CortoMaltese

... tant que l'OTAN est vu comme un morceau crédible. Ce n'était vraisemblablement pas le cas avant cette crise. Sachant que vue la taille des pays-baltes, les russes auraient pu miser sur un "fait accompli" ultra rapide, 24h, sans même se risquer à tirer sur les quelques bataillons multinationaux de l'OTAN stationnés dans la pampa loin des centres urbains. Autant dire qu'on en revient à la question "j'ai pris Tallinn, est ce que tu vas vraiment tirer un Minuteman ou un Trident pour me punir ?" Bonne chance au Président américain qui aura à répondre à cette question. C'est d'ailleurs marrant de voir l'écart entre la parole publique de Poutine, obsédé par la "menace" que ferait peser l'OTAN sur la Russie, et sa pensée privée, qui semble, selon tous ceux qui ont pu y accéder, considérer l'Occident comme fondamentalement sur le déclin et incapable d'agir sérieusement face au retour de la grandeur russe.

Je suis d'accord, mais ne s'était on pas déjà dit la même chose à propos de l'invasion à large échelle de l'Ukraine ? Que c'était le scénario du pire, irréaliste, irrationnel, qui n'adviendrait pas. Et personnellement j'y ai souscrit au moins jusqu'à la mi-janvier. Peut être que tu as raison, que l'Ukraine était la dernière étape, la cerise sur le gateau, et qu'après ça Poutine se serait arrêté pour digérer ses gains. Mais je constate quand même qu'à chaque fois qu'on s'est dit ça avec Poutine, on s'est trompé. On aurait pu penser que la Crimée était le dernier caprice, que le Dombass était le dernier caprice, ect. A chaque fois on a sous-estimer l'appétit de Poutine. Je sais que le point Godwin est facile et que la comparaison avec Hitler a été faite 100 fois, mais la comparaison est quand même frappante : "La Rhénanie après j'arrête", l'Anschluss après j'arrête", les Sudètes après j'arrêtes", "Memel après j'arrête", ect. A chaque fois on a pensé que c'était la dernière revendication et qu'après ça serait enfin fini, à chaque fois on s'est trompé. Quand un homme est parti dans un délire expansionniste total et qui plus est fructueux , chaque succès ne le rassasie pas, mais lui donne encore plus faim.

Déjà, pardon mais j'aime assez peu le ton semi caustique de la réponse, qui ne me semble pas justifiée par une quelconque agressivité/suffisance dont j'aurait fait preuve. Je ne revendique aucune expertise particulière et ne prétend pas avoir la science infuse, je me permet juste de partager mon opinion, qui vaut ce qu'elle vaut. Mais dans ma vision des choses, la Moldavie et la Biélorussie semblent les prochaines victimes. La Moldavie car elle est faible, la Biélorussie car elle est essentielle et que son alignement à Moscou tient pour l'instant à la survie d'un homme, Loukachenko, éminemment faible politiquement comme l'ont illustrées les manifestations de 2020. Ensuite, en cas de triomphe de Poutine en Ukraine, je pense sincèrement que même les pays baltes auraient eu du soucis à se faire. Poutine semble convaincu que l'OTAN est faible, les USA divisés, l'occident mourant et corrompu. Typiquement de quoi tenter un coup de force par une invasion rapide et mettre devant le fait accompli les américains : "On a pris Riga/Talinn/Vilnius, est-ce que vous êtes vraiment prêts à déclencher le feu nucléaire pour ça". La dissuasion ça marche quand on est crédible. L'occident ne l'était visiblement pas pour Poutine, lui qui a même été surpris par les sanctions économiques décidées. Quand on se fourvoie à tel point sur son adversaire (comme il s'est aussi fourvoyé sur l'Ukraine et sa consistance nationale), on peut vite faire des paris aussi risqués que douteux.

Le cas américain est particulier (eux ont vu venir l'attaque, quoi qu'on en pense) mais plus globalement, surtout côté européen, j'ai l'impression que la "surréaction" est sincère. On a voulu voir dans Poutine un homme raisonnable, bien que brusque et froid. On a voulu croire les déclarations de Peskov qui criait la main sur le coeur que la Russie n'envahirai jamais l'Ukraine. On a voulu se persuader que l'intégration économique de la Russie dans un bloc économique européen créerait une dépendance propice à la suprématie du doux commerce plutôt qu'au bruit des armes. On a cru tout ça. Et en 24h tout s'est effondré. On a vu Poutine et la Russie s'essuyer les pieds sur leur parole, sur la légalité, et envoyer 200 000 hommes et 2000 chars envahir un pays voisin sans même s'emmerdrer à construire un casus belli, tout en menaçant directement du feu nucléaire quiconque interviendrait. On a compris que toutes nos "concessions", tous nos accommodements faits depuis 2000, qu'on voyait nous européens comme des signes de bonne volonté qui apaiseraient une Russie humiliée et fermeraient la page de la guerre froide par l'intégration économique, n'ont été interprété au Kremlin que comme des signes de faiblesse, de manque de force, et de déliquescence. Dieu sait que je suis loin d'être un Otanien forcené, mais la séquence et les agissements de la Russie donnent 100% raisons aux Faucons atlantistes américains et européens (comme Nicolas Tenzer, que je considérais comme un va-t-en-guerre patenté jusqu'au 24 février, mais qui avait en fait bien mieux compris les agissements russes que tous les "raisonnables"). Alors a un moment donné, je veux bien entendre que les américains ne font pas tout ce qu'il faut pour pousser à la paix, que la realpolitik veut qu'on accepte un compromis, qu'il faudra discuter avec Poutine. Mais j'avoue avoir beaucoup de mal avec certains qui semblent presque déçus que la Russie n'aie pas croqué l'Ukraine en 48h et qui accusent presque les ukrainiens de résister, ou les occidentaux de les y aider. J'ai l'impression que le tropisme anti-américain de certains, parfaitement légitime sur pleins de sujets, les aveugle ici en masquant la responsabilité écrasante de la Russie dans cette affaire. Poutine ne s'est lui même pas laissé de portes de sorties ou de voies diplomatiques crédibles, et on a vu aucun signaux d'un infléchissement sérieux du Kremlin dans ses buts de guerre maximalistes. Dans le même temps, toute la justification idéologique et ethnoculturelle autour de l'intervention, tout comme le champs lexical employé par Poutine et les propagandistes russes, font froids dans le dos pour l'avenir de l'Ukraine. Plus je me renseigne sur le sujet, plus j'étudie les origines idéologiques de cette intervention, avec le rôle de la pensée de personnes comme Alexandre Douguine dans la renaissance d'un néo-impérialisme grand russe dont Poutine semble la matérialisation politique, moins je vois cette invasion comme un "coup géopolitique" froid et pertinent (comme pouvait l'être la Crimée), et plus ça ressemble à une croisade guerrière aux relents quasi mystiques. Ca laisse craindre que les Russes ne reculeront pas, quoi qu'il en coûte militairement et économiquement. Et tout signe de faiblesse occidentale perçue sera vu à Moscou comme un blanc-seing pour aller plus loin dans les rêves expansionnistes débridés de Poutine.

Puisque ça reparle de la réaction de l'OTAN a une éventuelle attaque nucléaire. Les USA ont crée une "Task Force" chargée de réfléchir à la manière dont l'OTAN devra répondre à l'éventuel usage d'armes chimiques/nucléaires par la Russie en Ukraine. https://www.nytimes.com/2022/03/23/us/politics/biden-russia-nuclear-weapons.html?smid=tw-share

Le MoD britannique affirme qu'il existe "une possibilité réaliste que les forces ukrainiennes soient capables d'encercler les unités Russes à Bucha et à Irpin". EDIT : A ma connaissance c'est l'institution la plus sérieuse à ce jour à évoquer la possibilité que les ukrainiens soient effectivement en mesure de réaliser ce fameux encerclement. Je dois toutefois noter que de tous les acteurs institutionnels qui communiquent sur l'aspect militaire de cette guerre côté Occidental, le MoD Britannique est systématiquement le plus "optimiste" dans sa phraséologie, avec notamment des cartes souvent un peu trop flatteuses pour les ukrainiens par rapport à ce que suggèrent d'autres ressources comme liveuamap. Je pense donc qu'il faut prendre tout ça avec un grain de sel, mais ça reste considérable. EDIT2: Egalement, je me permet de partager cette enquête vidéo passionnante du New York Times qui retrace les combats autour de Makariv lors de son invasion initiale par les Russes à partir des conversations radios en clair interceptées par la communauté OSINT, ça jette un regard cru sur les difficultés de logistique et de coordination interarme des russes. ici pour l'enquête : https://www.nytimes.com/video/world/europe/100000008266864/russia-army-radio-makariv.html ici pour les tweets explicatifs :

Ok merci beaucoup ! C'est vrai que sur le cas syrien j'avais pris le problème dans l'autre sens, en me disant que puisque la Russie soutient Assad, lui même grand copain avec l'ennemi Iranien, ça faisait un dossier de plus où les intérêts israéliens et russes divergeaient. Mais c'était effectivement sans compter la bienveillance russe sur le terrain vis à vis des raids israéliens.

Désolé d'avance si le sujet a déjà été traité précédemment mais je me pose des questions sur le positionnement israélien durant cette crise et je n'ai rien lu l'expliquant clairement. On a vu le tropisme assez pro-russe (ou en tout cas de neutralité très bienveillante) d'Israel depuis le début de cette crise, avec le refus de condamner la Russie ou de prendre des sanctions. On vient d'apprendre qu'Israël avait même refusé de vendre le logiciel espion Pegasus à l'Estonie et à l'Ukraine de peur de vexer la Russie. Pourquoi la Russie compte elle autant pour Israël, quitte à se mettre en porte à faux avec le grand frère américain et l'ensemble du bloc occidental ? Je ne vois rien d'évident au niveau économique ou géopolitique, mis à part la forte proportion d'Israéliens ayant des origines russes. Si quelqu'un pouvait éclairer ma lanterne ?

Je pense que cette guerre est la preuve vivante qu'en dépit de la profusion inédite d'images du conflit en quasi direct du fait des smartphones et d'internet, le brouillard de guerre reste bien réel. Personnellement j'utilise le site liveuamaps (les mêmes qu faisaient déjà un excellent travail sur le conflit syrien). https://liveuamap.com/ C'est pas parfait mais c'est ce que j'ai trouvé de plus "réactif" aux nouvelles à ce jour.

Sauf erreur de ma part on a jamais vu aucune preuve des fameux Il-76 qui auraient été abattus au dessus de Kyiv. Or, à moins qu'ils soient tombés dans le Dniepr, je vois mal comment on aurait pu ne pas avoir de photos. Un Il-76 ça ne disparaît pas comme ça, et je pense que les ukrainiens ne se seraient pas privés de montrer les débris au vu du caractère symbolique de la destruction d'un avion de cette taille. Je pense donc qu'on peut très largement et sans trop prendre de risque classer ça dans la case "légende urbaine" avec le "Ghost of Kyiv", "Snake Island" (même si le "Russian Warship, Go Fuck Yourself" a bien été prononcé) et quelques autres.

D'ailleurs le problème des contre-attaques trop précoces ont été un pattern récurrent du front de l'est, particulièrement pendant Barbarossa et jusqu'en 1943. Plusieurs fois, alors que l'offensive allemande semblait s'épuiser, les soviétiques ont cru le momentum venu pour lancer une contre-offensive et remporter une victoire décisive, qui fini par tourner au désastre et relance l'effort allemand. Ce fut le cas en Ukraine en Juillet 1941, en Ukraine encore en Mai 42 (l'offensive de Kharkov qui tourne au désastre et ouvre les portes au plan Blau), et même après Stalingrad (les combats de Manstein entre Février et Mars 43 autour du Don) et Koursk.

Je vois que ça parle ici d'une contre-offensive ukrainienne à l'ouest de Kyiv mais je n'ai rien vu passer sur les canaux que je suis. Quelqu'un a des infos ? Je précise qu'il faut, je pense, pas mal se méfier des annonces triomphalistes de contre-offensives par les ukrainiens. On a déjà plusieurs exemples de "grandes contre-attaques qui ont repoussé les russes sur 4531231 km (Vladivostok est encerclée)" qui n'étaient en fait que des contre-attaques très locales à peine décelables sur les cartes globales (à Kharkiv notamment).

Je n'ai aucune info sur le sujet, mais le compte qui relaye ça : - Est ouvertement complotiste, diffusant des infox/fake news d'extrême droite sur la vaccination, le Covid, l'avortement (avec lequel il semble avoir du mal) - Relaye complaisamment la propagande du Kremlin (dont des choses qui se sont révélées fausses à 100%), accuse Zelenski de tous les mots (mais pas Poutine, bien entendu). Bref, rien de fiable ne peut venir de là et je ne comprend pas l'intérêt de partager de telles sources ouvertement biaisées et entretenant un rapport des plus distants avec la réalité (ça vaut aussi pour certaines sources ukrainiennes). Sinon, l'Ukraine aurait refusé l'offre de reddition de Marioupol, d'après la Pravda Ukrainienne relayant un Vice Premier Ministre. https://www.pravda.com.ua/news/2022/03/21/7333165/

Bonjour à tous, je fréquente ce forum en tant que lecteur depuis plusieurs années maintenant, et je suis parfois frustré de ne pas pouvoir réagir alors même qu'il y a souvent des débats passionnants, c'est pourquoi j'ai (enfin) franchi le pas et décidé de me créer un compte. Pour me présenter brièvement, j'ai 23 ans, je suis en Master Affaires Internationales d'un Institut d'Etudes Politiques de province et je suis passionné depuis très jeune par l'histoire militaire et la géopolitique au sens large. C'est donc assez logiquement que je prend beaucoup de plaisir à lire ici les réflexions et éclairages de professionnels de la guerre. Merci d'avance pour votre accueil !