CortoMaltese

Ce compte (que je tiens pour fiable jusqu'à présent) indique aussi que la Tchéquie va livrer du Mi-24. Je n'avais pas vu passer cette info jusque là

Clairement, l'abaissement des objectifs russes à une poche de plus en plus limité dans le Dombass leur a permis d'atteindre enfin localement les rapports de forces nécessaires à une percée. L'enjeu pour les Ukrainiens ça va être de savoir s'il faut évacuer la poche avant sa fermeture complète. Car à trop s'accrocher, il y a le risque de perdre non seulement les territoires, mais aussi tous les gars à l'intérieur. Choix difficile, mais auquel l'état-major ukrainien va devoir rapidement répondre. La perte de Severodnesk et Lyssytchansk serait pénible mais n'est pas en soi une catastrophe absolue qui mettrait fin à la guerre. Ca le devient par contre si dans l'histoire tu perds 4 de tes meilleurs brigades avec homme et équipement. Voilà la question qui se pose. On voit aussi que l'aviation russe semble gagner en efficacité. Le fait d'attaquer des positions retranchées et relativement fixes est sans doute plus simple pour les VVS que dans une guerre de "mouvement" où la faiblesse des communications air-sol semblent vraiment limiter leur efficacité. Là qu'ils savent où taper, l'avantage aérien russe joue à fond.

[Si mon Message est HS je suis vraiment désolé, n'hésitez pas à supprimer le cas échéant] On en revient à une discussion que j'avais eu avec certains forumeurs ici il y a peut-être un mois : Je ne comprends absolument pas comment la Russie gère son parc de blindé. Quel est l'intérêt de s'emm*rder à faire rouler des vieux T-62, avec, outre sa moindre efficacité au combat, des problèmes de logistiques supplémentaires, alors qu'ils ont 10 000 T-72 en réserve. Tout comme je ne comprend pas qu'ils aient des T-90 en "réserve" tout en envoyant au front du T-72B non modernisé. Quelle est la logique de tout ça ? Une question de coût ? De formation des équipages ? Ca m'échappe totalement.

Après par rapport à un RPG, la probabilité de coup au but d'un Javelin ou d'un NLAW à 300-400m est quand même assez différente et ça doit jouer sur le choix du gars de s'exposer 20s pour tirer. Si tu sais que t'as 80% de chance de toucher et que le tir a lui même 80% de chance de mettre hors combat le char, tu peux prendre le risque. Si c'est pour tirer une roquette au pif, te louper et te prendre un déluge en retour c'est différent.

Sans doute car c'est le pion de manoeuvre "de base" des deux armées (bon a priori le BTG de moins en moins, les russes semblent commencer à bouger en plus grosse unité ou bien en formation ad hoc et temporaire)

Pareil, je suis plutôt d'accord avec ça. Après, on en revient toujours au même point : compter sur la bonne volonté des USA implique que quand ils ne vont pas au charbon, l'Europe est à poil et subit les évènements. Or, non seulement nos intérêts ne concordent pas toujours avec ceux des USA, loin s'en faut, mais surtout, les électeurs américains en auront peut-être un jour marre de voir leur gouvernement signer des Prêt-Bail à 40 milliard de dollars pour un pays qu'ils sont incapable de placer sur une carte et dont l'importance immédiate pour la sécurité américaine n'est pas évidente au premier abord, et l'élection de Trump aurait dû déjà sonner comme un sévère avertissement en Europe. Je pense donc que Biden a dû prendre en compte une opinion publique lassée des guerres lointaines de ses troupes, avec un pays divisé et affaibli sur le plan intérieur. Couplé à la croyance, partagée également par les américains, que l'Ukraine allait s'effondrer en 3 jours, combiné pour finir à la menace de guerre nucléaire, ça a fait un bon terreau pour que l'administration US se dise qu'il y a avait plus à perdre qu'à gagner à positionner des troupes en Ukraine dans l'espoir de dissuader les russes. Mais bref, c'est évidement une (énième) preuve que l'Europe doit assurer sa défense elle-même, avec les américains en bonus s'ils le veulent bien, mais sans que ça soit l'alpha et l'oméga de la stratégie européenne. Mais, comme je l'ai dit, je vois mal comment on peut, nous français, jouer les parangons de l'autonomie stratégique européenne quand on est pas foutu d'envoyer à l'Ukraine plus de matos que des pays comme l'Estonie ou la Tchéquie. Si on avait une vraie volonté à ce niveau et qu'on apparaissait comme crédible aux yeux de nos alliés, peut être que les inquiétudes, bien légitimes, de la Finlande et de la Suède auraient pu être l'occasion d'un coup d'accélérateur massif en ce qui concerne l'Europe de la Défense. Au lieu de ça, ces deux pays s'empressent d'aller intégrer l'OTAN, qui vient du même coup de gagner 15 ou 20 ans de sursis minimum en retrouvant une raison d'être et en torpillant encore un peu plus les projets militaires à échelle européenne. On paye le prix de notre incapacité à être à la hauteur des enjeux, et les pays qui risquent vraiment leur peaux ne s'y trompent pas. EDIT : Après c'est une question de choix de société et de volonté politique. Ou bien on continue avec notre modèle d'armée batard, mal-dimensionné pour tout (trop "fort" pour aller jouer les gendarmes au Sahel, trop court pour à peu près tout ce qui implique de se battre sérieusement pendant plusieurs mois), et dans ce cas rien ne changera au niveau européen, ou bien on accepte de mettre 3% de notre PIB pour reconstruire une armée de terre musclée et résiliente capable de mettre 5 000 soldats en Roumanie, 5 000 en Finlande ou 5 000 en Estonie de manière durable pour montrer aux autres pays qu'on est avec eux. Avec en prime, bien sûr, un cahier des charges crédibles qui nous permet de dire "si la Russie menace d'attaquer, vous aurez 30 000 français et 120 avions de chasse en 1 mois". Est-ce qu'on est prêt pour ça ou pas ? La question est là, et je ne peux pas répondre pour les français dans leur ensemble.

Là dessus je suis d'accord. L'Ukraine a été assez light, au niveau politique, en ce qui concerne la "préparation" à la guerre, et Zelenski, aussi courageux et digne soit-il maintenant que la guerre est là, en porte probablement au moins partiellement la responsabilité. Je me rappelle de ses déclarations relativement désinvoltes il y a encore quelques mois concernant le risque d'une invasion russe. Alors peut-être était ce une stratégie de communication pour éviter la panique, mais quand même. Après, il faut aussi être réaliste : quel pays se serait mouillé à offrir des garanties de sécurité sérieuses à un pays isolé et menacé par la Russie, et dont tout le monde imaginait qu'il allait s'effondrer militairement en quelques jours en cas d'invasion ? Objectivement personne.

D'accord, et du coup quel est le scénario d'emploi crédible des Leclerc aujourd'hui mis à part contre la Russie ? Sachant les capacités de transport stratégique très limité de la France, faut pas imaginer une crise trop lointaine ou trop soudaine, car le temps qu'on trouve un bateau pour les mettre dessus, de l'eau aura coulé sous les ponts. Honnêtement, je ne vois pas comment nos Leclerc pourraient mieux protéger la France pendant leur durée de vie opérationnelle qu'en cassant les T-72 d'un état russe parti en expédition militaire en Europe. Quant à l'aspect "honte de mon pays", je pense que c'est très sain d'être critique face à son propre gouvernement quand on a une haute idée de sa patrie. Si la France était une république bananière ou un pays dont la seule ambition géopolitique est de vendre des BMW (je ne vise personne), je n'en espérerai rien, mais il se trouve que je me fait une idée du pays et de sa place à l'international qui ne correspond pas vraiment avec notre gestion actuelle de la situation en Ukraine. Surtout, si on veut sérieusement se poser en champion de "l'Europe peut se débrouiller seule et pas éternellement compter sur le grand-frère américain" (et c'est quand même sensé être la position de la France), on ferai peut être bien de donner l'exemple. On a vu l'Angleterre signer des accords de défense bilatéraux avec la Finlande et la Suède, la Pologne avec la Suède aussi. On est où nous ? On compte sur l'OTAN ? Elle était pas sensée être en "mort cérébrale" (dixit Macron) ?

On a pas les moyens de donner des Leclerc dont la seule vocation est de crapahuter sur leur terrain d'entraînement jusqu'à leur remplacement et des VAB en cours de retrait ? Quel est l'intérêt d'avoir des Leclerc s'ils ne peuvent servir le jour où la Russie attaque ? Dissuader le Brésil de reprendre la Guyane ?

L'histoire du droit est au contraire une preuve vivante de son adaptabilité totale quand on en ressent le besoin. Trouver des réponses exceptionnelles à des situations exceptionnelles ce n'est pas s'assoir sur le droit, c'est le modifier ou le réinterpréter, chose qu'on fait en permanence à plus ou moins grande échelle. Quant à l'aspect "yakafokon", je préfère être volontariste et proposer des choses plutôt que de voir mon pays et mon continent s'enfermer dans la torpeur et l'immobilisme alors qu'un pays à nos frontières est envahi brutalement dans ce qui constitue la plus grande guerre conventionnelle sur le continent depuis 1945. On pourra discuter ensuite de ce qui est faisable ou pas, mais la situation actuelle est qu'on ne fait rien, tout simplement. Quant à l'aspect "émotionnel" de ma réaction, il se trouve qu'on est sûrement sur un cas rare ou la morale et nos intérêts concordent totalement et vont dans le sens d'une aide bien plus proactive envers l'Ukraine. Pour la place de la France dans l'Europe, et de l'Europe dans le monde, nous avons intérêt à nous montrer crédible sur ce dossier. Inutile donc d'opposer émotion et raison (c'est de toute façon une dichotomie fallacieuse la plupart du temps, le raisonnement dénué d'émotion est incompatible avec la biologie humaine, qu'on le veuille ou non, et l'émotion est parfois un facteur très légitime de nos choix politiques).

Encore une fois : ce sont des problèmes d'ordres techniques. Oui, une adhésion normale est longue. Est-on dans une situation normale ? non. On peut tout à fait intégrer formellement l'Ukraine très rapidement à condition qu'il y ai volonté politique du côté européen, et régler le technique sur un temps plus long qui laissera à l'Ukraine le temps de faire les réformes structurels dont personne ne nie (en tout cas pas moi) qu'elles seront nécessaires. Mais l'intégration de l'Ukraine à l'Europe est un acte avant tout politique, qui doit être traité comme tel. Et tant pis si ça implique de faire faire quelques nuits blanches à des juristes européens pour trouver le montage juridique qui va bien.

Cet argument de l'article 42 du TUE ne tient pas. D'une part, l'adhésion définitive de l'Ukraine ne se fera évidemment qu'une fois la guerre terminée. D'autre part, comme toutes les clauses de ce type, elle est floue "[chaque pays membre] lui doivent aide et assistance par tous les moyens en sa disposition" et n'implique pas nécessairement une déclaration de guerre à la Russie. Et rien n'empêche une déclaration commune, approuvée par l'Ukraine, qui stipule que les pays européens ne combattrons pas directement la Russie. On peut tout imaginer, la politique c'est l'art du possible, et se cacher derrière des textes pour justifier la lâcheté politique insondable de la France sur le sujet me semble très hypocrite. Quant à la question des Leclerc : une centaine serait déjà pas mal. Si les pays européens avaient un peu de courage et une vision politique d'ensemble, chaque pays formerait et équiperai une unité ukrainienne (par exemple, une division pour un pays comme la France ou l'Allemagne) avec son matos, afin d'avoir des grandes unités cohérentes en terme de matériel et de formation. On pourrait avoir une division "française" à base de Leclerc, CAESAR, VAB, une division "allemande" avec Léo, PzH 2000 et Marder, ect. Mais non, il vaut sans doute mieux laisser : 1) La Russie envahir l'Ukraine ou 2) Les américains tout faire, montrer leur crédibilité sur ce type de question, pour ensuite pleurer quand l'Europe de l'Est nous met des vents quand on leur parle d'autonomie stratégique européenne

C'est bien gentil de ne pas vouloir crier avec les loups, mais quand les loups ont raisons, bah on passe pour des cons. La position française sur le dossier me dégoute de plus en plus, j'en viens même à avoir honte de mon pays sur pas mal de déclarations de responsables ou d'intellectuels français depuis quelques temps. Dernièrement on a ça : https://www.lepoint.fr/europe/l-adhesion-de-l-ukraine-a-l-ue-prendra-15-ou-20-ans-selon-beaune-22-05-2022-2476648_2626.php L'adhésion de l'Ukraine à l'UE prendra « 15 ou 20 ans », selon Beaune Quel est l'intérêt de dire ça comme ça et maintenant ???? Quand bien même ça serait vrai, quel message ça envoi à part dire aux ukrainiens "on ne veut pas de vous". Bien-sûr qu'il existe des barrières à une intégration "complète" de l'Ukraine dans l'UE a court terme, mais on peut aussi savoir fermer sa gueule. D'autant plus qu'il y a pleins de manières d'intégrer l'Ukraine de manière formelle à l'UE, acte capital d'un point de vu symbolique, sans pour autant la faire adhérer immédiatement à l'ensemble des mécanismes européens. Les règles et les procédures sont des objets politiques et des outils qu'on peut réinterpréter, réutiliser ou changer quand on en a besoin. L'essentiel c'est que le drapeau ukrainien flotte à Bruxelles, pour tout le reste, on pourra discuter et je suis certain que les ukrainiens comprendront très bien si on leur dit que Schengen et l'Euro c'est pas pour tout de suite. Mais tout ça semble visiblement complètement passer au dessus de notre gouvernement. Complètement, à quoi ça sert d'avoir une armée si elle ne peut même pas servir à empêcher une guerre d'agression en Europe ? On peut pas y aller directement à cause de la question nucléaire, pas de soucis. Et bah donnons nos armes aux gars qui se battent. Si on donne la moitié de nos CAESAR et 100 Leclerc à l'Ukraine, quelle est la probabilité que ce matos nous manque vraiment dans une guerre sérieuse d'ici à ce qu'on l'ai remplacé ? : aucune.

Je suis tout à fait d'accord qu'on ne peut absolument pas réduire un pays entier (qui plus est très divers comme l'est la Russie) aux actions de son état. Par contre, à l'inverse, on ne peut pas non plus faire comme si une bande de cinglés coupés du monde agissait au Kremlin en déconnection totale avec le reste de la nation qui désapprouverai leurs actions : c'est factuellement faux. Derrière la décision, semble t-il très personnelle et secrète, d'envahir l'Ukraine prise par Vladimir Poutine, on retrouve des reflexes et des cosmogonies qui infusent depuis des décennies, voir des siècles (concernant l'impérialisme grand-russe) dans la plupart des couches de la société. L'idée que l'Ukraine est un état artificiel, et les ukrainiens des sortes de sous-russes abâtardis dont la vocation sur terre est d'être gouverné depuis Moscou (je grossis à peine le trait) est largement partagée en Russie dans les cercles dirigeants, économiques, et intellectuels. De même, l'idée que l'usage de la force est un moyen légitime de régler des différents territoriaux semble admis comme une évidence dans le pays, et signale quand même un immense décalage (et j'oserai d'ailleurs dire, de retard) par rapport au reste de l'Europe. Tout ça, ça restera, Poutine ou pas, Medvedev ou pas, Lavrov ou pas. Ca restera car c'est le plus petit dénominateur commun de la politique étrangère russe et qu'on l'a retrouvé avec finalement très peu de variation depuis la Russie impériale jusqu'à aujourd'hui en passant par l'URSS. Bien sûr, cela pourrait, dans les mains de dirigeants plus modérés ou plus prudents, apparaître sous une forme plus douce ou plus discrète. Mais fondamentalement, la Russie se vit comme une puissance dont le noyau russe (au sens ethnique) encadre et domine une myriade de peuples seconds au sein d'un vaste empire aux ambitions géopolitiques de premier ordre. Bref, sans tenter une psychanalyse douteuse de la nation russe, je pense que le "problème" ukrainien, tel que le vivent les russes, n'a fondamentalement que peu de chose à voir avec Poutine ou qui que ce soit d'autre, car il touche à la conception fondamentale que les russes se font de leur pays. Poutine en incarne une voie extrême, à n'en pas douter, mais ça ne se limite certainement pas à lui. Si, et je le souhaite, la Russie devait d'aventure perdre "brutalement" cette guerre, le pays aura deux choix : s'enfermer dans cette conception de sa nation, avec encore moins de moyens et d'avantage d'amertume et de de ressentiment, ou bien se livrer à un profond examen de conscience et à une redéfinition fondamentale de son identité, à l'instar de ce qu'ont fait les Britanniques ou les Français à la suite de la décolonisation. J'ai malheureusement peur que de nombreux facteurs structurels, à commencer par l'anomie profonde de la population du pays couplé à l'absence complète d'"esprit démocratique", au sens tocquevillien de l'expression, ne permettent pas à la Russie de s'engager vraiment dans cette deuxième voie. EDIT : Un homme comme Navalny incarne par exemple une certaine forme de redéfinition, au moins partielle, de la Russie en tant que nation, autour d'un noyau purement ethnique et, semble t-il, sans ambitions territoriales envers leurs anciens territoires. Ca n'en fait certainement pas un premier de la classe pétri de bonnes intentions, car cette redéfinition autour d'un noyau ethnique s'accompagne chez lui d'un racisme décomplexé comme en témoignent les nombreuses saillies assez nauséabondes dont il a pu se fendre envers de nombreuses minorités du pays.

Oui, les russes combattent comme une armée de masse, alors qu'ils n'ont plus de masse. En occident, on a perdu de la masse (ce qui pose tout un tas de problème), mais on a compensé par une professionnalisation, un meilleur entrainement des troupes, et des progrès technologiques. La plupart des unités conventionnelles occidentales actuelles auraient été considérées comme des unités d'élites il y a 40 ans. En Russie par contre, la perte de masse s'est faite à qualité constante (au mieux) voir à qualité déclinante sur beaucoup de points (notamment la disponibilité du matériel).

Concernant la motorisation de la Heer, je pense que les allemands sont ceux qui ont le plus rapidement et le plus profondément compris l'intérêt de formations 100% motorisées dans la guerre de mouvement. Mais ils ne pouvaient tout simplement pas se permettre de motoriser trop de divisions pour des questions industrielles et pétrolières. Par exemple, dans leur "Barbarossa 1941", Lopez et Otkhmezuri soulignent bien qu'il aurait fallut dans l'idéal 1 Groupe Panzer de plus afin de pouvoir former en permanence 2 pinces blindées complètes, plutôt que d'envoyer successivement le Panzer Group du groupe armé centre jouer la 2e pince pour les panzer group nord et sud, mais que c'était impossible matériellement pour l'Allemagne sauf à faire trop de concession ailleurs. La guerre d'Espagne a surtout permis de travailler la coordination air-sol au profit de la Luftwaffe, il me semble.

A mon avis on peut pas comparer les deux. L'Europe post-WWII s'est construite sur le refus absolu du conflit armé comme mode de gestion de nos différents. On a développé des liens économiques et une culture de pacifisme interne qui font qu'il est totalement impossible, peu importe le contexte, que l'Allemagne envahisse la France ou inversement. Non seulement le pays envahisseur aurait automatiquement l'ensemble du continent à dos (sans même parler des américains avec l'OTAN), et de toute façon la population du dit pays ne suivrait pas son gouvernement. C'est donc assez différent des relations sino-indiennes, qui se font entre deux pays émergents, aux dents longues (humiliations passées/colonisations toussa toussa) et dont les élites et populations respectives baignent dans dans un contexte largement plus nationaliste qu'en Europe.

Oui, en plus, quoi qu'on en pense, les guerres restent largement moins meurtrières qu'à l'époque. Admettons que les russes aient perdus 25 000 hommes (KIA), c'est évidemment un chiffre effarant pour les standards du XXIe siècle mais ça reste fondamentalement très faible pour une guerre de haute intensité si on compare avec le XXe siècle. Quand bien même ils perdraient en tout 100 000 hommes d'ici la fin de la guerre, ça représente 1,2% de leur population masculine entre 18 et 29 ans (environs 8 millions d'individus). Je veux pas paraître complètement froid avec mes calculs d'épiciers, chaque vie humaine enlevée pour les délires de Poutine est un drame absolu, mais si on regarde ça d'un point de vu Macro, la Russie va perdre bien plus économiquement que démographiquement dans cette histoire.

Le scénario est perdant-perdant depuis le début (à partir du moment ou le plan russe initial a échoué et que les occidentaux ont imposés des sanctions massives, faisant que même une victoire russe "à minima" dans le Dombass ne compensera pas les pertes économiques et diplomatiques). Simplement pour l'Ukraine, on est passé d'une situation ou "perdre" signifie la fin du pays en tant qu'état-nation indépendant à une situation où "perdre" signifie quelques dizaines de milliers de morts, la destruction quasi-totale des infrastructures sur 25% du pays et plusieurs millions de réfugiés internes. C'est un prix lourd mais qui ne semble pas déconnant au vu de l'alternative, d'autant plus quand ça permet de remporter une victoire morale inespérée qui va sans doute constituer un acte fondateur pour l'identité nationale du pays pour au moins un siècle.

J'avais plutôt l'image d'une retraite de Kyiv en bon ordre globalement. On a pas vu de quantités délirantes de matos perdus *toute proportion gardée* au vu des standards russes en la matière ni grosse désorganisation. Il me semble que ça aurait pu être bien pire. Qu'est ce qui te fait considérer que ça c'est très mal passé ?

En fait la cinématique de la retraite est relativement étrange. On est pas sur une retraite "organisée" comme à Kyiv où toutes les troupes se retirent rapidement en bon ordre en quelques jours. Pour autant, il est vrai que les combats ont été, en tout cas de ce qu'on en voit en Open Source, relativement rares et de faibles intensités, or quelques cas précis. On a plutôt l'impression que les russes se sont retirés partout où les ukrainiens ont poussés, sans pour autant livrer de vrais combats retardateurs comme on en attendrait dans le cas du retraite pied à pied. J'avoue avoir du mal à distinguer la part de volontaire et de subit dans ce retrait russe. Si l'objet est de réarticuler rapidement ces troupes vers l'est, pourquoi ne pas faire un mouvement "à la kiyv" de manière rapide ? Et surtout, quel intérêt de ne pas au moins laisser un filet de troupe pour fixer les ukrainiens (d'autant plus facilement qu'on est à quelques dizaines de kilomètre de Belgorod et qu'il peuvent rapidement envoyer du renfort si besoin) ? Alors que là, tout le flanc ouest des troupes russes dans le saillant d'Izium se retrouve sous la menace d'une offensive ukrainienne.

La dernière analyse de @JominiW vient de tomber. Pas de grosses nouveautés, le scénario de ces derniers jours confirme globalement ses analyses précédentes quant aux chances de succès russe dans le Dombass. Pour résumer : -> Le dégagement de Kharkiv et la pression que fait peser l'armée ukrainienne sur l'Ouest du saillant d'Izium obligent les Russes à disperser leurs forces pour sécuriser leurs lignes d'approvisionnement et empêcher une offensive UA qui viendrait sectionner le saillant. Combiné au manque de progrès dans cette direction depuis 15 jours, il est probable que les russes aient totalement laissé tombé l'idée d'avancer substantiellement sur cet axe. Les troupes fraiches avec une capacité offensive conservée qui opéraient dans la zone, sont en train d'être redirigé vers l'est. -> Le nouveau centre de gravité russe, plus modeste, s'est donc déporté vers l'est, avec comme objectif d'encercler puis de liquider les troupes ukrainiennes autour de Sevierodonesk. La tentative de passage du Donets par les russes, qui s'est traduit par une déroute comme on le sait, s'inscrit dans ce mouvement. C'est le seul endroit où les russes réalisent encore des gains sensibles depuis 1 semaine : prise de Popasna et de Rubizhne. -> L'effort russe va probablement culminer d'ici environs 2 semaines, après quoi l'intensité des combats ne peut que ralentir du fait de l'attrition et de la fatigue des troupes. Selon l'auteur, au vu de la vitesse de l'avance russe et du coût de chaque avancée, il est peu probable que les russes parviennent à s'emparer de Severodonesk d'ici début juin même s'il est probable qu'ils parviennent à s'emparer de plusieurs localités.

Comment pourrait-elle s'auto-envahir ? PAS TAPER !!

Je resterai extrêmement sceptique sur cette histoire tant qu'on aura pas vu ne serait-ce qu'un bout de débris en provenance de ces avions. J'ai du mal à croire que les ukrainiens qui arrivent à filmer des carcasses de chars en pleine zone de combat n'aient pas pu fournir une seule image d'avions de 250t tombés en territoire ukrainien.

Cette hypothèse de la diversion est d'autant plus stupide que pour qu'une diversion fonctionne il aurait fallut prendre de vitesse les ukrainiens en rapatriant ses propres troupes des environs de Kiev vers le Dombass plus vite que les Ukrainiens pour créer une supériorité locale temporaire. Or, je signale quand même que 1) Les russes ont annoncés leur retrait AVANT qu'ils ne le fassent (tu parles d'une diversion) 2) que les troupes étaient tellement abimées qu'elles ont du passer 2 semaines minimum à se reconstituer en Biélorussie/Russie 3) que de toute façon, essayer de prendre de vitesse un adversaire qui est chez lui et qui bénéficie des lignes intérieures est complètement con.