casoucasou
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il y a 24 minutes, Ciders a dit :
Que veulent abandonner les Russes ?
Révélation
il y a 21 minutes, Niafron a dit :c'était juste pour aller tirer les oreilles de Zelinsky?
Effectivement, peut être comptaient-ils faire tomber le gouvernement, ou ils espéraient mobiliser une partie de l'armée pour faciliter l'avancée à l'Est… je n'assiste pas aux réunions d'État Major. Je te donne mon sentiment d'après les données à ma disposition.
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il y a 19 minutes, Niafron a dit :
Bref, soyons clair, personne, ni en Ukraine, ni en Occident ne va accepter ça, donc, sur cette base, y a rien à négocier.
Le principe des négociations, c'est le compromis. Au moins pourrait-on remettre tout le monde autour de la table, et ne pas rompre à priori toute possibilité de solution diplomatique à cette guerre désastreuse. (désolé si je sonne trop S. Royal mais je n'ai pas changé d'avis sur le sujet).
il y a 22 minutes, Niafron a dit :qu'il veut purement et simplement annexer tout le pays
Pour le coup je suis sceptique. L'Ouest de l'Ukraine n'est pas du tout Russophile. Ce serait s'exposer à des emmerdes stratosphériques sur le long terme pour pas un rond. (les plaines céréalières, c'est pas ça qui manque en Russie.
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Il y a 14 heures, Boule75 a dit :
L'Ukraine avait inscrit l'accès l'OTAN comme objectif dans sa constitution. Côté OTAN, les USA n'en voulaient plus trop et Allemagne et France (et plusieurs autres pays plus discrets) avaient voté non (il faut l'unanimité).
Les USA en voulaient suffisamment pour, en septembre 2021, "soutenir les aspirations de l'Ukraine à rejoindre l'OTAN".
CitationSupporting Ukraine’s Euro-Atlantic Aspirations: As the United States and Allies reaffirmed in the June 2021 NATO Summit Communique, the United States supports Ukraine’s right to decide its own future foreign policy course free from outside interference, including with respect to Ukraine’s aspirations to join NATO. We also remain committed to assisting Ukraine with ongoing reforms.
Ils en voulaient suffisamment pour les armer massivement, organiser des exercices militaires conjoints, former leurs services de renseignement (vous savez, celui dont le logo présente un hibou poignardant la Russie) etc. Que des signes d'apaisement entre bons voisins.
Enfin bref, on pourrait épiloguer des mois durant sur les provocations mutuelles, mais ce n'est plus le sujet je penses.
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Il y a 13 heures, Boule75 a dit :
Les accords de Minsk ne portaient pas sur les rapports OTAN-Ukraine : ils concernaient le Dombass.
Effectivement, sur le papier tu as raison. Mais les accords de Minsk II prévoyaient une réforme constitutionnelle accordant une certaine autonomie aux républiques populaires du Dombass :
Citation11 - Mise en œuvre d’une réforme constitutionnelle en Ukraine avec entrée en vigueur d’ici à la fin de 2015 d’une nouvelle Constitution prévoyant comme élément clef une décentralisation compte tenu des spécificités de certains arrondissements des régions de Donetsk et de Louhansk définies en accord avec les représentants de ceux-ci, ainsi qu’adoption, avant la fin de 2015, d’une législation permanente relative au statut spécial de certains arrondissements des régions de Donetsk et de Louhansk conformément aux mesures mentionnées en note1.
12 - Sur la base de la Loi de l’Ukraine relative aux modalités temporaires de l’exercice de l’autonomie locale dans certains arrondissements des régions de Donetsk et de Louhansk, les questions afférentes aux élections locales feront l’objet de discussions et d’un accord avec des représentants de certains arrondissements des régions de Donetsk et de Louhansk dans le cadre du Groupe de contact tripartite. Les élections auront lieu dans le respect des normes pertinentes de l’OSCE et seront suivies par le BIDDH de l’OSCE.
Dans les fait, cela signifiait l'émergence d'un pôle politique russophile stable et pérenne au cœur même de l'Ukraine, avec la possibilité d'entraver le processus d'entrée dans l'OTAN si celui-ci se poursuivait.
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Quand je fais référence à Macron, je parle de la conversation qui a fuite ou ce dernier déclare 4 jours avant la guerre :
"Je ne sais pas où ton juriste a appris le droit, (…) ni quel juriste pourra te dire que dans un pays souverain, les textes de loi sont proposés par des groupes séparatistes". (source)
Ce qui dissone pour le moins avec le contenu des accords de Minsk.
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il y a 14 minutes, Julien a dit :
L'Ukraine était elle sur le point de rejoindre l'OTAN ? Non
Euh… comment dire… https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Relations_entre_l'OTAN_et_l'Ukraine
selon Wikipedia, il faut attendre mars 2022 pour que l’Ukraine mette un coup de frein oratoire sur un rapprochement avec l’OTAN. Rapprochement débuté suite au putsch de l’Euromaidan. Je respecte tout à fait que l’on soutienne l’Ukraine dans sa lutte présente, mais ne réécrivons pas ce qui s’est passé depuis 2014.
il y a 14 minutes, Julien a dit :Est il vrai que l'occident a refusé toute discussion sur une neutralité de l'Ukraine ? Faux
Il y’a bien eu les accords de Minsk mais on en a fait du PQ. Notamment Macron, a en croire la fuite de son entretien avec Poutine
il y a 14 minutes, Julien a dit :ment constamment et présente comme des faits établis des choses qui ne le sont absolument pas.
Au sujet des deux points que tu soulève, il me semble que tu fais erreur.
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il y a 2 minutes, Boule75 a dit :
Tu auras noté
Non je ne savais pas, merci. Je vais aller creuser.
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il y a 7 minutes, Heorl a dit :
Mais tout ce monde-là était soviétique. Ils pouvaient être Soviétiques ukrainiens, mais ils ne seraient jamais Soviétiques russe-ukrainiens.
Oui ! D’autant que le soviétique est, fondamentalement, un antinationalisme s’étant appliqué à briser l’identités des peuples, à commencer par la Russie. Surtout au début je crois. (Je suis pas très calé en histoire russe donc si je dis une bêtise hésitez pas)
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il y a 25 minutes, Ciders a dit :
Si on excepte les hurlements "mon Dieu l'OTAN veut notre mort !" qui sont difficiles à croire.
Mais c’est précisément ce qu’il ne faut pas excepter. C’est LA pierre d’achoppement, la « haie » qui étouffe le « potager ». Aller expliquer à un pays ce qui est vraiment important pour lui, et ignorer le reste de ses demandes est du dernier des condescendants, et c’est ce qu’a reproché VP aux américains.
« Ils ne considèrent pas qu’il est nécessaire de parvenir à un accord avec la Russie sur cette question (de l’OTAN) essentielle pour nous, ils poursuivent leurs propres objectifs et ne tiennent aucun compte de nos intérêts. » Allocution de février 2022.
Le reste sur les Nazis et l’Ukraine Russe, c’est de la com opportuniste avec un bon fond de vérité mais exploitée à fin d’emballage médiatique.
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Disons que l’Ukraine est la Belgique de la Russie. Berceau historique, forte attache culturelle mais pas d’envie de fusion (bon on sait tous que ça viendra pour les belges, ne serait-ce que pour se débarrasser du f-35 et voler enfin en Rafale
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il y a 7 minutes, Ciders a dit :
Sauf que l'Ukraine n'est pas une parcelle de terre russe, ce qui met en péril tout ton raisonnement.
Elle le fut jadis, avant d’être « vendue » au locataire (bon, ça reste une comparaison hein, ça a ses limites). Là où tu as raison c’est que dans la mesure où elle ne l’était plus, le proprio n’avait pas le droit d’intervenir. Mais son intervention reste explicable autrement que par le prisme « nostalgie de son grand domaine d’antan ».
il y a 10 minutes, Ciders a dit :Mais si on reste là-dedans, on rappellera qu'en 1991, le "propriétaire" était fauché même après avoir exploité ses "locataires" et que ceux-ci, voyant les parties communes en lambeau et les factures tomber malgré tout, ont pris sur eux de monter leur propre SCI.
Certes !
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Pour filer la métaphore du voisin et de sa haie, la manière dont je vois les choses est plutôt la suivante :
Le propriétaire désargenté d’un vaste domaine accepte de vendre une parcelle à son locataire à une condition : son potager en bordure de propriété ne doit pas être privé de soleil afin qu’il puisse continuer à se nourrir.
Le locataire accepte mais au fil de ans pose un grillage, puis mine de rien, fait pousser une haie (ben quoi j’ai le droit) malgré les protestations répète de son voisin.
Un jour, la haie est si haute que les plantes du potager (ce qu’il estime être ses intérêts stratégiques) crèvent à petit feu. Il prends à témoin le voisinage et tous conviennent que la haie sera maintenu, mais rabattue à une certaine hauteur, pour permettre au soleil de passer. Dans les années qui suivent, non seulement la haie n’est pas taillée, mais l’ex locataire, encouragé par les voisins intéressés, la laisse pousser plus dru que jamais et annonce à qui veux l’entendre qu’il va la doubler d’un mur de belle hauteur.
Le potager est gravement menacé, les avertissements et les recours de son propriétaire restent lettre mortes malgré ses tentatives d’impliquer le voisinage.
En voyant que son ancien locataire reviens un jour avec des parpaings et du ciment, il comprends que sa passivité condamne à terme son potager et décide de couper la haie Manu militari. Le voisin s’interpose (normal) et l’altercation fout le feu à sa maison.Le propriétaire n’aurait pas dû intervenir par la force, mais les voisins auraient dû contraindre l’ancien locataire à honorer sa parole au lieu de le conforter dans ses provocations stupides et contre productives pour la paix du quartier.
Morale 1, les armes ne sont pas l’unique moyen d’agresser son voisin.
Morale 2, quand une guerre éclate, c’est que personne n’a le cul propre.
Enjeux : Comment éviter qu’une querelle de voisins ne dégénère au point de raser tout le quartier ?
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Ça me fait penser à ça :
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Il y a 3 heures, Benoitleg a dit :
Si elle flotte, oui, sinon, c'est tranché.
C'est l'inverse, si elle flotte, c'est que ça brûle !
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Le 25/08/2022 à 13:30, Deres a dit :
Anduril, c'est l'épée d'Aragorn du Seigneur des Anneaux !
Ce qui veux dire "flamme de l'Ouest" en haut Elfique
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Il y a 7 heures, Patrick a dit :
C'est quoi c'truc...
Je ne connais aucun des membres du bureaux. Leur noms ne me disent rien mais ça a l'air très orienté CAC 40 grosse industrie. En tout cas pour le bureau France (on y retrouve des anciens de chez BNP, Total, Toyota, EDF etc.).
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Article du monde sur la cyber sécurité et le cloud souverain.
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L'article du monde sur la situation politique en Russie suite à l'offensive ukrainienne.
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Voici l'article du monde d'aujourd'hui qui fait le point sur l'offensive Ukrainienne. Je poste la partie concernant la situation politique en Russie dans le fil Géopoliqitue.
Révélation -
Il y a 1 heure, Ciders a dit :
Ils sont vexés. Salement.
Effectivement. A mon avis ce n’est qu’un début (Clausewitz toussa… ). Franchement ça me déprime
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il y a 42 minutes, Skw a dit :
On s'interroge tout de même sur l'apparente faible profondeur du dispositif de défense russe. Une fois que la première ligne est franchie...
J'ai cru comprendre qu'ils n'ont pas vraiment les effectifs pour occuper le terrain. Si les russes se battent en infériorité numérique d'une manière générale, la concentration de forces ukrainiennes doit modifier le ratio R VS U de manière assez significative pour rentrer dans des ventres mous. Es-ce le cas pour cette contre-offensive ou les Ukrainiens sont-ils rentrés "dans le dur" ? Le nombre de blindés abandonné laisse à penser que c'est le cas.
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Il y a 3 heures, rendbo a dit :
donc il voudront pousser plus loin, reprendre tous les territoires pour retrouver les frontières de 2014 (même en Europe on a vu le soutien opérer ce basculement il y a quelques mois).
Typiquement un casus belli nucléaire pour la Russie je penses
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Il y a 2 heures, funcky billy II a dit :
Si je comprends bien, son argument […] Pour moi, il réécrit quand même un peu l'histoire ton ami.
J'imagine qu'il se fonde sur les déclaration de Poutine dans son allocution du 24 février.
CitationJe vais commencer par ce que j’ai dit dans mon discours du 21 février de cette année. Je me réfère à ce qui nous préoccupe particulièrement, à savoir les menaces fondamentales que font peser sur notre pays de manière démesurée et arrogante, pas à pas, année après année, les hommes politiques occidentaux irresponsables. Il s’agit de l’expansion de l’OTAN vers l’est, du fait que ses infrastructures militaires s’approchent des frontières de la Russie.
[…]
Aujourd’hui même, alors que l’OTAN s’étend vers l’est, la situation pour notre pays se dégrade et devient chaque année plus dangereuse. En outre, ces derniers jours, les dirigeants de l’OTAN ont explicitement évoqué la nécessité d’accélérer, de forcer l’avancée des infrastructures de l’Alliance vers les frontières de la Russie.
[…]
Maintenant quelques mots importants, très importants pour ceux qui seraient tentés de s’ingérer dans les événements en cours. Quiconque essaiera d’interférer contre nous, et plus encore de créer des menaces pour notre pays, pour notre peuple, doit savoir que la réponse de la Russie sera immédiate et vous mènera à des conséquences auxquelles vous n’avez jamais fait face dans votre histoire. Nous sommes prêts à n’importe quelle évolution de la situation. Toutes les décisions nécessaires à cet égard ont été prises. J’espère être entendu.
Il y a 2 heures, Heorl a dit :C'est le problème avec Mearsheimer. Comme beaucoup de géopolitologues il choisit ce qui l'arrange pour bâtir son argumentaire et oublie commodément le reste.
C'est pas faux. En même temps, quand tu défends une thèse, tu est obligé de restreindre le champ des sources, quitte à laisser à la thèse opposé le soin de récolter les sienne.
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il y a 57 minutes, Delbareth a dit :
Mais non !
L'utilisation de l'arme nucléaire n'aurait aucun sens tant que les "pertes" russes sont en Ukraine. Par contre, il ne faudrait pas que les ukrainiens se sentent plus à continuent à repousser les russes bien au delà de la frontière (y a beaucoup d'ukrainien à Belgorod?).
De plus, l'état russe ne va pas collapser. Ils ont survécu à la chute et au démembrement de l'URSS, c'est pas une défaite militaire comme ça qui va mettre par terre.
J. Mearscheimer semble penser le contraire :
CitationBien que l'armée russe ait fait d'énormes dégâts en Ukraine, Moscou a, jusqu'à présent, été réticent à l'escalade pour gagner la guerre. Poutine n'a pas augmenté la taille de ses forces par une conscription à grande échelle. Il n'a pas non plus pris pour cible le réseau électrique de l'Ukraine, ce qui serait relativement facile à faire et infligerait des dommages massifs à ce pays. En fait, de nombreux Russes lui ont reproché de ne pas mener la guerre plus vigoureusement. M. Poutine a reconnu ces critiques, mais a fait savoir qu'il s'engagerait dans une escalade si nécessaire. "Nous n'avons même pas encore commencé à agir sérieusement", a-t-il déclaré en juillet, laissant entendre que la Russie pourrait en faire davantage et le ferait si la situation militaire se détériorait.
Qu'en est-il de la forme ultime de l'escalade ? Il existe trois circonstances dans lesquelles Poutine pourrait utiliser des armes nucléaires. La première serait que les États-Unis et leurs alliés de l'OTAN entrent dans la bataille. Non seulement cette évolution modifierait sensiblement l'équilibre militaire en défaveur de la Russie, ce qui augmenterait considérablement la probabilité de sa défaite, mais cela signifierait également que la Russie mènerait une guerre entre grandes puissances à ses portes, qui pourrait facilement déborder sur son territoire. Les dirigeants russes penseraient certainement que leur survie est en danger, ce qui les inciterait fortement à utiliser des armes nucléaires pour sauver la situation. Au minimum, ils envisageraient des frappes de démonstration destinées à convaincre l'Occident de faire marche arrière. Il est impossible de savoir à l'avance si une telle mesure mettrait fin à la guerre ou la conduirait à une escalade incontrôlable.
Dans son discours du 24 février annonçant l'invasion, Poutine a fortement laissé entendre qu'il aurait recours aux armes nucléaires si les États-Unis et leurs alliés entraient en guerre. S'adressant à "ceux qui pourraient être tentés d'intervenir", il a déclaré : "Ils doivent savoir que la Russie répondra immédiatement, et que les conséquences seront telles que vous n'en avez jamais vues dans toute votre histoire." Son avertissement n'a pas échappé à Avril Haines, directrice du renseignement national américain, qui a prédit en mai que Poutine pourrait utiliser des armes nucléaires si l'OTAN "intervient ou est sur le point d'intervenir", en bonne partie parce que cela "contribuerait évidemment à donner l'impression qu'il est sur le point de perdre la guerre en Ukraine".
Dans le deuxième scénario nucléaire, l'Ukraine renverse la situation sur le champ de bataille par elle-même, sans implication directe des États-Unis. Si les forces ukrainiennes étaient sur le point de vaincre l'armée russe et de reprendre le territoire perdu par leur pays, il ne fait aucun doute que Moscou pourrait facilement considérer ce résultat comme une menace existentielle nécessitant une réponse nucléaire. Après tout, Poutine et ses conseillers ont été suffisamment alarmés par l'alignement croissant de Kiev sur l'Occident pour choisir délibérément d'attaquer l'Ukraine, malgré les avertissements clairs des États-Unis et de leurs alliés quant aux graves conséquences auxquelles la Russie serait confrontée. Contrairement au premier scénario, Moscou utiliserait des armes nucléaires non pas dans le cadre d'une guerre avec les États-Unis, mais contre l'Ukraine. Elle le ferait sans grande crainte de représailles nucléaires, puisque Kiev ne possède pas d'armes nucléaires et que Washington n'aurait aucun intérêt à déclencher une guerre nucléaire. En l'absence d'une menace claire de représailles, il serait plus facile pour Poutine d'envisager l'utilisation du nucléaire.
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Il y a 4 heures, U235 a dit :
J'ai profondément honte des politiciens extrémistes aux États-Unis qui disent les mêmes conneries, une sympathie à peine voilée pour Poutine/Russie, que tout le monde peut voir, comme votre Mme Royal. Vous n'êtes certainement pas le seul à faire face à ces personnes sans morale qui ont surgi en Occident et qui n'ont aucune perspective historique sur 1) les raisons pour lesquelles l'Occident est devenu si influent au niveau mondial, 2) les raisons pour lesquelles il est agréable de vivre en Occident et 3) les raisons pour lesquelles l'Occident est unique dans l'histoire et doit être défendu aussi agressivement que nécessaire.
Bonjour,
merci pour ton post. Pour ma part, je ne suis pas sûr d’adhérer au concept d’Occident. On peux parler de civilisation Hélèno-chrétienne ou « européenne », mais prétendre que les pays qui la composent on une destinée manifeste commune ou des intérêts geo-politiques convergents est abusif.
Si tu fais référence au système capitaliste, il me semble que cela fait longtemps que la Russie est devenu libéral économiquement. Cela n’en fait pas une alliée.
peux tu préciser ce que tu entendais par Occident ?
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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques
dans Politique etrangère / Relations internationales
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C’est un même qui signifie « je ne sais pas ».