Mobius1

Qu'est-ce qui a changé depuis les années 80? 'Fin si, les budgets italiens, anglais, belges, finlandais, néerlandais, danois, norvégiens, polonais et allemands sont siphonnés par le F35, la suisse a emboîté le pas et les suédois/ finlandais vont/ sont rentrés dans l'OTAN. Vu de ma fenêtre, je vois un gain de terrain de nos amis américains, c'est peut-être cela que tu entendais? Heureusement que j'étais assis quand j'ai lu ça... C'est quand même incroyable d'encore lire des trucs pareil alors qu'on est bientôt en 2024 Tu voulais dire fake news? Ou c'était une tentative de néologisme? Perso, dans l'histoire là, les seules fakes news que je lis sont celles des britanniques et des allemands. Quand à parler de propagandes pour des faits réels et établis, on doit pas avoir la même définition du terme. Le Rafale se vend uniquement là où les américains ne peuvent imposer leur ITAR* (FYP) La Suède cherche avant tout à acquérir les briques nécessaire pour fournir assez de travail aux BE de Saab. Suffit de voir le Gripen qui est en soit un patchwork de techno anglaises et américaines. Imho, ça fait longtemps que Saab est plus un intégrateur qu'autre chose. De là, il ne faut pas s'étonner qu'ils aillent voir les mecs les plus avancés en Europe sur les RC pour acquérir les dîtes briques; et ça renforce notre impression de l'état power point de notre cher Tempest.

L'abus d'anglicisme nuit gravement à la santé.

Le SCAF Rafalo-centré a toujours été la première étape du programme hein ( on dirait que tu confonds SCAF et CNG, venant de toi, cela m'étonne). Il ne faut pas mélanger le fait que la France respecte son calendrier contrairement aux allemands et aux espagnols (qui partent de beaucoup plus loin, il faut le dire. T'as 10 piges de retour et de test sur le NeuroN, les RC de ADS c'est des maquettes complétés par des power point, quand on est un peu sérieux et compétent dans la conduite d'un programme le choix parait évident en fait. Pour le coup je suis assez d'accord avec @Boule75, même si ça pue, on peut pas vraiment préjugé de la mort ou non du SCAF tripartite avec les seuls éléments dont nous disposons à l'heure actuelle. Que la France se ménage une porte de sortie, si ça foire, ne veut pas dire que le projet est déjà mort. Cela signifie juste que le politique, pour une fois, prend au sérieux notre défense, nos intérêts industriels et fais gaffes à pas dépenser nos impôts trop n'importe comment.

Joues Franc-jeu aussi et reconnais que le Rafale est un chasseur de 5eme génération qui a juste 10 piges d'avance sur le dit concept et qu'il a succédé a un chasseur de 4eme génération qui était déjà lui même meilleur que la "génération 4.5".

Je ne peux m'empêcher de remarquer que les divers atermoiements ne concernent pas le plus gros fournisseur saoud' => les US. Peut-être bien qu'elle est là, la ligne directrice. Et si tout ce barouf' servait surtout à rappeler aux US, qu'à Ryad, on ne serait pas contre mettre un gros billet dans du F35?

https://www.opex360.com/2023/07/12/thales-va-acquerir-cobham-aerospace-communications-pour-developper-le-cockpit-du-futur/

Plait-il? Oui, je sais bien, mais, étant profane, j'ai bien du mal à voir comment protéger cette techno dans le cadre de la co-op moteur. J'arrive mieux à le concevoir dans le cadre du chasseur. Je serais ravi qu'on éclaire ma lanterne soit dit en passant!!

Mouais, entre le partage de foreground et le "Lead Services", j'ai quand même l'impression qu'on se fait enfler. On va juste créer un concurrent supplémentaire pour Safran et on aura l'air fin. Mais bon, Safran a pas l'air de se plaindre, donc espérons que ça se passe bien.

Arrête de caricaturer les propos des gens, à part Gally et un peu Wagdoox, personne ne dit ça et les pouvoirs politiques en place n'ont plus dit ça depuis le Général (qui ne disait même pas ça non plus mais a été interprété comme tel). Je te renvois au message plein de bon sens de @Bat.

C'est pas une question de difficultés. Le pouvoir politique et les "élites intellectuelles" estiment (à tort ou à raison, c'est pas la question) que pour défendre la Francophonie il faut combattre le globish sinon il arrivera la même chose au français que leurs prédécesseurs ont infligée à nos langues régionales (la disparition donc). Ne surtout pas y voir une volonté d'imposer le français à l'Europe, il n'y a aucune volonté politique en ce sens.

En préambule, je pense qu'il faut se concentrer sur le chasseur qui sera l'élément réellement dimensionnant du projet imo. En effet, le système revient surtout à définir un standard de communication et résoudre les problèmes opérationnels (brouillage, discrétion, redondance et fiabilité). De plus, il faut bien anticiper le(s) cas où notre "système" se retrouvera inopérant (combat "spatial", brouillage, obi-wan, etc...). Enfin, la place de l'humain dans la boucle fait que le "système" est, imo, un multiplicateur de force du jet et non pas le jet comme un des effecteurs du "système". La mission dimensionnante du chasseur est la pénétration nucléaire depuis un porte-avion. Mon cahier des charges: - Chasseur biplace de pénétration en profondeur depuis porte-avion. €€€ - Système de communication multi-plateformes, multi voies. €€€ - Voie de communication secondaire "ouverte" permettant un échange partiel avec diverses plateformes. Autant pour la redondance, l'interopérabilité que l'exportabilité. - Co-pilote virtuel, c'est à dire une interface homme-machine automatisant un maximum de tâches et traitant un maximum d'information pour l'équipage (c'est comme ça que je le comprend). Idéalement, tous les éléments connectés devrait en être doté. €€€ - Aptitude C2, l'avion doit être capable de jouer le rôle d'awacs pour ses drones et/ ou des plates-formes pilotés. L'avion doit pouvoir piloter une bulle A2AD multicouche. - Aptitude supériorité aérienne - Aptitude anti-navire - Aptitude anti-satellite €€€ - Soutes d'armement dimensionné pour un missile, nuc, anti-sat, anti-navire, croisière et 4 missiles air-air ou 8 missiles air-air ou 2 missiles air-air et 4 RCE ou 2 missiles air-air et 6 bombes "intelligentes". - Canon - Capteurs passifs multi spectres 360° haut/bas (ir, tv, écoutes passives). - "Rusticité" des systèmes pour favoriser la résilience aux attaques IEM et au brouillage. - Auto protection intégrée ( Spectra ng, leurres, paillettes, etc.. ) - Formule furtive sans dérive. - Combat collaboratif, c'est à dire, fusion globale des capteurs, partage de cibles, partage de tâches, traitement multi cible simultané multi dimensionnel, capacité à délivrer passivement l'armement, entre différentes plateformes (Rafale, Patmar, MBT, Ventilo, RCE, UCAV, MALE, SAM, Navire, ART, INF, AWACS, Station sol, porte drone que ce dernier soit naval, terrestre ou aérien) €€€ - Ailier dronisé automatisé pilotable par station mobile ou non (navale, sol, aérienne), Nosa ou co-pilote virtuel suivant le profil de mission (UCAV). €€€ - UCAV apte à remplir toutes les missions du chasseur à l'exception du nuc, capacité d'emport (exclusives) de 2 RCE, 2 Missiles anti-radiation, 3 Missiles air-air et canon, 4 bombes intelligentes, équipements de brouillage multispectre, reco/ désignation et 2 bombes, équipement de ravitaillement, 2 à 4 torpilles, RGL et canon. - Spectra NG et Radar configurable interchangeable avec une suite de détection passive pour l'UCAV (principalement vers le haut et l'avant). - RCE largable depuis l'UCAV ou le chasseur ou une autre plateforme mobile (aérienne, terrestre, navale). - RCE déclinable en munitions (y compris Air-Air et laser) ou élément de détection/ brouillage. - Réservoirs de convoyage largable, y compris pour l'UCAV. - Réserve de génération électrique pour un éventuel équipement laser pour le chasseur et l'UCAV. €€€ - L'UCAV et le Chasseur doivent avoir un maximum d'éléments communs, moteur, avionique, éléments radar, capteurs, éléments de trains, points d'emports externes, éléments de soute. - La configuration aérodynamique du chasseur met l'accent sur la vitesse ascensionnelle en config AA, le plafond opérationnel (30k mètres), la pénétration basse altitude, la conservation de l'énergie, le rayon d'action (3K Km) et l'endurance (20h). La configuration aérodynamique de l'UCAV met l'accent sur la manœuvrabilité (très hauts facteur de charge), la conservation de l'énergie et la vitesse ascensionnelle. - Longueur 20 mètres, envergure 14 mètres, poids 18 tonnes, soute avec emplacement de 5 mètres de long. - Redondance du système, toujours au moins 2 "effecteurs" assignés à une même tâche. Bon, ça fait un peu liste au père noël, mais au moins ça m'a permit de poser ce que je vois du bouzin

Pile quand on aura quitté le navire

Je pense que tu exagères, la part du pays qui a une conception "Gaulienne" voir "Napoléonnienne" de l'UE est quand même minoritaire dans le pays.

Se défendre, au cas où. Et effectivement, à titre personnel, j'ai du mal à comprendre que ce ne soit pas évident, même si j'ai compris que pour certains ça ne l'est pas C'est plus par rapport à nos territoires ultramarins qu'on a besoin d'être expéditionnaires (la survie encore une fois). Mais oui, ce que tu dis est vrai, d'où l'apparent double discours de la défense européenne intégrée mais des armées autonomes par ailleurs (sans même parler de la dissuasion^^). Je tiens cependant à rappeler qu'on était pas seul au Mali, comme quoi intervenir loin du continent peut avoir de l'intérêt, même si je pense plus à la piraterie dans le golfe de Guinée, qui rentrerait tout à fait dans le cadre dont je parle. Non, à Paris on peut déjà faire la guerre tout seuls (ok, à peu près) contre des mecs en tongs dans des pick up. Chez nous aussi on voit la nécessité de pouvoir défendre l'Europe par les européens en cas de défaillance américaine. On l'a même vu avant tous les autres européens vu qu'on en parle depuis le Général. Le côté économique c'est juste la pure logique qui en découle. D'ailleurs, ça gênerait pas les allemands d'avoir le monopole terrestre chez Rh ou KMW en matière d'armement terrestre, mais quand c'est DA qui pourrait prétendre l'avoir dans le domaine aérien (alors qu'on ne le réclame même pas hein), c'est intolérable. Y'a quand même une bonne dose de mauvaise foi autour de ces questions. Il faut vraiment dissocier ces deux notions et accepter, définitivement, le statut particulier de la France dans l'UE qui implique un certain statut "exceptionnel", uniquement parce que les autres n'en veulent pas du fait: - De la dissuasion nucléaire d'une part (l'exception de souveraineté sur le feu nucléaire) - De nos territoires ultramarins d'autre part (l'exception de souveraineté sur les interventions expéditionnaires) Les OPEX "à l'africaine" sont encore un cas à part dont un débat politique tant à l'échelle nationale (française dans ce cas ci) qu'européenne parait justifié. C'est bien de ça dont je parle. Peut-être que je suis pas à jour ou que je me plante complétement, mais la Pologne est un opposant farouche au saut fédéral, me semble pas que la Tchéquie et les slovènes soit des fans non plus et évidemment la Hongrie. Pour le reste je suis d'accord, même si on a pas évoqué le cas des deux états neutres de l'Union que sont l'Autriche et l'Irlande^^

Désolé pour le double post. Effectivement, cette vision est inenvisageable (à ma connaissance) chez nous à moins qu'une coa PS+EELV revienne au pouvoir, et encore, même là, la levée de bouclier serait probablement trop grande. Néanmoins, même en France ce courant existe et a une certaine caisse de résonance. Du coup, dans cette vision là, pas d'autonomie stratégique effectivement. Mais au final, le point bloquant n'est ni la France, ni les USA, mais bien les ex-PAVA et les "frugaux".

Ben oui et l'opposition politique nationaliste du pays est plutôt contre d'ailleurs. Mais qu'on soit bien clair, cela ne concerne que les affaires européennes, même si (et c'est de là que doivent probablement venir les difficultés de compréhension) la définition d'affaires européennes est pas très clair, et exclue la dissuasion nucléaire de ce schéma de décision. D'ailleurs notre exécutif a l'air conscient que notre dissuasion est un bâton merdeux dans ce contexte, et ce même si il semble prêt, à priori, à en faire profiter le reste de l'UE mais, et uniquement dans le cadre de la dissuasion pas du conventionnel, à notre guise. Là où les autres européens ont raison, c'est qu'on se voit clairement avoir le beau rôle dans cet hypothétique EM européen grâce à notre expérience supérieur. Mais il n'est jamais question d'hégémonie et j'ai pas l'impression qu'on ait d'arrière pensées à ce sujet, comme je le dis souvent, nous les français entendons notre survie dès qu'on parle des sujets de défenses, on est un minimum sérieux sur la question. En gros l'idée serait de faire comme on fait avec l'OTAN: - Protection des frontières de l'Est - Patrouilles aériennes et maritimes en Baltique - Patrouilles aériennes et maritimes en Med - Protection des voies de navigations à l'échelle globale - Dissuasion conventionnelle crédible et donc force de "grande" ampleur mobilisable Mais sans le support indispensable des américains, pas qu'on veuille pas d'eux (au contraire), on veut juste pouvoir faire sans. On est d'accord, ça reste assez nébuleux. Edit: Je ne vois pas en quoi des armées autonomes ne pourraient être intégrés ensemble au sein d'un commandement unique pour certaines situations et être parfaitement autonome dans leurs décisions pour les autres. Comme je ne vois pas en quoi ne pas partager la dissuasion empêche d'être intégré conventionnellement. C'est déjà comme ça que fonctionne l'OTAN en fait.

C'est faux. La défense européenne "à la française" c'est de pouvoir prendre des décisions d'ordre militaire au nom de l'Union Européenne, dans un cadre défini par l'Union Européenne (et/ ou l'OTAN soit dit en passant) sans avoir besoin du soutien et/ ou de l'autorisation américaine (c'est la partie la plus importante en fait). La subtilité c'est que ce cadre Européen ne doit pas empêcher les états d'agir individuellement. Perso, je pense pas qu'on ait besoin de créer une nouvelle usine à gaz pour ça, avec le cadre UE et le cadre OTAN on doit pouvoir bricoler un truc sans pour autant mobiliser une énième administration supplémentaire. Ceci contredit totalement les derniers choix fait par les états susnommés. Non seulement le F35 n'est pas opérationnel mais le SCAF non plus. Faire le choix de matos opérationnel et immédiatement disponible c'est EF, F16V, F15X, F18E/F/G, Rafale...Or que ce soit pour le F35 et le SCAF on centre bien la discussion autour des coopérations et de la défense intégrée. Jte le fais pas dire. Dans les faits on a été durement réprimé (nous les français) pour notre rupture de ban en Irak. Officiellement l'Otan n'était pas convoquée, mais dans les faits, quand tu suis pas les américains, ça passe pas tout seul.

Nono, on comprend très bien. Ce que l'on ne comprend pas c'est pourquoi, après avoir choisi l'écosystème américain donc, d'un coup vous voulez adhérer à notre écosystème où il n'y a ni danois, ni néerlandais. Vous inquiétez pas, les américains aussi vont concevoir des essaims, des rc, des lw, un cloud, etc... En plus, vu que ça sera nativement compatible F35, vous paierez pas de frais d'intégrations supplémentaires. Si tu avais la bonté de me l'expliquer, moi français arrogant et impérialiste qui ne comprend rien. Je te remercie par avance pour ta mansuétude et ta magnanimité. "Et en même temps" Référence subtile, si il en est, à notre président

Le moyen d'augmenter la puissance électrique du bouzin sans changer le moteur? Blague à part, c'est possible que ce soit ça ou non?

C'est là qu'il y a un problème de compréhension je pense. Nos partenaires ne nous aident pas, ils RECLAMENT notre aide. On est capable de faire seul, mais on a pas envie de revivre le Rafale justement. Pour mémoire, le Rafale aurait très bien pu être un avion furtif à soute comparable à un F22, mais multirôle, avec un radar et des moteurs moins puissants. Mais seuls, on avait pas les sous pour une telle solution. Du coup on a cherché un compromis aérodynamique et opérationnel pour aboutir à la cellule qu'on connait. Le SCAF, c'est pareil. On a les moyens de faire seul, mais en décalant les calendriers d'implémentation et en étant moins disruptif que ce dont nous sommes réellement capable, sans parler de diminution de la cible. C'est l'unique intérêt qu'on a dans cette coop. Avoir assez de fonds et de volume de départ pour garantir qu'on s'auto-limitera pas et qu'on pourra aller au bout de nos idées. Les allemands sont les premiers à réclamer un machin hyper disruptif, mais quand c'est l'heure de passer à la caisse ça pleure. Y'a plus rien à composer en fait. Pour faire simple: - La France seule peut sortir le Scaf en 2045, mais il n'aura toutes les fonctionnalités attendus (qui seront revus à la baisse) que vers 2060/2070 (le retrait du Rafale en fait) si tout se passe bien. - La France avec le soutien de ses "partenaires" européens peut sortir le Scaf en 2050 avec toutes les fonctionnalités attendus (telle qu'imaginé par nos ingé) pour 2050/60. - La France forcée dans son organisation industrielle par ses "partenaires" européens pourra éventuellement sortir le scaf en 2060 avec moins de fonctionnalités attendus à cause de l'explosion des budgets et des retards. Normalement, tu connais mon point de vu sur la question. Avoir exclu l'Italie est une erreur, imo, à quoi cette volonté est-elle du? Je n'en sais rien et je regrette le choix fait. C'est d'autant plus dur à avaler maintenant que les allemands ont acheté des F35 et qu'on embarque les belges. Histoire d'apporter un semblant de réponse, il me semble que vous vous êtes engagé un peu vite avec le Royaume-Uni pour ensuite "forcer" la jonction des deux programmes (du moins ça a été perçu comme ça en France). Peut-être que le blocage vient aussi de là? C'est vrai qu'il parait inenvisageable de rejoindre à nouveau les britanniques après le double plantage (PA et FCASDP). A titre personnel, non. Je pense même qu'on a naturellement des pays qui se dégagent en tant que leaders: - L'Italie pour les frégates et les ventilos. - L'Espagne pour les BPC, l'environnement drone et les avions cargos. - L'Allemagne pour les caisses, les chenilles et les ensembles motopropulsifs terrestres, les munitions. - Les Belges pour l'armement terrestres personnel - La France pour les avions, les soums, les PA, les chaudières nucléaires, les missiles et les systèmes de conduite de tir. Bref, il y a tout ce qu'il faut, mais manque de bol, des années d'investissements, d'endettement et de serrage de ceinture de la France, lui ont permis d'être détentrice du gros de la valeur ajouté. Et ça personne, je dis bien personne, en Europe arrive à l'avaler. On peut même dire que nos "amis" européens en sont malades. Demain, tu m'annonces la fusion de Fincantieri et Naval Group, ça fera chier pour les emplois des mecs qui bossent sur nos frégates mais en soit, ça serait plutôt positif je pense. Je suis européiste (mais pas fédéraliste), j'ai été sincèrement content de l'annonce de SCAF, MGCS, MAWS et CIFS. Je ne voyais même pas le F35 comme un problème, étant donné que quitter l'OTAN me parait pas à l'ordre du jour. Mais après 5 ans de palabres, d'atermoiements et d'arnaques allemandes toutes plus grosses les une que les autres, je me retrouve à citer le Général à tout bout de champs:" Il ne sert à rien de sauter sur sa chaise comme un cabri et de crier l'Europe, l'Europe, l'Europe." Je te pose donc cette question, comment en est-on arrivé là?

Après, on est pas à l'abri d'une bonne surprise^^ Perso, une répartition 33 Fr, 30 All, 30 Esp, 7 Be, ça me convient très bien . Ok, je retourne rêver => [ -] Il ne me semble pas que M.Trappier essaie spécialement de défendre l'industrie européenne, du moins au sens où tu sembles l'entendre, ni l'avoir formulé comme tel. Après, défendre l'industrie française, seule autonome dans le domaine, au sein de l'Europe, c'est déjà défendre l'industrie aéronautique européenne, ne l'oublions pas Encore une fois, et cela concerne tous nos amis européens, il y a une différence fondamentale entre vous et nous autour du prochain grand projet aéronautique. Notre SURVIE en tant qu'industrie AUTONOME, et donc tout ce qui en découle, DEPEND de la REUSSITE du dit projet. Etant donné que vous avez tous renoncé à votre autonomie et que vous êtes déjà tous des sous-traitant en la matière, les paradigmes sont loin, très loin, d'être identiques. Bref, les européens veulent remonter en compétence sur notre dos, qu'on le dise clairement, on a la bonté de dire oui, qu'on le dise clairement, et derrière on veut nous expliquer comment faire? Inenvisageable. Orgueil, poche, toussa...

La grande différence, c'est que les Etats-Unis ne prétendent pas en faire un projet "européen". Le SCAF, oui, ce qui explique que les partenaires entendent négocier. Sémantiquement, le projet américain est "transatlantique" je te l'accorde. Néanmoins, je pense que JOINT Strike Fighter, coopération industrielle, retour sur investissements et contrats sont des termes engageants. Sans parler que les acheteurs du F35 parlent tous d'avion européen le concernant (même LM ). Mais quand on a expliqué au R-U qu'il allait s'asseoir sur son moteur national, qu'on a expliqué aux clients originaux (qui ont donc participé à la R&D) qu'il y aurait des black box, qu'on explique au clients post dev qu'en fait il faudra participer au dev et expliquer à tous les clients (à part le tryptique Italie, Pays-Bas, Royaume-Uni ) qu'en fait, ben il n'y aura pas de retombées, j'ai pas entendu grand monde avoir, ne serait-ce que, la volonté de négocier. Il doit y avoir un problème technique, mon radar à troll s'affole.

Ben voyons, jme disais aussi, le couplet sur l'arrogance française, ça faisait longtemps qu'on l'avait plus lu. Ce qui est paradoxal c'est conchier sur notre industrie aéronautique, aller acheter américain en vantant le workshare de LM, se faire arnaquer et venir pleurer, chez ceux qui sont, d'après les dires belges, incompétents, pour sauver les industries nationales. Faudra arrêter la mauvaise foi...un jour. C'est comme parler de l'impérialisme français alors qu'on est soit même un des vassaux principaux du dernier empire du 21ème siècle T'es un comique non? Tu te rends compte de ce que tu écris? Faut arrêter, en terme d'avions de combat, toute l'Europe est à la masse. On est les seuls à avoir conservé compétences et savoir-faire, tout en le prouvant tous les jours avec nos clients exports. C'est pas une question d'impérialisme ou d'arrogance. L'arrogance, c'est que des pays européens incompétents prétendent expliquer à la France comment faire alors qu'elle n'a besoin de personne pour ça, contrairement aux dits pays en question.

Il me semblait qu'il y avait des progrès à faire niveau dotation et fiabilité tous temps? Est-ce que ça vaudrait pas le coût d'investir pas mal pour tenter d'être disruptif là dessus? (Aucune idée des marges techniques)

Pourrais-tu être plus explicites ? Actuellement ce que je retiens du conflit concernant les mbt: - Cellule de survie en caisse et tourelle inhabité - système hard kill pour gérer un max d'atgm et de mouches - système teleopéré voir automatisé pour les rodeuses basse vitesse - système de détection/ acquisition nocturne, basse visibilité - conduite de tir indirect pour le canon - des munitions à détonation aérienne pour nettoyer les tranchées - un système anti mine "rustique" - un accompagnement adéquat en terme de déminage, brouillage et couverture aérienne