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CortoMaltese

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  1. Mon chiffre était pour les tués. 250 000 300 000 pertes ukrainiennes donne, avec un ratio de 1 pertes sur 3 étant un tués, un chiffre de tués entre 80 et 100 000 tués. On retombe plutôt bien sur les pattes de mon calcul de coin de table de 60 000 morts + 20 000 (?) disparus + morts non recensés.
  2. Ce sont peut être les chiffres des pertes, mais certainement pas les chiffres des tués. On en est à 24 mois de guerre, ce ça ferait 300 000 tués pour l'Ukraine. Si on prend un ratio disons de 2 pertes définitives pour un in tué, tu aurais 600 000 ukrainiens hors de combat définitivement, soit 3x (!!!) l'orbat Ukrainien au 24 février. Le chiffre est tout aussi irréaliste pour les russes.
  3. Évidemment, tous les morts ne sont pas comptés, il y a forcément des morts qui passent entre les gouttes. Et bien sûr, ma simple multiplication ne peut prendre en compte le différentiel de mobilisation/volontariat entre les oblasts, le cas des territoires envahis dans les premiers jours de la guerre,etc. Mais le fait que deux sources différentes parviennent à des chiffres très similaires dans des oblasts différents me laisse à penser qu'il y a quelque chose de robuste derrière ces chiffres. Surtout, c'est le seul comptage sur une base factuelle que l'on ait. Le reste c'est des estimations fournies selon des méthodologies totalement inconnues. La même chose s'applique d'ailleurs à la Russie, dont je continue de penser que la plupart des commentateurs surestiment les pertes ('entend encore souvent des gens sensés être sérieux évoquer des bilans à + de 300 000 morts totalement fantaisistes).
  4. L'article le plus intéressant que j'ai lu à ce jour sur les pertes ukrainiennes, et c'est un média français, en l'occurrence la Croix. Je vous passe les détails mais des groupes d'Ukrainiens comptent les morts dans leur oblasts via les avis de décès et les publications sur les réseaux sociaux. D'après l'article, et sous réserve que le décompte soit fiable (les volontaires affirment que globalement les morts ne sont pas cachées et qu'il n'existe pas de pression particulière du gouvernement pour faire disparaître/retarder les avis de décès), on aurait donc, à date d'il y a quelques semaines : Oblast de Poltava (pop 2021 : 1 371 000) : 1783 tués soit 1,3 mort pour 1000 habitants Oblast de Vinnytisa (pop 2021 : 1 529 000) : 2225 tués soit 1,4 morts pour 1000 habitants Il existe peut être des disparités plus marquées dans certains oblasts, mais en retenant un chiffre de 1,5 mort / 1000 hab et en l'appliquant à la population ukrainienne d'avant guerre, on aurait un chiffre de 61 000 morts, à quoi il faut évidemment ajouter les disparus, (peut être 20 000 ?). L'ordre de grandeur me semble crédible.
  5. Honnêtement s'il était mort on le saurait. Les NAFO nous ont déjà fait le coup trente fois avec lui et Choigou. peut être est il en légère disgrâce, peut être à t il un pépin de santé, mais il n'est certainement pas mort.
  6. Article très intéressant du Guardian sur les collaborateurs ukrainiens actuellement en prison. Les profils et les actes reprochés sont variés : quelques pro-russes convaincus ayant révélés des positions de soldats ukrainiens, des femmes désespérées ayant aidé à tenir un stand lors du référendum d'annexion dans la région de Kherson, etc. Ils sont un peu plus de 8000 en tout à avoir été condamnés depuis le début de l'invasion, souvent à des peines lourdes, détenus dans des prisons séparées des autres prisonniers. Certains ont subis des abus de la part des autres détenus de droit commun lorsqu'ils étaient en détention provisoire. Aujourd'hui, confrontés à un énorme stigmate social dans une société en guerre, certains demandent à être échangés pour vivre en Russie, quand d'autres souhaitent purger leur peine et faire amende honorable. Mais la Russie semble de toute façon peu intéressée par leur cas pour le moment.
  7. Les 4 pays nordiques, Danemark, Suède, Norvège et Finlande, viennent de signer une déclaration d'intention en vue d'une intégration très poussée de leurs forces aériennes.
  8. Il faudrait deja determiner si cette histoire a le moindre fond de vérité. À priori, si c'était un ballon d'essai, on le lirait dans la presse occidentale, pas chez RIA Novosti.
  9. Ton message me fait craindre que tu n'aies pas compris le raisonnement que je tiens. A la relecture de mes deux principaux posts sur le sujet, il me semblait pourtant tout à fait clair. Tout le passage sur Orwell et Big Brother est assez lunaire je dois dire et je vois mal comment tu as pu inférer ça de mon message qui explique pourtant clairement que... je suis d'accord avec Pillar sur l'Afghanistan (!). Bref, je ne sais pas quelle contorsion d'esprit étrange t'a amené à penser que j'estimais que Pillar brisait on ne sait quel tabou, car honnêtement j'ai beau relire mon message, j'y écrit en toute lettre l'exact inverse. Je me permets quand même de m'autociter pour qu'il n'y est pas de méprise : "Ce que dit Pillar, c'est que les USA ont mal évalué les intentions soviétiques. Les USA ont cru que l'Afghanistan était une aventure lancée avec un projet offensif, alors qu'elle visait surtout à limiter la casse. En découle l'idée aux USA que l'Afghanistan était une étape intermédiaire dans un plan plus vaste d'expansion soviétique jusqu'à l'océan indien, plan qui n'a jamais existé ailleurs que dans les esprits inquiets du Département d'État. Sur ce point, de ce que j'ai lu (notamment dans l'ouvrage de Sidos) des débats au Politburo entourant l'intervention, ça me semble tout à fait exact." et j'ajoute même "Donc dire que l'action soviétique était réactive (et donc défensive) du point de vu des membres du Politburo me semble exact. Et comprendre la logique d'action des autres états est évidemment une information importante, puisque l'auraient-ils su, les américains auraient peut être géré la question afghane différemment. " Et même sur l'Iran, si je ne partage pas son avis (et je n'ai pas souhaité développer plus en avant car nos messages sont déjà particulièrement longs et semi-HS donc je pense qu'on va éviter de s'égarer sur les desseins des gardiens de la révolution sur ce fil), c'est un débat tout à fait légitime et parfaitement valable. Tenter d'estimer comment raisonne un dirigeant/une entité/un pays est un exercice toujours légitime - , et généralement nécessaire à toute compréhension de leurs actions. De même, épouser les vues de Poutine, où les vues opposées d'ailleurs, ou n'importe quelle autre point de vu, ne me pose aucun problème en soi. Mon message ne visait justement pas à critiquer les vues politiques de Poutine ou les tiennes. On pourra en discuter, en débattre (c'est d'ailleurs ce qu'on fait beaucoup, nous et beaucoup d'autres intervenants, sur ce fils depuis bientôt 2 ans), et s'engueuler toute la nuit pour le plaisir de la disputatio et de l'échange de point de vue. Le problème que j'ai, et je vais essayer de le réexpliquer pour être sûr qu'il n'y a pas d'équivoques cette fois-ci, c'est qu'en prétendant qu'il existerait des actions intrinsèquement réactives tu naturalises un point de vue politique (indépendamment de ce que je pense de ce dernier). Ce que j'entends par "intrinsèquement réactives", c'est l'inverse "subjectivement réactives". Tu répondais en effet à Alexis, qui pensait que ce qui explique la politique ukrainienne de Poutine est de nature identitaire, qu'il était inutile d'aller chercher des explications complexes impliquant des hypothèses sur l'idéologie/la personnalité de Poutine car son invasion de la Crimée n'était que réactive. Si tu affirmes cela, c'est donc que tu considères que l'invasion de la Crimée est une conséquence mécanique, automatique, fatale, de Maïdan. Or, comme j'espère l'avoir démontré, cette conception mécaniste des actions humaines est fausse - et j'insiste, fausse, pas tabou, pas politiquement néfaste de mon point de vue, fausse au sens scientifique du terme, comme est fausse la théorie des humeurs ou le sont les prétentions médicales de l'homéopathie. Il n'existe jamais une seule "solution", une seule réponse possible qui s'imposeraient aux acteurs indépendamment de leur volonté et qui pourrait être déduite de la seule situation sans s'intéresser à la nature des acteurs eux-mêmes. Une autre personne que Poutine aurait pu agir différemment. Des milliers de personne, placés devant la même situation que Poutine auraient agis différemment. Et ils auraient agis différemment précisément car ils ne sont pas Poutine, qu'ils auraient lu la situation différemment, auraient poursuivi d'autres objectifs ou auraient choisis d'autres voies pour les atteindre. Beaucoup d'acteurs, placés face à Maïdan n'auraient sans doute même pas estimés qu'il fallait "réagir" à ça. Le propos que je tiens n'est pas dire que ces personnes auraient eu raison, ou que Poutine a eu tort, je ne suis absolument pas ici dans un débat politique sur la valeur morale ou même sur la pertinence en termes de politique internationale des choix faits par Poutine, je suis seulement en train d'essayer de montrer que les actions de Poutine ne peuvent s'expliquer qu'en s'intéressant à Poutine lui-même, étant entendu que d'autres, dans l'exacte même situation, n'auraient pas agis comme lui. On ne peut pas, en adoptant une pure neutralité axiologique dans l'étude des relations internationales (et des relations humaines en général), considérer qu'une action est intrinsèquement plus réactive qu'une autre. Toutes les actions de tous les acteurs sont le fruit des interactions passées et constituent la réponse qu'un acteur spécifique apporte à un contexte spécifique selon sa propre rationalité, ses propres buts, ses propres valeurs, ses propres perceptions. Il n'existe aucune action qui soit dans l'absolu une initiative ou une réaction en termes scientifiques. Ces termes de réaction ou d'initiative n'ont un sens du point de vue des sciences humaines qu'appliqués aux intentions des acteurs. Un acteur a l'impression de réagir, ou a l'impression de prendre une initiative. Et évidemment, pour comprendre pourquoi tel acteur, dans un contexte donné, à l'impression de réagir, et pourquoi il "choisi" de réagir de telle manière et pas d'une autre, il faut comprendre son but, son idéologie, sa réflexion, sa vision du monde, ses valeurs, ses intérêts, sa personnalité, bref toutes les choses qui président à ce qu'un humain agisse d'une certaine manière dans une certaine situation. C'est dans cette acception subjective que les notions de "réactions" ou d'"initiatives" peuvent exister scientifiquement parlant, en respectant la neutralité axiologique que cela implique. On peut essayer en analysant du mieux qu'on peut le processus décisionnel des acteurs, leurs réflexions, et les projets qu'ils ont dans la tête, de déterminer si leur comportant était de nature (de leur point de vu) réactive, si elles étaient (de leur point de vu) défensive ou offensive, etc. En ce sens, dire, parce qu'on a lu les délibérations du Politburo et les débats entourant l'intervention en Afghanistan que le projet soviétique était (pour les soviétiques) défensif et qu'il n'existait vraisemblablement aucune volonté dans l'esprit des leaders soviétiques de rallier l'océan indien, est une proposition scientifique tout à fait valide qui n'implique aucun jugement de valeur moral sur l'action des acteurs. Puisque que nous ne seront jamais dans la tête de Brejnev ou de Gromyko et qu'on est limité à l'étude d'archives plus ou moins exhaustives et éclairantes, on pourra bien entendu en discuter ou ne pas être d'accord, et peut être que d'autres sources viendront un jour contredire l'un et conforter l'autre, mais on est ici dans le cadre de l'étude scientifique de l'action humaine appliquée aux relations internationales. En prétendant qu'il ne sert à rien de s'intéresser à l'idéologie ou à l'univers mental de Poutine parce que son action n'aurait été qu'une réaction, tu naturalises son point de vue et ses actions, en en faisant les seuls valables, ce qui est bien évidemment une prise de position politique dans la mesure où cela implique mécaniquement que toutes les autres actions possibles dans cette situation seraient à tes yeux fautives (politiquement parlant). Et, pour être sûr qu’il n’y ait aucune équivoque, mes deux messages n’ont jamais abordé mon avis sur cette opinion politique (d’où l’incongruité de tes réflexions sur Orwell et Big Brother), mais simplement le fait que j’estimais que tu te livrais à un procédé malhonnête (consciemment ou non) puisque cette prise de position politique qui était la tienne n’était pas exprimée explicitement mais au contraire dissimulée par la naturalisation des actions de Poutine en donnant au mot réactif une nature intrinsèque, au sens que j’en ai donné plus haut.
  10. « le régime de Poutine, [doit être considéré] non comme l’exercice du pouvoir d’un monstre extraterrestre subjuguant un peuple passif et demeuré, mais comme un phénomène compréhensible, qui s’inscrit dans la continuité d’une histoire générale de la Russie » C'est surtout un immense homme de paille. Je ne connais personne de sérieux qui a jamais prétendu ça. C'est au fond mettre dans la bouche de ses adversaires un propos ridicule qu'ils n'ont jamais tenu pour, en comparaison, sembler raisonnable. Dire que Poutine est un phénomène" compréhensible" est un truisme absolu. Tout phénomène historique, à moins de croire à la magie noire ou à l'intervention de forces occultes, est par définition compréhensible dans la mesure où il est possible d'en établir une généalogie, une origine historique et sociologique. Dire qu'il s'inscrit dans la continuité de l'histoire russe est aussi un truisme. Je pense que ça ne demande pas une connaissance extensive de l'histoire complexe de la Russie que de remarquer que la tradition de l'homme fort est une constante historique, et que Poutine, avec des modalités particulières qu'il convient bien sûr d'étudier finement, ne ressemble certainement pas à une anomalie historique sortie de nul part. Si demain l'Islande devient une dictature militariste, j'avoue que je serai surpris. Que la Russie le soit redevenu était concevable par tous. Je n'ai pas lu Shlapentokh, mais si ça thèse c'est ça, elle n'a rien de particulièrement originale ni d'iconoclaste, et je ne vois pas très bien quelle vision prétendument distordue Todd tente de réfuter en le citant. Le tout laisse quand même l'impression d'un type qui n'a pas lu grand chose sur le sujet, qui infère de ses propres biais ce que pensent probablement ses contradicteurs, pour ensuite venir expliquer à tout le monde, l'air supérieur, que le Poutinisme peut être expliqué par l'histoire russe ; comme si c'était une percée conceptuelle formidable.
  11. Je l'avais parcouru avant de te répondre et je viens de finir de le lire en entier. Je pense que Pillar a essentiellement raison pour l'Afghanistan, pour ce que j'en sais (c'est à dire pas mal de bouquins généralistes sur l'histoire de l'URSS et « La Guerre soviétique en Afghanistan » Philippe Sidos comme seul ouvrage spécifique que j'ai lu sur la question) mais tort sur l'Iran. Mais on est ici sur une définition encore un peu différente du mot réagir. Ce que dit Pillar, c'est que les USA ont mal évalué les intentions soviétiques. Les USA ont cru que l'Afghanistan était une aventure lancée avec un projet offensif, alors qu'elle visait surtout à limiter la casse. En découle l'idée aux USA que l'Afghanistan était une étape intermédiaire dans un plan plus vaste d'expansion soviétique jusqu'à l'océan indien, plan qui n'a jamais existé ailleurs que dans les esprits inquiets du Département d'État. Sur ce point, de ce que j'ai lu (notamment dans l'ouvrage de Sidos) des débats au Politburo entourant l'intervention, ça me semble tout à fait exact. Je ne rentre pas dans le détail du pourquoi je ne suis pas d'accord avec lui sur l'Iran, mais c'est essentiellement parce que je pense pour le coup que le projet iranien est pour sa part offensif, et qu'ils saisissent toutes les opportunités pour le pousser. Mais on est là dans l'estimation de l'intention des acteurs, estimation nécessaire notamment pour comprendre quel est le projet plus large poursuivi et quelle est "l'étape d'après". En l'occurrence quand le projet est défensif, il n'y a souvent pas d'étape d'après. Donc dire que l'action soviétique était réactive (et donc défensive) du point de vu des membres du Politburo me semble exact. Et comprendre la logique d'action des autres états est évidemment une information importante, puisque l'auraient-ils su, les américains auraient peut être géré la question afghane différemment. Dans ce sens, je n'ai aucun problème avec l'usage du mot "réactif", comme je n'ai aucun problème à dire que, dans l'esprit de Poutine, l'invasion de la Crimée et le soutien aux séparatistes était une action au moins partiellement réactive. J'ajoute le partiellement car je pense que la réaction de Poutine est plus complexe. Il a sans doute vu Maïdan comme une menace, mais aussi comme une opportunité. Prendre la Crimée c'est limiter la casse face à une Ukraine qui semble se détacher irrémédiablement, mais c'est aussi décrocher un gain politique inespéré, c'est une opportunité offensive réelle qu'il a sans doute perçu immédiatement. Donc je pense que dans ce cas il y a eu les deux, la défense et l'attaque. Mais encore une fois, on parle ici du point de vue de Poutine. Si on se détache de l'évaluation de la manière dont il a réfléchi, l'annexion de la Crimée n'est ni plus ni moins "réactif" que n'importe quoi. Un autre dirigeant aurait tout à fait pu, avec des arguments tout aussi convaincants, estimer que s'accommoder de Maïdan était la meilleure option, au moins provisoirement. Or, je ne crois pas que ton message de réponse à Alexis suggérait un usage du mot "réaction" dans ce sens précis d'interprétation du projet subjectif de celui qui "réagi". En effet Alexis disait, en gros, que la motivation de Poutine en Ukraine était de nature identitaire, et découlait intimement de l'image très particulière qu'il se fait de l'identité russe comme nécessairement incomplète lorsque l'Ukraine lui est arrachée. À ça, tu lui réponds qu'il faut "se garder de sur interpréter comme des initiatives, des politiques qui ne sont que réactives". Or, si on utilise le mot "réaction" simplement pour qualifier l'intention subjective de Poutine, il faut bien se demander pourquoi Poutine a eu cette réaction, quel univers mental et quelle vision de la situation l'ont poussé à estimer qu'il fallait réagir, et que cette réaction passait nécessairement par l'annexion de la Crimée, et l'hypothèse d'Alexis sur le caractère identitaire de la politique de Poutine en Ukraine essaye d'y répondre (selon moi de manière tout à fait convaincante). En d'autres termes, Maïdan ne provoque la "réaction" de Poutine que parce que cette dernière est médiée par la vision que se fait Poutine des intérêts de la Russie et de son identité. Avec une idéologie différente dans la tête de Poutine, Maïdan aurait entraîné une autre réaction, ou pas de réaction. Dans cette acception du concept de "réaction", comprendre l'idéologie et le projet de Poutine est justement tout l'enjeu, et la réflexion d'Alexis adresse le noeud du problème. Donc, si tu lui a répondu ça, c'est bien que tu employais le mot "réaction" dans le sens que je dénonce, celui mécaniste qui voudrait que, parce que selon toi l'invasion de la Crimée était la seule réponse possible et rationnelle pour la Russie, il n'y a nul besoin de s'encombrer d'hypothèses sur la psychée de ses dirigeants : Maïdan -> annexion de la Crimée, point. L'hypothèse sous jacente est que n'importe quel dirigeant russe, gouvernant n'importe quelle Russie (libérale, communiste, démocratique, dictatoriale), avec n'importe quel projet politique, dans n'importe quelle disposition d'esprit, ne pouvait rationnellement que choisir que cette option, car les intérêts russes dans cette situation et les moyens de les défendre sont définis une fois pour toute, comme une donnée fixe et connue, extérieure au problème. Je crois avoir montré dans mon message précédent que cette vision mécaniste de l'action politique est fausse, et charrie systématiquement en sous-marin un jugement de valeur de nature politique dissimulé et naturalisé.
  12. Ça fait encore plus mal, mais 5 à 30s plus tard selon l'étage.
  13. Tu as une vision très pauvre des intérêts d'un pays. L'intérêt des Etats-Unis n'est pas forcément que le Monténégro rejoigne l'organisation, l'intérêt des USA peut être simplement que l'OTAN soit une organisation qui peut être rejointe si on remplie les critères. Dans ce cas, l'adhésion du Monténégro est un co-produit, une conséquence, qui n'a pas forcément d'intérêt en soi. Et cet intérêt à une OTAN ouverte (qui encore une fois, est une perception de la part des dirigeants d'un pays) peut découler de pleins de chose, y compris des questions tout à fait intimes et parfaitement irrationnelles d'identité stratégique pour l'acteur qui la met en place (on peut tout à fait imaginer des raisons moins charitables comme le fait que cette politique était nécessaire en terme de justification pour laisser l'Ukraine ou la Géorgie rentrer, ou alors que c'était pour s'attacher la sympathie politique de X états, etc. Les propositions raisonnables sont infinies et le seul moyen de trancher consiste faire de la recherche historique sur la question quand les sources sont disponibles). Et pour complexifier les choses, cette politique a été implémentée par des gens qui n'étaient déjà plus au pouvoir quand le Monténégro est rentré. Il est probable que Trump n'en n'avait pas grand chose à faire de la politique de porte ouverte de l'OTAN. Mais il est aussi probable qu'il ai estimé qu'il n'était pas rentable/possible/opportun de changer cette politique dans l'immédiat. Donc, on peut tout à fait se retrouver avec les USA, ici Trump et ses conseillers et le Congrès, qui acceptent de faire quelque chose qui leur semble mauvaise (laisser le Monténégro rentrer dans l'OTAN) au nom du maintien d'une politique de porte ouverte qu'ils jugent nuisible, le tout alors même que ceux qui ont implémenté cette politique plus tôt ne le faisaient même pas spécialement POUR que le Monténégro rentre dans l'OTAN au premier chef. Oui, c'est souvent compliqué de répondre à la question "pourquoi un Etat fait ça", surtout quand ledit état est démocratique avec un personnel politique changeant et une organisation interne complexe. Bref, tu vois que chercher des explications monocausales et évidentes à des décisions (ou des non-décisions) en politique étrangère, en partant du principe qu'à chaque fois qu'un Etat fait quelque chose, c'est parce qu'il y perçoit un intérêt immédiat et évident, c'est passer à côté de la dose phénoménale d'inertie et de complexité au sein des systèmes de prise de décision des Etats.
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