casoucasou
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Il y a 3 heures, Ciders a dit :
Ni pardon, ni oubli. Jamais.
Va négocier la paix avec ça ;)
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il y a 19 minutes, Wallaby a dit :
Source :
Le 01/09/2022 à 14:29, Wallaby a dit :Magnifique texte. Merci pour ce partage. Qui est l'auteur ?
il y a 5 minutes, Ciders a dit :[…] je t'invite à aller regarder du côté du respect des libertés fondamentales en Russie.
Je ne vois pas le rapport avec Minsk 2 ou la guerre en tant que telle. Qu'avais-tu en tête ? N'hésite pas à MP si HS.
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Il y a 2 heures, Kelkin a dit :
En d'autre termes, d'insinuer que si on n'est pas d'accord avec Ségolène Royal, c'est simplement par misogynie.
Ce qui transparait du discours de Ségolène Royal, c'est le désir d'obtenir "la paix" le plus vite possible, quel qu'en soit le prix à payer par les Ukrainiens. La guerre, c'est mal, et je regrette profondément, bien sûr, que de malheureux ukrainiens en soit victimes, et c'est donc pour ça qu'il faut négocier, car on peut bien faire le négoce des vies de ces gens. Il faut négocier avec Poutine, sur les bases que Poutine a posé (c'est à dire : annexion de la majeure partie de l'Ukraine, et subjugation des Ukrainiens pour entraîner la disparition de la culture ukrainienne et de l'identité nationale ukrainienne, jugées comme étant "nazies" par Moscou -- a-t-elle jugé bon de le rappeler) ; et il faut que l'Ukraine ait le "courage" d'accepter la capitulation sans condition. C'est comme ça qu'on obtiendra "la paix". Jusqu'au prochain épisode où il faudra dénazifier la Géorgie ou la Moldavie... Car, après tout, ce qui compte, c'est de négocier "la paix" là tout de suite tant que l'agresseur est en position de force. Surtout, il ne faut pas aider l'agressé à reprendre le contrôle de son territoire, ce serait "prolonger le conflit".
Allez, je m'offre un point Godwin pour l'occasion, mais il aurait vraiment fallu que l'Amérique négocie la paix avec Hitler en forçant la France Libre a accepter la légitimité de Pétain. Ç'eut été une décision courageuse, et il faut du courage pour faire la paix...
Pas de sous entendus de mon coté. Merci pour la rectification.
Obtenir la paix le plus vite possible, oui ! Quel qu'en soit le prix, non ! La base de négociation devrait être selon elle les accords de Minsk 2. Tu fait un homme* de paille sur ce sujet, en déliant sur une "capitulation sans condition". Minsk 2 est une excellente base, et elle préserverai l'intégrité territoriale de l'Ukraine (sauf la Crimée qui sera autrement compliqué). Bien que la reconnaissance de l'indépendance des républiques du Dombass semble avoir fermé cette porte, il faut tenter de la rouvrir.
De même que quand tu travaille à la paix il faut envisager la guerre, quand tu guerroie, tu peux préparer la paix en parallèle tout en montrant ta détermination a poursuivre le combat si le processus n'abouti pas dans l'immédiat. C'est même plutôt conseillé. Donc il est abusif de dire "ceux qui veulent travailler à la paix sont des défaitistes et des pro-quelquechose, des lâches, des ‘traitres à la France' (dixit JM Aphatie)." Vous trouvez S. Royal munichoise, mois je trouve l'ambiance assez maccarthyste.
* :3
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il y a 7 minutes, Julien a dit :
Voyons un peu les faits...
[…]
Et ce quelque soit l'opinion qu'on peut avoir sur le conflit.
Au lieu de faits, tu propose une lecture des événements faite de procès d'intention, d'attaque ad-feminem (ça se dit ?
) et de crimes d'arrière-pensée. "Elle fait comme si" "Elle veut être présidente" "Elle veux faire le buzz"…
C'est pas le sujet selon moi.
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Au delà de la ma boutade énamourée, je souscris au positionnement de Mme Royal, sa voix est bien solitaire dans le paysage médiatique et c'est d'autant plus courageux de sa part de soutenir un discours de paix. Pour moi, ça traduit une hauteur de vue et une maturité que je ne retrouve pas dans nos responsables d'aujourd'hui et qui me fait d'avantage penser à la génération Chirac (d'ailleurs elle le cite).
Comme l'explique l'article de J. Mearsheimer dont j'ai posté la traduction plus haut, la prolongation de ce conflit armé ne peux que s'aggraver, jusqu'à l'hypothèse probable d'une apothéose nucléaire.
La guerre économique détruira l'Europe en l'isolant économiquement et politiquement. On est plus en 1980, et les BRICS sont pluôt neutres sur ce sujet voire soutiennent explicitement la Russie.
Arrêtons cette tragédie le plus vite possible et trouvons un accord avec les russes sur l'intégrité territoriale d'une Ukraine "zone neutre".
Et pour appuyer les propos de Mme Royal concernant la propagande de guerre, cet article du Monde Diplomatique de Septembre.
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Il y a 15 heures, Alexis a dit :Je suis tout à fait disposé à entendre l'analyse de Mme Royal, mais sauf orateur exceptionnel ce qui n'est pas le cas ici j'ai énormément de mal à me concentrer sur une conversation enregistrée car la densité d'informations y est faible... donc l'ennui vient vite. Un résumé
?
Voici mes notes. J'ai essayé de regrouper par thème par ce que sinon c'est trop décousu.
Interrogée sur ses propos des jour précédent, Ségolène Royal s'excuse auprès des ukrainiens si ses paroles ont laissé pensé qu'il n'y avait pas de victimes dans cette guerre.
Elle plaide pour mettre en place un processus de paix. C'est la responsabilité de l'Europe d'arrêter les massacres, et non de les prolonger en vendant des armes et en alimentant le conflit. Toute nos forces politiques doivent être dirigées vers cet objectif. Elle propose de désigner un ou des médiateurs à l'occasion de l'assemblée de l'ONU dans les prochains jours pour amorcer des négociations et mettre en place une issue diplomatique au conflit.
Parenthèse : le réchauffement climatique tue plus que les guerres, et l'argent dépensé en bombes dans un conflit qui déstabilise les pays les plus pauvre et aggrave l'émission de GES (retour au charbon par ex) crée de nouvelles victimes dans les années à venir.
La France doit mettre les Russes et les Ukrainiens autour de la table dans sa tradition de non alignée. Jacques Chirac l'aurai fait, lui qui s'est fait traité de "ver de terre" en 2003. Il aurai dit "Stop". Pourquoi ne pas désigner A. Merkel et D. de Villepin comme médiateurs ? Il faut agir pour les peuples russes et ukrainiens fatigués de cette guerre. Je fais le pari que les deux peuples désirent la paix.
Remarque de la journaliste : V. Poutine ne veux pas parler. Réponse : il a proposéune négociation le 5 septembre "sur ses bases". Il fallait saisir l'occasion de ré-enclencher le processus de paix. C'est vrai que c'est plus difficile pour l'agressé de venir négocier. Ça demande du courage.
Remarque de la journaliste : Ce ne serai pas une lâcheté que de ne pas se battre ? Réponse : Faire la paix demande plus de courage que de continuer les hostilités. Il ya a aujourd'hui des gens qui n'ont pas intérêts à ce que la guerre s'arrêt et qui spéculent sur le prix des matières premières. Jaurès était le plus courageux et le plus raisonnable, il a été assassiné. On aurai pu éviter deux guerres mondiales et la Shoah. "L'adversaire d'hier deviens le partenair" N. Mandela
Sur les sanctions : Cette guerre risque de faire s'effondrer l'Europe politiquement et économiquement. L'augmentation des prix de l'énergie (payé en $) et l'affaiblissement de l'Euro vont être catastrophique. Quand à l'affaiblissement de la Russie, je ne m'en réjouis pas. Le peuple russe est un peule ami et a une culture magnifique. L'Europe subis de plus le mépris généralisé des pays émergents qui nous voient incapable de gérer un litige de frontière ; qui nous voient prêts à débloquer des milliards pour des bombes alors que nous leur avons refuser l'accès à l'énergie solaire etc.
Elle insiste sur l'importance de ré-enclencher le processus de paix sur la base des accords de Minsk par exemple.
Lien de la vidéo :
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Il y a 10 heures, Alexis a dit :
Je suis tout à fait disposé à entendre l'analyse de Mme Royal, mais sauf orateur exceptionnel ce qui n'est pas le cas ici j'ai énormément de mal à me concentrer sur une conversation enregistrée car la densité d'informations y est faible... donc l'ennui vient vite. Un résumé
?
J'aurai du le faire in peto par ce que la vidéo a été supprimé pour droit d'auteur. J'essaie de la retrouver entre midi et deux pour vous faire un résumé.
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Vu passer ça sur la Lettre A :
Les patrons de Nexter et Naval poussent leurs pions via l'institut Choiseul
Les industriels de la défense, Nexter et Naval Group en tête, entendent peser sur le débat public en amont des discussions autour de la Loi de programmation militaire et au moment où les entreprises du secteur sont sommées de produire plus vite. […]
Si quelqu'un a accès à l'article, peut-être peut-il nous dire de quoi il en retourne ?
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Bonjour, pour te répondre plus précisément est-ce que tu pourrais donner des indications sur la nature du bâtiment et notamment des matériaux avec lequel il est construit ? Est-ce que c’est en béton en pierre en bois en pisé etc.
Bonjour, pour te répondre plus précisément est-ce que tu pourrais donner des indications sur la nature du bâtiment et notamment des matériaux avec lequel il est construit ? Est-ce que c’est en béton en pierre en bois en pisé etc.
Les revêtements intérieurs joue beaucoup sur la rétention d’humidité et sur la perception d’humidité qui sont deux choses différentes
D’une manière générale j’ai constaté que les solutions ne sont jamais unique mais proviennent d’un ensemble de mesures prises en cohérence avec le bâtiment. En tant qu’architecte je suis parfois confronté à ce genre de problème n’hésite pas à me faire un message privé si tu veux.
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Je veux faire l’amour à cette femme
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D’accord avec @g4lly.
Nous expliquer que pour qu’il n’y ai pas de coupure imposé il faut que l’on fasse des coupures volontaires ok… mais ne venons pas prétendre qu’il n’y a pas de coupure
Quand au fameux « la meilleure énergie est celle qu’on ne consomme pas » ça sonne vraiment Shadock comme dicton.
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En complément, cette double-page du Diplo de Septembre.
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Je n'ai pas vu cet article dans le fil alors je poste. Le lien d'origine est là : https://www.foreignaffairs.com/ukraine/playing-fire-ukraine
Traduction deeple ci dessous.
RévélationJouer avec le feu en Ukraine
Les risques sous-estimés d'une escalade catastrophique
PAR JOHN J. MEARSHEIMER
Le 17 août 2022
JOHN J. MEARSHEIMER est professeur émérite de sciences politiques R. Wendell Harrison à l'Université de Chicago.
Les responsables politiques occidentaux semblent être parvenus à un consensus sur la guerre en Ukraine : le conflit s'installera dans une impasse prolongée, et finalement une Russie affaiblie acceptera un accord de paix favorable aux États-Unis et à ses alliés de l'OTAN, ainsi qu'à l'Ukraine. Bien que les responsables reconnaissent que Washington et Moscou peuvent s'intensifier pour obtenir un avantage ou pour éviter une défaite, ils supposent qu'une escalade catastrophique peut être évitée. Rares sont ceux qui imaginent que les forces américaines seront directement impliquées dans les combats ou que la Russie osera utiliser des armes nucléaires.
Washington et ses alliés sont beaucoup trop désinvoltes. Bien qu'une escalade désastreuse puisse être évitée, la capacité des belligérants à gérer ce péril est loin d'être certaine. Le risque qu'elle se produise est nettement plus important que ce que l'on croit généralement. Et étant donné que les conséquences d'une escalade pourraient inclure une guerre majeure en Europe et peut-être même l'annihilation nucléaire, il y a de bonnes raisons de s'inquiéter davantage.
Pour comprendre la dynamique de l'escalade en Ukraine, il faut commencer par les objectifs de chaque partie. Depuis le début de la guerre, tant Moscou que Washington ont considérablement accru leurs ambitions, et tous deux sont désormais profondément déterminés à gagner la guerre et à atteindre de formidables objectifs politiques. Par conséquent, chaque partie est fortement incitée à trouver des moyens de l'emporter et, plus important encore, d'éviter de perdre. En pratique, cela signifie que les États-Unis pourraient se joindre aux combats s'ils veulent désespérément gagner ou empêcher l'Ukraine de perdre, tandis que la Russie pourrait utiliser des armes nucléaires si elle veut désespérément gagner ou si elle est confrontée à une défaite imminente, ce qui serait probable si les forces américaines étaient entraînées dans les combats.
En outre, étant donné la détermination de chaque partie à atteindre ses objectifs, il y a peu de chances de parvenir à un compromis significatif. La pensée maximaliste qui prévaut actuellement à Washington et à Moscou donne à chaque camp une raison supplémentaire de gagner sur le champ de bataille afin de pouvoir dicter les termes d'une paix éventuelle. En effet, l'absence d'une solution diplomatique possible incite les deux parties à monter dans l'échelle de l'escalade. Ce qui se trouve plus loin sur les échelons pourrait être quelque chose de vraiment catastrophique : un niveau de mort et de destruction dépassant celui de la Seconde Guerre mondiale.
VISER HAUT
Les États-Unis et leurs alliés ont initialement soutenu l'Ukraine pour empêcher une victoire russe et aider à négocier une fin favorable aux combats. Mais dès que l'armée ukrainienne a commencé à frapper les forces russes, en particulier autour de Kiev, l'administration Biden a changé de cap et s'est engagée à aider l'Ukraine à gagner la guerre contre la Russie. Elle a également cherché à porter gravement atteinte à l'économie russe en imposant des sanctions sans précédent. Comme le secrétaire à la Défense Lloyd Austin l'a expliqué en avril, les objectifs des États-Unis sont les suivants : "Nous voulons que la Russie soit affaiblie au point qu'elle ne puisse plus faire le genre de choses qu'elle a faites en envahissant l'Ukraine." En effet, les États-Unis ont annoncé leur intention d'éliminer la Russie des rangs des grandes puissances.
Qui plus est, les États-Unis ont lié leur propre réputation à l'issue du conflit. Le président américain Joe Biden a qualifié la guerre de la Russie en Ukraine de "génocide" et a accusé le président russe Vladimir Poutine d'être un "criminel de guerre" qui devrait subir un "procès pour crimes de guerre". Avec de telles proclamations présidentielles, il est difficile d'imaginer que Washington fasse marche arrière ; si la Russie l'emportait en Ukraine, la position des États-Unis dans le monde en souffrirait sérieusement.
Les ambitions russes se sont également élargies. Contrairement aux idées reçues à l'Ouest, Moscou n'a pas envahi l'Ukraine pour la conquérir et l'intégrer à une Grande Russie. Il s'agissait principalement d'empêcher l'Ukraine de devenir un rempart occidental à la frontière russe. Poutine et ses conseillers étaient particulièrement inquiets de voir l'Ukraine rejoindre l'OTAN. Le ministre russe des Affaires étrangères, Sergueï Lavrov, l'a exprimé succinctement à la mi-janvier, en déclarant lors d'une conférence de presse que "la clé de tout est la garantie que l'OTAN ne s'étendra pas vers l'est." Pour les dirigeants russes, la perspective d'une adhésion de l'Ukraine à l'OTAN est, comme l'a dit Poutine lui-même avant l'invasion, "une menace directe pour la sécurité russe" - une menace qui ne peut être éliminée qu'en entrant en guerre et en transformant l'Ukraine en un État neutre ou défaillant.
À cette fin, il semble que les objectifs territoriaux de la Russie se soient nettement élargis depuis le début de la guerre. Jusqu'à la veille de l'invasion, la Russie s'était engagée à appliquer l'accord de Minsk II, qui aurait maintenu le Donbas dans le giron de l'Ukraine. Cependant, au cours de la guerre, la Russie a conquis de vastes étendues de territoire dans l'est et le sud de l'Ukraine, et il est de plus en plus évident que Poutine a désormais l'intention d'annexer tout ou partie de ces terres, ce qui transformerait effectivement ce qui reste de l'Ukraine en un État croupion dysfonctionnel.
La menace qui pèse aujourd'hui sur la Russie est encore plus grande qu'avant la guerre, principalement parce que l'administration Biden est désormais déterminée à faire reculer les gains territoriaux de la Russie et à paralyser définitivement sa puissance. Pour aggraver encore les choses pour Moscou, la Finlande et la Suède rejoignent l'OTAN, et l'Ukraine est mieux armée et plus étroitement alliée à l'Occident. Moscou ne peut pas se permettre de perdre en Ukraine, et elle utilisera tous les moyens à sa disposition pour éviter la défaite. Poutine semble confiant que la Russie finira par l'emporter sur l'Ukraine et ses soutiens occidentaux. "Aujourd'hui, nous entendons dire qu'ils veulent nous vaincre sur le champ de bataille", a-t-il déclaré début juillet. "Qu'est-ce que vous pouvez dire ? Qu'ils essaient. Les objectifs de l'opération militaire spéciale seront atteints. Il n'y a aucun doute là-dessus."
L'Ukraine, pour sa part, a les mêmes objectifs que l'administration Biden. Les Ukrainiens sont déterminés à reconquérir le territoire perdu au profit de la Russie - y compris la Crimée - et une Russie plus faible est certainement moins menaçante pour l'Ukraine. En outre, ils sont convaincus de pouvoir gagner, comme l'a clairement indiqué le ministre ukrainien de la défense, Oleksii Reznikov, à la mi-juillet, lorsqu'il a déclaré : "La Russie peut certainement être vaincue, et l'Ukraine a déjà montré comment." Son homologue américain est apparemment d'accord. "Notre assistance fait une réelle différence sur le terrain", a déclaré Austin dans un discours prononcé fin juillet. "La Russie pense qu'elle peut survivre à l'Ukraine - et nous survivre. Mais ce n'est que le dernier épisode de la série d'erreurs de calcul de la Russie."
En substance, Kiev, Washington et Moscou sont tous profondément engagés à gagner aux dépens de leur adversaire, ce qui laisse peu de place au compromis. Ni l'Ukraine ni les États-Unis, par exemple, ne sont susceptibles d'accepter une Ukraine neutre ; en fait, l'Ukraine se rapproche chaque jour davantage de l'Occident. La Russie n'est pas non plus susceptible de restituer la totalité ou même la majeure partie du territoire qu'elle a pris à l'Ukraine, d'autant que les animosités qui alimentent le conflit dans le Donbas entre les séparatistes pro-russes et le gouvernement ukrainien depuis huit ans sont plus intenses que jamais.
Ces intérêts contradictoires expliquent pourquoi tant d'observateurs pensent qu'un règlement négocié ne se produira pas de sitôt et prévoient donc une impasse sanglante. Ils ont raison sur ce point. Mais les observateurs sous-estiment le potentiel d'escalade catastrophique que recèle une guerre prolongée en Ukraine.
Il existe trois voies fondamentales d'escalade inhérentes à la conduite de la guerre : l'une ou les deux parties s'intensifient délibérément pour gagner, l'une ou les deux parties s'intensifient délibérément pour empêcher la défaite, ou les combats s'intensifient non pas par choix délibéré mais par inadvertance. Chaque voie est susceptible d'entraîner les États-Unis dans les combats ou de conduire la Russie à utiliser des armes nucléaires, voire les deux.
VISION AMÉRICAINE
Une fois que l'administration Biden a conclu que la Russie pouvait être battue en Ukraine, elle a envoyé davantage d'armes (et plus puissantes) à Kiev. L'Occident a commencé à accroître la capacité offensive de l'Ukraine en envoyant des armes telles que le système de roquettes à lancement multiple HIMARS, en plus des armes "défensives" telles que le missile antichar Javelin. Au fil du temps, la létalité et la quantité des armes ont augmenté. Il faut savoir qu'en mars, Washington a opposé son veto à un projet de transfert d'avions de combat MiG-29 polonais à l'Ukraine, au motif que cela risquait d'intensifier le combat, mais en juillet, il n'a soulevé aucune objection lorsque la Slovaquie a annoncé qu'elle envisageait d'envoyer les mêmes avions à Kiev. Les États-Unis envisagent également de donner leurs propres F-15 et F-16 à l'Ukraine.
Les États-Unis et leurs alliés forment également l'armée ukrainienne et lui fournissent des renseignements essentiels qu'elle utilise pour détruire des cibles russes clés. En outre, comme l'a rapporté le New York Times, l'Occident dispose d'un "réseau furtif de commandos et d'espions" sur le terrain en Ukraine. Washington n'est peut-être pas directement engagé dans les combats, mais il est profondément impliqué dans la guerre. Et il ne lui reste plus qu'un pas à franchir pour que ses propres soldats appuient sur la gâchette et ses propres pilotes sur les boutons.
L'armée américaine pourrait s'impliquer dans les combats de diverses manières. Envisageons une situation où la guerre s'éternise pendant un an ou plus, et où il n'y a pas de solution diplomatique en vue ni de voie praticable vers une victoire ukrainienne. Dans le même temps, Washington cherche désespérément à mettre fin à la guerre, peut-être parce qu'il doit se concentrer sur l'endiguement de la Chine ou parce que les coûts économiques du soutien à l'Ukraine causent des problèmes politiques dans le pays et en Europe. Dans ces circonstances, les décideurs américains auraient toutes les raisons d'envisager de prendre des mesures plus risquées - comme l'imposition d'une zone d'exclusion aérienne au-dessus de l'Ukraine ou l'insertion de petits contingents de forces terrestres américaines - pour aider l'Ukraine à vaincre la Russie.
Un scénario plus probable pour une intervention américaine se produirait si l'armée ukrainienne commençait à s'effondrer et que la Russie semblait susceptible de remporter une victoire majeure. Dans ce cas, étant donné l'engagement profond de l'administration Biden à empêcher cette issue, les États-Unis pourraient essayer de renverser la vapeur en s'impliquant directement dans les combats. On peut facilement imaginer des responsables américains croyant que la crédibilité de leur pays est en jeu et se convainquant qu'un usage limité de la force sauverait l'Ukraine sans inciter Poutine à utiliser des armes nucléaires. Par ailleurs, une Ukraine désespérée pourrait lancer des attaques à grande échelle contre des villes russes, en espérant qu'une telle escalade provoquerait une réponse massive de la Russie qui obligerait finalement les États-Unis à se joindre aux combats.
Le dernier scénario d'implication américaine est celui d'une escalade involontaire : sans le vouloir, Washington est entraîné dans la guerre par un événement imprévu qui s'amplifie. Peut-être que des avions de chasse américains et russes, qui sont entrés en contact étroit au-dessus de la mer Baltique, entrent accidentellement en collision. Un tel incident pourrait facilement dégénérer, étant donné les niveaux élevés de peur des deux côtés, le manque de communication et la diabolisation mutuelle.
Ou peut-être la Lituanie bloque-t-elle le passage des marchandises sanctionnées qui traversent son territoire pour se rendre de Russie à Kaliningrad, l'enclave russe séparée du reste du pays. C'est ce qu'a fait la Lituanie à la mi-juin, mais elle a fait marche arrière à la mi-juillet, après que Moscou a clairement indiqué qu'elle envisageait des "mesures sévères" pour mettre fin à ce qu'elle considère comme un blocus illégal. Le ministère lituanien des affaires étrangères a toutefois refusé de lever complètement le blocus. La Lituanie étant membre de l'OTAN, les États-Unis prendraient presque certainement sa défense si la Russie attaquait le pays.
Ou peut-être la Russie détruit-elle un bâtiment à Kiev ou un site d'entraînement quelque part en Ukraine et tue-t-elle involontairement un nombre important d'Américains, tels que des travailleurs humanitaires, des agents de renseignement ou des conseillers militaires. L'administration Biden, confrontée à un tollé dans son pays, décide qu'elle doit riposter et frappe des cibles russes, ce qui entraîne un échange de coups bas entre les deux parties.
Enfin, il est possible que les combats dans le sud de l'Ukraine endommagent la centrale nucléaire de Zaporizhzhya, la plus grande d'Europe, contrôlée par la Russie, au point qu'elle émette des radiations dans toute la région, ce qui amènerait la Russie à réagir de la même manière. Dmitri Medvedev, l'ancien président et premier ministre russe, a répondu de manière sinistre à cette éventualité en déclarant en août : "N'oubliez pas qu'il y a aussi des sites nucléaires dans l'Union européenne. Et des incidents sont possibles là aussi". Si la Russie devait frapper un réacteur nucléaire européen, les États-Unis entreraient presque certainement dans la bataille.
Bien entendu, Moscou pourrait également être à l'origine de l'escalade. On ne peut écarter la possibilité que la Russie, qui cherche désespérément à stopper le flux d'aide militaire occidentale en Ukraine, frappe les pays par lesquels passe la majeure partie de cette aide : la Pologne ou la Roumanie, qui sont toutes deux membres de l'OTAN. Il est également possible que la Russie lance une cyberattaque massive contre un ou plusieurs pays européens aidant l'Ukraine, causant de gros dégâts à ses infrastructures critiques. Une telle attaque pourrait inciter les États-Unis à lancer une cyberattaque de représailles contre la Russie. En cas de succès, Moscou pourrait répondre militairement ; en cas d'échec, Washington pourrait décider que la seule façon de punir la Russie serait de la frapper directement. De tels scénarios semblent tirés par les cheveux, mais ils ne sont pas impossibles. Et ils ne sont que quelques-unes des nombreuses voies par lesquelles ce qui est aujourd'hui une guerre locale pourrait se transformer en quelque chose de beaucoup plus grand et plus dangereux.
LA NUCLÉARISATION DU CONFLIT
Bien que l'armée russe ait fait d'énormes dégâts en Ukraine, Moscou a, jusqu'à présent, été réticent à l'escalade pour gagner la guerre. Poutine n'a pas augmenté la taille de ses forces par une conscription à grande échelle. Il n'a pas non plus pris pour cible le réseau électrique de l'Ukraine, ce qui serait relativement facile à faire et infligerait des dommages massifs à ce pays. En fait, de nombreux Russes lui ont reproché de ne pas mener la guerre plus vigoureusement. M. Poutine a reconnu ces critiques, mais a fait savoir qu'il s'engagerait dans une escalade si nécessaire. "Nous n'avons même pas encore commencé à agir sérieusement", a-t-il déclaré en juillet, laissant entendre que la Russie pourrait en faire davantage et le ferait si la situation militaire se détériorait.
Qu'en est-il de la forme ultime de l'escalade ? Il existe trois circonstances dans lesquelles Poutine pourrait utiliser des armes nucléaires. La première serait que les États-Unis et leurs alliés de l'OTAN entrent dans la bataille. Non seulement cette évolution modifierait sensiblement l'équilibre militaire en défaveur de la Russie, ce qui augmenterait considérablement la probabilité de sa défaite, mais cela signifierait également que la Russie mènerait une guerre entre grandes puissances à ses portes, qui pourrait facilement déborder sur son territoire. Les dirigeants russes penseraient certainement que leur survie est en danger, ce qui les inciterait fortement à utiliser des armes nucléaires pour sauver la situation. Au minimum, ils envisageraient des frappes de démonstration destinées à convaincre l'Occident de faire marche arrière. Il est impossible de savoir à l'avance si une telle mesure mettrait fin à la guerre ou la conduirait à une escalade incontrôlable.
Dans son discours du 24 février annonçant l'invasion, Poutine a fortement laissé entendre qu'il aurait recours aux armes nucléaires si les États-Unis et leurs alliés entraient en guerre. S'adressant à "ceux qui pourraient être tentés d'intervenir", il a déclaré : "Ils doivent savoir que la Russie répondra immédiatement, et que les conséquences seront telles que vous n'en avez jamais vues dans toute votre histoire." Son avertissement n'a pas échappé à Avril Haines, directrice du renseignement national américain, qui a prédit en mai que Poutine pourrait utiliser des armes nucléaires si l'OTAN "intervient ou est sur le point d'intervenir", en bonne partie parce que cela "contribuerait évidemment à donner l'impression qu'il est sur le point de perdre la guerre en Ukraine".
Dans le deuxième scénario nucléaire, l'Ukraine renverse la situation sur le champ de bataille par elle-même, sans implication directe des États-Unis. Si les forces ukrainiennes étaient sur le point de vaincre l'armée russe et de reprendre le territoire perdu par leur pays, il ne fait aucun doute que Moscou pourrait facilement considérer ce résultat comme une menace existentielle nécessitant une réponse nucléaire. Après tout, Poutine et ses conseillers ont été suffisamment alarmés par l'alignement croissant de Kiev sur l'Occident pour choisir délibérément d'attaquer l'Ukraine, malgré les avertissements clairs des États-Unis et de leurs alliés quant aux graves conséquences auxquelles la Russie serait confrontée. Contrairement au premier scénario, Moscou utiliserait des armes nucléaires non pas dans le cadre d'une guerre avec les États-Unis, mais contre l'Ukraine. Elle le ferait sans grande crainte de représailles nucléaires, puisque Kiev ne possède pas d'armes nucléaires et que Washington n'aurait aucun intérêt à déclencher une guerre nucléaire. En l'absence d'une menace claire de représailles, il serait plus facile pour Poutine d'envisager l'utilisation du nucléaire.
Dans le troisième scénario, la guerre s'installe dans une impasse prolongée qui n'a pas de solution diplomatique et devient extrêmement coûteuse pour Moscou. Désespérant de mettre fin au conflit dans des conditions favorables, Poutine pourrait poursuivre l'escalade nucléaire pour gagner. Comme dans le scénario précédent, où il s'intensifie pour éviter la défaite, les représailles nucléaires américaines seraient hautement improbables. Dans les deux scénarios, la Russie est susceptible d'utiliser des armes nucléaires tactiques contre un petit nombre de cibles militaires, du moins dans un premier temps. Elle pourrait frapper des villes et des villages lors d'attaques ultérieures, si nécessaire. L'obtention d'un avantage militaire serait l'un des objectifs de la stratégie, mais le plus important serait de porter un coup qui changerait la donne - de créer une telle peur en Occident que les États-Unis et leurs alliés agiraient rapidement pour mettre fin au conflit dans des conditions favorables à Moscou. Il n'est pas étonnant que William Burns, le directeur de la CIA, ait fait remarquer en avril : "Aucun d'entre nous ne peut prendre à la légère la menace que représente un recours potentiel à des armes nucléaires tactiques ou à des armes nucléaires à faible rendement."
ENCOURAGER LA CATASTROPHE
On pourrait admettre que, bien que l'un de ces scénarios catastrophiques puisse théoriquement se produire, les chances sont faibles et devraient donc être peu préoccupantes. Après tout, les dirigeants des deux camps sont fortement incités à tenir les Américains à l'écart des combats et à éviter toute utilisation nucléaire, même limitée, sans parler d'une véritable guerre nucléaire.
Si seulement on pouvait être aussi optimiste. En fait, la vision conventionnelle sous-estime largement les dangers d'une escalade en Ukraine. Pour commencer, les guerres ont tendance à avoir une logique propre, ce qui rend difficile de prédire leur déroulement. Quiconque affirme savoir avec certitude quel chemin prendra la guerre en Ukraine se trompe. La dynamique de l'escalade en temps de guerre est tout aussi difficile à prévoir ou à contrôler, ce qui devrait servir d'avertissement à ceux qui sont convaincus que les événements en Ukraine peuvent être gérés. En outre, comme l'a reconnu le théoricien militaire prussien Carl von Clausewitz, le nationalisme encourage les guerres modernes à s'intensifier jusqu'à leur forme la plus extrême, surtout lorsque les enjeux sont élevés pour les deux parties. Cela ne veut pas dire que les guerres ne peuvent pas être limitées, mais cela n'est pas facile. Enfin, étant donné les coûts stupéfiants d'une guerre nucléaire entre grandes puissances, le moindre risque qu'elle se produise devrait inciter chacun à réfléchir longuement à la direction que pourrait prendre ce conflit.
Cette situation périlleuse crée une incitation puissante à trouver une solution diplomatique à la guerre. Malheureusement, il n'y a pas de règlement politique en vue, car les deux parties sont fermement engagées dans des objectifs de guerre qui rendent tout compromis presque impossible. L'administration Biden aurait dû travailler avec la Russie pour régler la crise ukrainienne avant que la guerre n'éclate en février. Il est maintenant trop tard pour conclure un accord. La Russie, l'Ukraine et l'Occident sont coincés dans une situation terrible, sans issue évidente. On ne peut qu'espérer que les dirigeants des deux parties géreront la guerre de manière à éviter une escalade catastrophique. Mais pour les dizaines de millions de personnes dont la vie est en jeu, ce n'est qu'un maigre réconfort.
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Il y a 3 heures, Banzinou a dit :
Je dois avouer que je ne m'attendais pas à ce que Sego devienne la nouvelle mascotte des pro-russes, comme quoi il y a toujours des surprises !
J’aimerai qu’on arrête de se taxer les uns les autres de pro-quelquechose. Ça tue tout échange. Je pense qu’on a tous à coeur les intérêts de la France. Nous n’avons pas la même vision de comment les preserver, c’est tout.
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il y a 3 minutes, capmat a dit :
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il y a 1 minute, g4lly a dit :
Strelkov corroborait. Ainsi que des fils de mercenaires...
Après comme on a très peu d'informations Ukrainienne... Il va falloir faire avec.
Général quand tu prends une raclée, tu n’es pas pressé d’en parler. Paix à tous les soldats morts dans cette bataille et vivement la fin de cette absurdité.
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il y a 1 minute, g4lly a dit :
Selon Rybar le saillant et en train de s'effondrer. Les Russes aurait lancer une violente contre-offensive et ont repris les villages pris auparavant par les ukrainiens.
La zone champêtre entre les villages est toujours le lieu de violent combat, et bombardements... Mais le momentum semble avoir changer cette nuit.
A priori les Ukrainiens ont engager des réserves en deux autres points du même secteur. Notamment au sud ouest du front sur la rivière. Ainsi qu'au nord est de ce front dans une des boucle entrante de la rivière.
Était-ce sur le forum ou ailleurs que j’ai lu qu’il s’agissait d’une technique de « front à ventre mou » initiée en 1943. D’autant que la zone est une steppe très ouverte où les artilleurs peuvent ratiboiser la « percée ». Une kiling zone parfaite.
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Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :
Sujets différents, pas d'analogie possible. Sophisme du "whataboutism".
En 2003, on a des raisons de croire factuellement qu'il n'y a pas de sujet armes de destruction massive.
En 2022, on peut être contre la guerre russo ukrainienne. Segolene peut l'être sans qu'on pense qu'elle soit compromise. En revanche, nier ou douter des crimes de guerre russe, c'est très suspect.
On parle de politiques qui sont intelligents, qu'on soit d'accord ou pas avec leurs idées. Ces gens sont intelligents donc quand ils en viennent à nier l'évidence, oui c'est très suspect.
Ce ne serai pas la première fois qu’on nous vend du drame pour justifier une guerre… l’affaire de la maternité au Koweït et autre traquenard nous ont fait comprendre qu’il faut arrêter de prendre la propagande de guerre pour autre chose que ce qu’elle est.
Ah bon !? La guerre c’est atroce ? Pleins d’innocents sont tués ? Première nouvelle ! Les crimes sont indivisibles de la guerre, il fallait éviter celle ci au lieu de souffler sur les braises depuis 2014.
Pour ma part, je salue bien bas Mme Royal de savoir raison garder. Sa position est adulte et mature. Ça nous change de la folie furieuse et du misérabilisme à sens unique qu’on nous serez h24 depuis six mois.-
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Il y a 2 heures, Benji10 a dit :
Selon le point presse des armées diffusé sur youtube, grande réunion mindef, DGA et industriels le 7 septembre sur "l'économie de guerre". Les grandes orientations devraient enfin pouvoir se dégager.
Point presse du ministère des Armées du 01 septembre 2022 - YouTube
3:20
Ça m’évoque plus la préparation d’une guerre ouverte et de haute intensité contre une grande puissance qu’une discussion sur le SCAF et la place de l’industrie allemande… Industrie se trouvant « malheureusement » entre nous et l’armée russe.
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Il y a 9 heures, Fanch a dit :
les russes n'essayent plus d'avancer dans l'immédiat.
Les contre-attaques ukrainiennes doivent être efficace
Pour moi ça veut surtout dire qu’ils se refusent à prendre la ville d’assaut. Soit qu’ils se gardent de la marge de manœuvre lors de négociations, soit qu’ils n’ont pas envie d’une guerre de Tchétchénie bis. Je suis assez sceptique sur la réel résistance de l’armée Ukrainienne. Je n’ai pas l’impression qu’elle ai réussi à mener une contre attaque coordonnée depuis le début de la guerre.
Il y a 8 heures, jagouille a dit :Vu le coté marécageux de la zone, ça va ressembler rapidement au front de flandre en 1914 - 1918.
Ou à Stalingrad 1942
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il y a 37 minutes, CortoMaltese a dit :
Si quelqu'un pouvait éclairer ma lanterne ?
A mon avis il y a deux raisons :
1 : c’est l’occasion de reprendre le sentier de la guerre en Syrie et au Liban pendant que les russes sont occupées ailleurs.
2 : unpopular opinion : Israël penses qu’à force de vouloir isoler la Russie, les occidentaux vont en fait s’isoler du monde et ne veux pas les suivre dans leur dernière croisade. A bien y regarder, l’Inde, la Chine le Brésil (soit le tiers de la population mondiale), l’Asie et même l’Arabie saoudite ont plutôt l’air de pencher du côté russe, ou au moins de ne pas prendre position.
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il y a 11 minutes, Boule75 a dit :
Je suis très surpris que tu relaies encore de la propagande russe.
Moi pas comprendre. Tu t’étonne qu’il n’y ai pas de vidéo de propagande montrant des foules ukrainiennes en liesse et quand je t’en montre une, tu me reproche… de montrer des vidéos de propagande.
je sais plus si c’est du second degré ou si j’ai raté quelque chose.
Fin bref. Je suis pas sure qu’il y ai matière à polluer le fil sur ce sujet. Je m’arrête donc la.
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Il y a 2 heures, Boule75 a dit :
J'ai entendu dire que les ukrainiens bombardaient eux-même les corridors de sortie ; je ne sais pas si c'est vrai.
On me dit qu'ils bombardent eux-même leurs hôpitaux. Peut-être n'est-ce pas faux.
Les ukrainiens prépareraient des attaques chimiques pour les attribuer aux russes : vous pensez que c'est vrai ?
Oui, surtout ne nous posons pas de question !
Il y a 2 heures, Boule75 a dit :Question quand même : la Russie a-t-elle seulement produit une vidéo de population accueillant les "libérateurs" à bras ouverts ? Je n'ai rien vu de tel et, pour le coup, ça me sidère.
Même pas foutus de "produire" ça ? Pensaient-ils vraiment être accueillis en libérateurs ?Tu veux dire ce genre de scène ?
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) et de crimes d'arrière-pensée. "Elle fait comme si" "Elle veut être présidente" "Elle veux faire le buzz"…
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je sais plus si c’est du second degré ou si j’ai raté quelque chose.
Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
J’ai crains que si la Russie se sente flancher militairement, elle ne nous plonge dans une guerre nucléaire.
Si elle ne le fait pas et qu’elle admet sa défaite conventionnelle, je pense que c’est démission de V. Poutine et restitution de l’Ukraine à minima, et pourquoi pas une démilitarisation ?