas a denigrer.je reste admiratif face a ces machines extraordinaires meme si elles sont mortiferes. Avec rafale, voir l'oeil du pilote adverse a des dizaines de km c'est incroyable qd on se souvient que les mirages 2000 n'arrivaient pas a trouver un tanker pour faire le plein qd il y avait des nuages... Il faut rester les yeux ouverts pour rester credibles. Il faut aussi savoir doser son effort et ne pas paniquer face a ce qui nous attend. Mais il faut etre en mesure de faire face et ne pas etre completement dépassés le moment venu. La france n'a pas le droit d'etre absente, comme en 1940. Cela bouge trop autour d'elle pour qu'elle continue a mal arbitrer dans ses choix d'investissement. Ses allies l'attendent pour stabiliser l'afrique et ni son economie ni son armee ne sont en mesure de le faire. Les lendemains vont etre durs sur le plan humain pour beaucoup de monde et vous le savez mieux que nous. Des programmes aussi importants que rafale ne peuvent donner lieu aux hesitations auxquelles ont assiste depuis sa naissance... Sauf a compter sur la defaillance de ses concurrents. La on aura eu de la chance parce que la concurrence russe, europeenne et americaine aura bien delire pendant 20 ans. Si on met de cote le grippen qu'on a coule en lui refusant le radar aesa de thales....le rafale a eu de la chance. Mais les temps se font moins favorables que l'apres guerre froide ou il n'y avait plus aucune menace et des moyens financiers a gogo.on a plus le droit de se comporter comme des gamins pourris qd il y a tant de besoins.

Il pourrait bien remplacer quelques mirage 2000 en afrique dans 10 ans s'il avait un petit radar, un pod de designation, un canon, reservoir additionnel et une suite antimissiles comme les helos. A 30m€ le t346 ce serait rationnel ? Quelles seraient les limites d'un tel choix?

Ce que de villiers n'aurait pas pu supporter c'est le cadrage de la veille de son audition. A partir de la il ne pouvait plus rester sauf a accepter d'envoyer ses gars au casse pipe ou au minimum a d'epuiser les hommes et le materiel a l'horizon 2020. Chaque audition ferait l'objet d'une relecture attentive avant passage devant le parlement par l'executif. Les generaux seraient ainsi fortement recadres avant audition. Un peu comme a l'epoque de Richard qd on nommait des administrateurs civils aux postes de direction peut etre pour mieux controler l'armee dont on se mefiait ( une vieille tradition politique francaise) le discours recadre avant audition si ca se confirmait n'est pas propice a un echange constructif et a une bonne information du parlement qui vote les credits et les lois de programmation. C'est meme une devalorisation de plus du pouvoir parlementaire. Ca gene meme le drian qui a un peu tangue qd il a senti les coupes jupiterriennes. A part la promesse du demain on ouvrira les credits cad apres le retour dans les clous du 3% de deficit excessif en 2018, il a pas eu grand chose pour rester. Or demain ds la feuille de route de l'executif c'est pas 2020 mais 2025....en gros pour le prochain president.