FAFA

Ça ne m’étonne pas

Je sais bien, mais étant certain que quelqu'un allait ramener sa fraise sur ce sujet, j'ai préféré lui couper l'herbe sous les pieds.

Pas besoin de plus de smileys, même si la question était narquoise j’avais la réponse sous la main, donc je l’ai posté. Par contre je m’aperçois que ça sera bizarre lorsque les F-18 seront au musée. Je me demande si certaines pièces auront une utilité et seront récupérées. Au niveau mondial il n’y aura pratiquement plus d’utilisateurs de Hornet donc à l’exception de ce qui partira au musée probablement que rien ne sera conservé. Lors du retrait de service des Venom les canons de 20 mm avaient été conservé. Chaque avion disposant de 4 canons et 250 Venom ayant été acquis cela en faisait beaucoup. Suite à un programme de revalorisation, ces canons seront intégré à une tourelle qui sera installé sur les véhicules de transport de grenadiers de type M-113. Ci-dessous une vidéo du M-113 avec la fameuse tourelle incorporant le canon de 20 mm du Venom : https://www.youtube.com/watch?v=LcNuIf--78Y Et une petite vidéo de Venom opérant depuis une autoroute : https://www.youtube.com/watch?v=TzJemYwrpiE A remarquer qu’en 2060 lors du retrait des F-35 il ne sera pas possible de récupérer leur canon en vue d'un usage terrestre car il parait qu’il ne tire pas droit.

Non, encore une fois l'achat de ces missiles s'est fait dans le cadre du programme d'armement de 2017. Ces missiles sont achetés avant tout pour équiper les Hornet. Suite au rejet du Gripen il devenait urgent de prendre rapidement des mesures en faisant en sorte que les F-18 puissent continuer à rester efficace et qu'ils puissent prolonger leur durée d'utilisation de 5000 heures à 6000 heures de vol. Les F-18 vont probablement rester en service jusqu’en 2030. D'ailleurs jusqu'aux alentours de 2019 des pylônes d’emport des missiles avaient été développés spécialement par la Suisse. Ils permettaient uniquement l’emport d’un seul missile par pylône mais étaient plus légers que les pylônes américains et avaient une plus faible traînée permettant ainsi aux Hornet de disposer d’une meilleure vitesse ascensionnelle. La configuration standard des F-18 était ainsi de 4 AIM-120B (2 sous pylônes et 2 sous fuselage) ainsi que de 2 AIM-9P5 en bout d’aile. Avec le programme d’armement 2017 des pylônes américains ont été acheté et désormais la configuration standard est de 6 AIM-120 et 2 AIM-9X. Il y a aussi de plus en plus d’images de F-18 emportant 10 AMRAAM et 2 AIM-9X, ce qui laisse à penser que cette configuration est maintenant adoptée. Dans les grandes lignes le programme d’armement 2017 se présentait de la façon suivante : Afin d’éviter toute lacune dans la protection de l’espace aérien, il est prévu d’engager les F/A-18 jusqu’à ce qu’une flotte des nouveaux avions de combat soit opérationnelle. Pour ce faire, la durée d’utilisation initialement prévue des F/A-18 doit être prolongée de 5 ans, soit jusqu’en 2030. L’objectif de la prolongation de la durée d’utilisation est de certifier les F/A-18 à 6000 heures de vol par appareil afin de pouvoir engager la flotte jusqu’à la fin du processus d’introduction du nouvel avion de combat en 2030. Actuellement, les F/A 18 sont certifiés aptes à effectuer 5000 heures de vol chacun. Ils auront atteint cette limite et donc la fin de leur durée technique d’utilisation plus tôt que ce qui avait été initialement planifié, soit en 2025 au plus tard. Les mesures requises concernent non seulement la structure des avions, mais aussi des sous-systèmes et des composants dont l’exploitation et l’entretien sont de plus en plus problématiques. La modernisation comprendra également les systèmes d’entraînement à l’engagement, des missiles et de l’avionique. Les points d’amélioration : - Programme de remise en état de la structure et certification de celle-ci à 6000 heures de vol par appareil. - Train de mesures logistiques visant à appuyer l’exploitation jusqu’en 2030. - Adaptations des simulateurs, des systèmes d’instruction et du système de planification et de debriefing des missions. - Acquisition subséquente de missiles à guidage radar AIM-120C7 AMRAAM - Remplacement ou renouvellement des systèmes de communication et des appareils de vision nocturne avec adaptations des logiciels des aéronefs.

Pas vraiment car ces missiles ont été commandé en 2017 et ils devaient remplacer partiellement les AIM-120 B reçu dans les années 90. Par contre, ce qui m'étonne, c'est qu'ils soient reçu si tardivement.

" Armasuisse a réceptionné une nouvelle livraison de missiles à guidage radar AIM-120 C-7, approuvés dans le cadre du programme d’armement 2017. Le transport a eu lieu aujourd'hui à bord d'un Lockheed C-130J de l'US Air Force. L'avion de transport a atterri dans la matinée sur l’aérodrome militaire de Payerne... Le nombre de missiles AIM-120 C-7 commandés relève du secret militaire. En Suisse, l’armement de l’avion de combat F/A-18C/D se compose d’un missile à guidage radar de moyenne portée (AIM-120 C-7 AMRAAM), d’un missile infrarouge à courte portée (AIM-9X) ainsi que d’un canon de bord 20 mm. Les missiles AIM-120 C-7 commandés pourront aussi être utilisés sur le F-35A après la mise hors service du F/A-18." https://www.vtg.admin.ch/fr/armee.detail.nsb.html/95209.html https://www.newsd.admin.ch/newsd/message/attachments/78485.jpg

Il me semble que sur Rafale il y a eu 4 éjections (à confirmer par les spécialistes) et je n'ai pas compté le passager qui s'est éjecté dans un instant de panique. Plus de siège éjectable, ce serait révolutionnaire ! Pas certain que les équipages valident cette idée mais surtout ne dit à personne où tu habites car suite à un incident une AASM pourrait malencontreusement terminer sa course dans ta chambre à coucher.

Magnifique ! Pour une fois qu'on est d'accord

Tout cela est fort possible mais le problème Norvégien dont parle herciv n'est pas dû à l'avion, mais au fait que les mécanos ne désirent pas aller à Evenes. Prends une carte et compare Evenes à Bodo et tu comprendras très vite pourquoi. A Evenes il y a 1330 habitants (5.5 habitants au km2) et la température moyenne de juillet - le mois le plus chaud de l'année - est de 13.3 °C. Par comparaison Bodo est une ville de 55 000 habitants avec des commerces, des cinémas, des bars, des restaurants, etc...

Sur ce coup là les responsables Norvégiens auraient dû se douter que fermer Bodo pour Evenes allait poser quelques problèmes. Bodo est une ville déjà très au nord avec un peu plus de 55 000 habitants. Evenes est encore plus au nord et à part quelques maisons par-ci par-là, il n'y a rien. Dans ces conditions il n'est pas étonnant que les mécaniciens et leurs familles hésitent à s'implanter là-bas. Orland est plus au sud, mais là aussi il n'y a pas grand chose. Je ne pense pas que le type d'avion soit le problème.

Voici quelques explications possibles : - Peut-être que la Russie pensait justement que l’Europe était tellement dépendante du gaz et du pétrole russe qu’elle ne réagirait pas. - Peut-être aussi que la Russie pensait que les chefs d’état européens étaient beaucoup trop faibles et désunis pour soutenir l’Ukraine. - Peut-être également que les Russes pensaient que ce serait une promenade de santé, que beaucoup d’Ukrainiens russophones allaient les accueillir en libérateurs et que tout serait terminé en quelques semaines, voire quelques jours, mettant ainsi les occidentaux devant le fait accompli. Apparemment au début de « l’opération spéciale » les Américains qui proposaient l’asile à Zelenski pensaient la même chose que les Russes. Parfois l’histoire ne prend pas la direction escomptée. Voila, ce sont juste quelques hypothèses.

Il faudra certainement attendre plusieurs mois (au mieux), avant que la réexportation d'armes suisses soit possible. L'alliance (contre nature) UDC avec Les Verts pourraient lancer un référendum sur le sujet avec comme première phase, le processus de récolte de signatures, ensuite lancement d'un débat avec l'argumentaire de chaque camp, puis votation populaire et enfin élaboration de la loi afin de l'intégrer dans la constitution. Si le référendum est lancé rien ne se passera avant plusieurs années. La loi qui pourrait ainsi changer sera valable pour le conflit se déroulant en Ukraine si ce dernier s'enlise, mais surtout pour d'autres éventuels conflits. https://www.rts.ch/info/suisse/14017555-le-dossier-de-la-reexportation-des-armes-suisses-pourrait-se-debloquer.html

Ils n'y a peut-être pas de F-35 qui sont déployés là-bas en permanence, mais des F-35 y ont déjà opérés (je l'avais déjà posté plus haut mais je le mets à nouveau). "Le ministère norvégien de la défense a déclaré dans un communiqué : "Pour conclure la période de test, les forces armées norvégiennes ont passé plusieurs jours à transférer des avions et des équipements de la base aérienne d'Ørland à la base aérienne de Rygge. "Le déploiement du système d'avions de combat de Rygge comprend des techniciens et d'autres personnels importants, ainsi que l'équipement nécessaire pour s'entraîner et pratiquer des opérations à partir de là. C'est la première fois que les avions de combat sont utilisés à partir d'une base autre que la base aérienne d'Ørland." https://www.aviacionline.com/2022/01/first-norwegian-f-35-qra-mission/ https://www.airforce-technology.com/news/norway-f-35a-ioc/ D'un côté tu parles de hangars avec des stocks de munition, des routes d'accès, des entrepôts (dont on ne sait rien) et des clôtures à 47 millions l'unité et d'un autre côté tu montres des images de hangars qui peuvent accueillir bien plus d'un F-35 et qui à mon avis n'ont rien à voir avec les hangars individuels dont nous parlons initialement. Je pense que je vais m'arrêter là car de toute évidence nous ne sommes pas d'accord et il nous manque beaucoup trop d'éléments. Par contre dire qu'il faut ajouter 47 millions par F-35 pour leur hangar me parait totalement erroné.

Il suffit pourtant de lire l'article que tu as posté "Rygge est l'une des quatre zones norvégiennes auxquelles les forces américaines ont un accès "sans entrave", selon le texte de l'accord. Ces installations comprennent également les stations aériennes d'Evenes et de Sola, ainsi que la station navale de Ramsund. L'accord a une durée initiale de dix ans et ne constitue pas un déploiement permanent." Je pense qu'il ne faut pas mélanger hangars de maintenance "lourde" (changer un moteur, une verrière, un siège éjectable) et hangars de protection destinés à une maintenance "légère" pour réapprovisionner un avion entre deux missions. Mon sentiment est que tu mélanges allègrement les deux. Maintenant tu trouves pleins de construction de hangars à différents coûts. La construction d'infrastructures de ce types est une constante dans toutes les forces aériennes. Par exemple pour accueillir le Rafale sur la base d'Orange, 180 millions sont investis pour construire de nouveaux hangars, de nouveaux ateliers, de nouveaux bureaux ainsi que des simulateurs de vol dédiés au Rafale. Il y a les hangars dans lesquels plusieurs avions prennent place et les hangars individuels protégés. C'est très différent.

Mais bien sûr que ces moyens de maintenance sont présents, mais encore une fois la Norvège vole sur F-35 depuis 2019. Désormais il n'ont plus que ça et ils mettent en oeuvre ALIS /ODIN même sans disposer de ces super hangars à 47 millions!

Il n'est fait référence nulle part à ALIS /ODIN dans l'article que tu as posté. Je te signale que les Norvégiens volent en Norvège sur F-35 depuis 2019. Selon toi, tout à coup ils se sont dis: Tiens ! il serait bien de protéger ALIS / ODIN. Alors un autre à dit on devrait construire des hangars à 47 millions l'unité. Sachant que la Norvège a acheté plus de 50 F-35 ça va leur coûter très cher ! Mais comment font-ils à Orland ou a Evenes ? D'autre part décréter qu'il faudra débourser 47 millions par avion pour construire des hangars pour chaque avion produit c'est quand même un peu du n'importe quoi. Il est évident que le F-35 nécessite beaucoup de maintenance mais il ne faut pas exagérer. Les Italiens volent sur F-35 depuis pas mal de temps. Je me demande si @gianks a des informations sur les coûts liés à l'infrastructure nécessaires pour mettre en oeuvre ces appareils.

Mauvaise manip

Tu sources mais tu en fais souvent une interprétation très personnelle. Si on prend la peine de lire tes sources on s'aperçoit bien souvent que ta façon de rapporter les faits ne correspond pas à ce qu'elles disent (ce n'est que mon avis). En voila un exemple: tu dis : Ton article dis: "pour construire quatre hangars pour autant de chasseurs avec les installations associées, des entrepôts, une capacité accrue de stockage de munitions et clôturer certaines parties de la station aérienne avec une route de patrouille". Nulle part il n'est fait référence à ALIS/ODIN ou à l'entretien du revêtement. Donc tu n'en sais rien mais tu interprètes. Par contre on y parle de stockage de munition, d'entrepôts, de routes et de clôtures et là tu n'en tiens pas compte. Sauf que tu articules des chiffres comme un comptable qui détient la vérité en détail alors que dans les faits, seul un acquéreur potentiel qui demande des devis saura ce qu'il en est. La base de Rigge accueille des F-35 depuis 2019. Par contre je ne sais pas s'ils y sont déployés en permanence. Voici ce qui se disait en 2019: "Le ministère norvégien de la défense a déclaré dans un communiqué : "Pour conclure la période de test, les forces armées norvégiennes ont passé plusieurs jours à transférer des avions et des équipements de la base aérienne d'Ørland à la base aérienne de Rygge. "Le déploiement du système d'avions de combat de Rygge comprend des techniciens et d'autres personnels importants, ainsi que l'équipement nécessaire pour s'entraîner et pratiquer des opérations à partir de là. C'est la première fois que les avions de combat sont utilisés à partir d'une base autre que la base aérienne d'Ørland." https://www.airforce-technology.com/news/norway-f-35a-ioc/ https://www.aviacionline.com/2022/01/first-norwegian-f-35-qra-mission/ Encore une fois je pense que ce sont les Américains qui souhaitent des aménagements et probablement (là c'est moi qui interprète) pour leurs propres avions.

La Norvège ne vole plus que sur F-35 et ceci depuis pas mal de temps et apparemment ils arrivent à entretenir leur revêtements sans ces hangars ! De plus si j'ai bien compris ton article ce sont les Américains qui dépensent cette argent. Ces hangars serviront-ils uniquement à des avions américains? C'est ce que tes écrits me laissent supposer.

Je veux bien et ne le prends pas mal mais j'ai de très grands doutes en ce qui concerne ton impartialité sur ce sujet. Si je réagis, c’est surtout que tu dis que le Rafale coûte deux fois moins cher que le F-35 ! Mon but n’est pas de dénigrer le Rafale, ni de me lancer dans des comparaisons que nous sommes incapables de faire. Mais dire cela, franchement ! Dans le prix du Rafale prends-tu en compte le coût de la mise à niveau des anciens standards du Rafale jusqu’au standard F3 ? Prends-tu un Rafale avec ou sans radar ASEA, avec ou sans viseur de casque, avec ou sans les derniers raffinements de SPECTRA, avec ou sans OSF, avec ou sans nacelles reco NG, avec ou sans nacelles Talios (environ 5 millions pièces pour cette nacelle), avec ou sans réservoirs auxiliaires et j’en oublie bien d’autres… As-tu prix en compte la modernisation des Rafale existants pour les amener au standard F4. As-tu prix en compte les coûts de développement des différents standards qui se sont succédés ? Encore une fois, je pense que le Rafale est l’uns des meilleurs avions actuellement service mais dire qu’il coûte la moitié du prix d’un F-35… Tu veux essayer de nous enfumer avec ça ? J'espère que cela ne va pas devenir ta nouvelle marotte . Un pays désire construire quatre hangars avec des entrepôts, clôturer une partie de la base, construire une route pour faire des patrouilles, le tout dans un contexte bien spécial et toi tu en déduis qu'il faut prendre ces 47 millions et les multiplier par le nombre de F-35 en service !!! Ce type de constructions aurait probablement aussi été effectué si l'avion acheté avait été F-18E ou un Eurofighter! J'apprécie tes interventions concernant le F-35 car cela me permet régulièrement d'apprendre des choses sur le sujet ( et je t'en remercie) par contre je trouve que ta façon d'interpréter les faits est souvent très problématique.

Il faudrait également savoir si l'armement est compris dans la facture ? Dans le seul article que tu as posté il est mentionné l'achat de LRASM américain, de Joint Strike Missile norvégien, de missiles JASSM-ER, de missiles air-air AIM-9X et AIM-120D ainsi que des SDB de 500 et 1 000 livres. Les Australiens volent sur F-35 depuis longtemps et si l'arment acheté durant cette période est intégré dans la facture totale cela change tout. C'est pourquoi vouloir comparer le prix d'un avion à un autre sans disposer de tous les éléments est un exercices illusoire.

Ne pas négliger que pour avoir une portée optimale l'AASM doit être tirée à HA.

Pour le Romanche, il faut savoir que seules 60'000 personnes parlent cette langue. Cette langue est devenue une langue officielle Suisse en 1938 lors d'une votation populaire durant laquelle le peuple suisse l'a approuvé à plus de 91 % de OUI (de toute l'histoire des votations seuls deux autres scrutins ont eu un taux d'approbation supérieur - il y a eu 677 objets en votation depuis 1848). Plébisciter une langue parlée par si peu de personnes peut paraître étrange, surtout qu'à l'époque les Romanches étaient encore beaucoup moins nombreux. En fait si l'on remet cette votation dans son contexte. Cette époque était marquée par la montée du fascisme en Italie. Les fascistes italiens voulaient que les territoires italophones situés hors d’Italie réintègrent l'Italie. A la base, le Romanche étant un dialecte lombard, les fascistes italiens allaient donc certainement revendiquer cette région au nom de l'unité des régions italophones. En votant OUI à la reconnaissance du Romanche comme étant une langue nationale suisse, le peuple suisse faisait un pied de nez aux fascistes italiens en leurs disant qu'ils n'étaient pas prêt d'abandonner ce coin de pays et ses habitants. https://blog.nationalmuseum.ch/fr/2020/01/le-romanche-quatrieme-langue-nationale/ Pour ce qui est du Tessin (la région de Suisse où l'on parle Italien (il y a également un petit coin des Grisons où l'on parle italien), cette région est difficilement accessible depuis les autres régions de Suisse. Le col du Gothard était la principale voie d'accès avec le reste de la Suisse. En 1830 quelques 900 diligences franchissaient le col chaque année. https://www.swissmintshop.admin.ch/cshop_mimes_smt/2C/2C59E545D7371EE4A6C7BEB968BC8E56.pdf Au fil des ans la route a été agrandie et sécurisé et les voiture ont remplacé la diligence mais l'hiver la route est fermée à cause de la neige. Beaucoup d'efforts ont été entrepris pour relier le Tessin au reste de la Suisse et pour faciliter la liaison entre l'Allemagne et l'Italie: - En 1872 un premier tunnel ferroviaire: https://www.rts.ch/archives/7684319-le-premier-tunnel-du-gothard.html - Le tunnel routier du Gothard de 17 km de long mis en service en 1980 - La construction d'un nouveau tunnel ferroviaire inauguré en 2016 et qui avec ses 57,1 km est le plus long tunnel du monde. https://www.swissinfo.ch/fre/saint-gothard_le-tunnel-ferroviaire-le-plus-long-du-monde-victime-de-son-succès/43220294 - Il y a aussi la construction d'un deuxième tubes pour le trafic routier et qui est toujours en cours. https://www.rts.ch/info/suisse/12529464-les-travaux-du-second-tube-routier-du-gothard-ont-commence.html Désenclaver le Tessin avec des voies de communication modernes a été un élément très important et en votation le peuple suisse a toujours accepter de dépenser beaucoup d'agent pour cela. Le fédéralisme et les systèmes en place qui tiennent compte des minorités permettent aux italophones d'avoir leur mot à dire dans la direction du pays. Bien entendu ils restent très minoritaires, mais par exemple l'année passée, le Président de la confédération était un tessinois. Je connais quelques tessinois et malgré la très grande facilité qu'ils ont pour accéder à l'Italie, ils restent très encrés à la Suisse. Pendant la Deuxième Guerre mondiale, les Tessinois n’étaient pas très rassurés par les combats qui faisaient rage de l’autre côté de la frontière. Malgré cela, ils ont accueilli les réfugiés à bras ouverts et leur ont apporté leur aide et ils ont également aidé les partisans italiens déclenchant la fureur de Rome. https://blog.nationalmuseum.ch/fr/2019/10/tessin-pendant-guerre-mondiale/

Un chasseur russe Sukhoï Su-35 a intercepté vendredi un avion polonais en mission pour Frontex au-dessus de la mer Noire, provoquant "une perte de contrôle" temporaire de appareil par les pilotes, selon un communiqué publié dimanche à Varsovie. Samedi soir, la Roumanie, qui avait été la première à évoquer l'incident, a dénoncé "un comportement agressif totalement inacceptable" de Moscou. https://www.lorientlejour.com/article/1336715/un-avion-polonais-intercepte-par-la-russie-en-mer-noire.html

Les lois le permettent mais je pense que les conditions sont très strictes. Je ne sais pas si cela répond pleinement à la question, mais j'ai trouvé ceci: Art. 69151 Service d’appui à l’étranger 1 À l’étranger, l’armée fournit un service d’appui aux autorités civiles aux fins suivantes: a. assurer la protection de personnes et la protection de biens particulièrement dignes de protection, pour autant que l’engagement vise à sauvegarder des intérêts suisses; b. appuyer une aide humanitaire, à la demande de l’État concerné ou d’une organisation internationale. 2 Le service d’appui à l’étranger est volontaire. Il peut être déclaré obligatoire quand il vise à soutenir l’aide humanitaire dans les régions frontalières. 3 Le Conseil fédéral détermine dans chaque cas, pour les engagements visés à l’al. 1, let. a, l’armement nécessaire à la protection des personnes et des troupes engagées et à l’accomplissement de la mission. 4 Il peut conclure des accords internationaux déterminant les conditions juridiques et administratives de l’engagement s’ils sont nécessaires à l’exécution de l’engagement.