Mobius1

Bof, l'élément dimensionnant en France serait plutôt le vecteur nucléaire. On serait plus dans l'esprit du Tomcat et du A10, on dimensionne l'avion autour de l'armement principal (dans le sens critique pour le développement) donc l'ASN4g soit un truc qui fera surement aux environs de 5m de long, donc une soute aux environs de 5m de long. Pour mémoire, le F22 d'environs 18m de long a une soute d'un peu moins de 4m de long et le J20 d'environs 21m de long a une soute d'un peu plus de 4m. Franchement, à part foutre la soute profondément entre les deux réacteurs (je sais même pas si c'est réellement possible)ou renoncer à ce genre d'emport en soute, bonne chance pour limiter la taille de la bête. Ce qui, en tant que profane, m'amène à la solution plébiscité par @Patrick, avec une soute à double profil et gagner les 1 à 2m manquant sans trop espacer les moteurs et augmenter de trop la largeur du bouzin.

Tu penses vraiment que les américains vont "tout" laisser passer et ne perdront pas patience au bout d'un moment? Même pour les beaux yeux Turques, il doit bien y avoir une ligne rouge avant la déclaration de guerre à la Grèce.

Le fond de défense européen, j'ai édité pour plus de clarté. D'ailleurs je crois que le vrai acronyme est FED

Ce que je comprend, ce n'est pas qu'il est tant sceptique vis à vis du fait que l'avion Tempest volera mais de sa capacité à être un concurrent crédible à l'export. L'enjeu étant le système accompagnateur. Imo, le Tempest sera blackboxé par l'Amérique via le système qui sera commun à lui, au NGAD et au F35. Peut-être que Tempest aura quelques succès export (Saouds et Aussies, voir les Israëliens me viennent en tête, bref, des pays avec des moyens et la volonté pour avoir mieux (ou à minima plus cher) que le F35) sur des marchés qui seraient de toutes façons inaccessibles au CNG. c'est surtout pour le Tempest que la volonté Japonaise est inquiétante. Les types étaient prêt à avoir des F22 à côté de leur F2, ça les dérangeraient pas d'avoir des F-XX à côté des F3. Au contraire, quand tu vois les progrès de leur industrie on peut logiquement se demander comment Mitsubishi va arriver à trouver un terrain d'entente avec Leonardo et BAE. Franchement, et histoire de paraphraser les allemands sur le SCAF, pour moi les japonais sont uniquement intéressé par le futur moteur RR et l'accès au Fond de Défense Européen de l'Italie.

Et vu qu'on a besoin de lancer le SCAF maintenant et que la rationalisation n'est pas effectuée, il n'y aura pas de fusion CQFD.

Ils veulent vraiment faire ça avec un pareil mastodonte? C'est, au mieux, bizarre.

Dans le cas Turque, je ne peux que les féliciter.

Oui l'autonomie est un enjeu. Quand à la maintenance et les experts ça sera aussi le cas de l'avion piloté^^. Pour l'intégration dans le trafic, le travaille est déjà bien dégrossi avec l'Eurodrone, Neuron et les drones déjà en service. Quand à la partie autonomie/ IA, Trappier dit lui-même qu'on aura pas des robots volants et que le terme est galvaudé. Il faut plus voir un relais instantané entre l'avion piloté, le poste au sol (et/ ou en vol) et l'algo du wingman. On est d'accord, ça va coûter cher. Ben tout dépend du chasseur en question. Il me parait certain que 2 rafale couteront moins cher qu'un CNG+LW, par contre je suis pas persuadé que 2 Rafales soient moins cher que Rafale+LW, mais en vérité j'en sais rien. Après, à voir comment tu considères le coût du système qui sera présent avant le couple ChasseurPilotéNouvelleGénération et ChasseurDroniséNouvelleGénération. Une fois le système de communication entre l'avion piloté, l'avion non piloté et la station de contrôle mis au point et en place, le coût relatif va diminuer vu que c'est surtout ce point là qui fera rupture par rapport à la génération précédente. Pareil au niveau de l'acceptabilité de la perte. On peut surement faire de meilleurs compromis avec un chasseur non pilotés qu'avec sa version piloté, étant donné que le facteur survie de l'humain ne rentre plus en compte, et donc faire des économies (rien que sur les procédures de contrôle et de domaine de vol).

C'est vrai que mon post parait agressif envers @Manuel77, désolé c'était pas le but^^ Oui c'était un peu osé comme remarque, mais on m'enlèvera pas de l'esprit qui si le consortium EF+Belgique (dans le scénario fictif ou elle choisit l'EF) avaient voulu, ils auraient pu faire pencher la balance. On est bien d'accord^^

Le pilote c'est pas juste du poids dans le cockpit et un espace dédié, c'est aussi tout ce qui est attenant à l'interface homme-machine, les coûts de formation, la logistique attenante au personnel, etc... On me fera pas croire qu'un CNG non piloté est plus cher que son équivalent piloté, où alors, j'attend la démonstration mathématique à l'appui. Sans parler du fait que rien ne dit que le LW sera bimoteur comme le CNG. Je parlerais pas de ton raisonnement bancale, déjà, c'est pas 2 moteurs, mais 4 dans ton exemple. Ensuite un engin moins lourd consomme moins de carburant, enfin comme je le dis ci dessus, rien ne dit que l'engin autonome sera bimoteur. Enfin, tu veux me faire passer pour un idiot mais t'es passé à côté du propos. Je parle de l'Avion en lui même. Configurer un avion à soute pour embarquer 1 MdC au lieu de 2, ou encore une fois sortir une démo mathématique solide pour me persuader du contraire, ça sera moins lourd et moins complexe. Moi je retranscris ce que j'ai lu. On aura moins de chasseurs pilotés remplacés numériquement par 1 (voir 2 si le budget suit) LW. Ta patrouille de 4 Rafales sera remplacé par 2 CNG + de 2 à 4 LW. Du moins c'est les objectifs que moi j'ai lu. Maintenant, j'ai peut-être raté un truc et entre le souhait de départ et la finalité il y a souvent un monde.

Pourquoi tu ne veux pas entendre ce que les autres te répondent à chaque fois? On a autant poussé l'EF (diplomatiquement) vs F35, qu'on a poussé notre offre Rafale solo. Sans parler de la dissonance cognitive de participer au partage de bombe AMERICAIN pour justifier sa place EUROPEENNE. Faudra bien reconnaître, un jour, qu'il y a un problème dans le discours. Je tiens à souligner que si 2 pays du partage sur les 5 avaient été équipés d'EF en tant que vecteur (sans parler de l'Italie qui aurait pu donner un coup de pouce), le problème d'intégration de la B61 n'aurait pas lieu d'être (remember le Tornado). Les Belges avaient 2 options, ils en ont clairement choisi une, qu'ils aillent quémander du workshare sur le NGAD au lieu de venir gueuler. C'est comme vous, les allemands, vous savez pas faire de commandes de vol pour un jet et faudrait vous apprendre tout en vous laissant choisir les pistes technos; quand t'apprends t'écoutes ton professeur normalement, tu vas pas lui dire comment faire sa démonstration. Allez proposer ça sur le NGAD ou le Tempest qu'on se marre un coup au lieu de dire qu'on veut vos euros alors que vous êtes bien plus demandeurs de nos brevets C'est même plus des histoires d'économie, de diplomatie ou de stratégie à ce niveau là, c'est juste de la pure mauvaise foi. Au niveau étatique qui plus est.

Et si l'objectif n'est pas d'emporter un maximum d'arme? Quand je mate les config' actuelles, on se limite bien souvent à une grosse charge en ventrale (Asmp, Exocet, etc...). De plus, on a l'air de se diriger vers un avion chef d'orchestre, autant délocaliser sur les effecteurs (RC et LW), on gagnera de la place, du poids et donc des sous, sans parler des nœuds au cerveau. J'ai lu pas mal de référence à un avion + 2 LW. En admettant que chacun puisse embarquer 1 charge lourde (voir 2 pour les LW), on a entre 3-5 MdC ou assimilé, ça parait suffisant si on compare à un Binôme de Rafale.

Rien de neuf sous le soleil, ça fait des mois qu'on a traité cette affaire dans tous les sens, et tout ce qui est dit dans les tweets auraient très bien pu être copié directement depuis le forum. Pourtant, le gouv FR et Dassault ne sont pas contres de nouveaux partenaires, on cherche à se diluer nous même?

Pas de panique, il y a bien suffisamment d'acheteurs européens pour faire vivre la chaîne

Comme dit, ce n'est qu'une impression, vraiment pas dit que ce soit issue d'une volonté mais plus d'un concours de circonstances, mais en soit on peut noter plusieurs choses: - L'Allemagne se voyait faire du 66/33 et nous mettre en minorité, il se trouve que ça a foiré en beauté. - Les espagnols avancent sur des technos importantes pour le Scaf, les RC et le NGF, les allemands sont à la ramasse et leurs acteurs vont de facto se retrouver en position de faiblesse. - Les concomitances de besoin et de calendrier avec les espagnols existent et peuvent être exploités et on semble en prendre un bout de chemin. Tu sembles résonner en partant du principe qu'on a une volonté d'hégémon et qu'on cherche à "dominer" l'Espagne. Cela ne me parait pas évident du tout, et l'Espagne est réellement demandeuse d'une vraie relation bilatérale ou elle serait considéré comme un partenaire d'égale importance. La France semble prête à offrir cela. L'Allemagne non. De même, je ne parle pas de s'opposer à l'Allemagne, ni de demander aux espagnols de le faire pour nous L'Allemagne a tenté un coup de bluff sur le SCAF et ça lui a pété à la gueule, diplomatiquement, je ne pense pas m'avancer en disant cela, ils ont "vexé" les espagnols et, apparemment, on va arriver à en tirer des marrons du feu. Je trouve ça cool.

Mieux, j'ai l'impression qu'on se sert des Espagnols comme lièvre, l'arroseur arrosé en somme.

Je vais quand même nuancer un poil. A la base, on devait collab' avec les britanniques et on s'est rabattu sur les allemands parce que c'est les seuls qui n'avaient pas de F35 ni de Harriers à remplacer par ce dernier. Après on a eu la folie des grandeurs et on a tenté une OPA particulièrement hostile sur le secteur terre allemand et ça nous a pété à la gueule. Sans parler du fait d'intégrer les Espagnols qui a totalement décrédibilisé notre discours sur le F35 et nous fait passer pour des cons (à noter que je suis très content d'avoir les Espagnols dans le programme). Mais le fait est, qu'on a malgré tout accepté d'intégrer un partenaire de plus. Enfin, dans les propositions faîtes aux belges et aux suisses concernant le Rafale, un strapontin dans SCAF faisait partie du package (je suis moins sur dans le cas des suisses et j'ai pas vérifié). Vu de ma paroisse, le délire sur la multi-collab' d'armement franco-allemande avec quand même 4 programmes concerné (SCAF, CIFS, MAWS, MGCS) ressemble surtout à une manœuvre foireuse pour sauver Nexter, l'air de rien.

Ben, le F35 est la finalité d'une affaire commencé dès le F104, c'est à dire, la captation des marchés OTAN par nos amis américain. Si cette captation n'est pas synonyme de mort de l'industrie européenne, ben je vois pas ce que c'est. Donc oui, le F35 est le successeurs du F16 qui est lui même celui du F104. Je fais référence aux deux. Pour moi, c'est de dire que le Tornado est un excellent résultat technique que je trouve téméraire... Quand à l'EFA, il a bel est bien anéanti les BE brits. Les mêmes britannique qui ont préféré nous lâcher sur le FCAS pour aller acheter plus de F35B dont il ne font même pas le moteur...On s'est rabattu sur les Allemands qui, malgré leur torpillage en règle de l'EFA, avaient pour eux de ne pas avoir de F35. Péché d'orgueil de croire que nous allions faire mieux que les britanniques C'est bien pour ça que je ne considère pas l'Italie dans le lot des pays dont nous parlons. Et je suis le premier à regretter cet ostracisme que je trouve très ciblé envers l'Italie pour une raison qui m'échappe, peut-être du à la collab' sur les FREMM? Effectivement, il faut corriger. La propriété intellectuelle générée par les sommes investies dans FCAS est partagée ENTIEREMENT. Ce que les Allemands demandent, c'est la propriété intellectuelles du RAFALE et plus précisément de ses commandes de vol. Il me semble que cette PI a été entièrement payé avec mes impôts et ceux de mes compatriotes et que les allemands n'ont strictement rien à voir là dedans. Les décisions technologique sont prises conjointement via un bureau d'étude commun. Dassault tranche si il y a conflit sur la solution à adopter. Ce qui, à priori, est le rôle d'un maître d'œuvre. En contrepartie Dassault est responsable devant le maitre d'ouvrage, c'est à dire les pays clients, pas seulement la France. Ce que tu décris est par contre le modèle du JSF, dont vous êtes interdit de code source (ça fait toujours du bien de le rappeler).

Ben justement, au lieu de mettre l'orgueil dans la poche, d'accepter la logique de la maîtrise d'œuvre française (dans le sens de "seuls capables de faire seul, donc seuls aptes à diriger") et participé aux dev' de la navalisation et de la dissuasion tout en ayant un workshare plus qu'honnête avec de réelles retombées nationales (cf NeuroN) vous avez tous préféré devenir des sous traitants sabordant vos propres bureaux d'études et annihilant toutes possibilités d'émancipation future des industries respectives. Comme je l'avais, déjà, souligné, l'Italie est la seule qui a bien mené sa barque et a clairement gagné à participer au F35, je ne vous inclues donc pas totalement dans le lot, je pense qu'on peut aussi ajouter la Norvège (qui en plus, ne fait pas partie de l'Union). D'autant plus que ces deux pays sont des membres originaux du consortium JSF. Mais vous vous êtes condamné à rester dans le giron américain comme simple partenaire junior pour le siècle à venir. On a même pas abordé la brits qui eux ont tout perdu dans ce programme (certes bien aidé par l'EF et les allemands). Et oui, en Europe, "French do it better". En même temps, quand t'es le seul à faire, c'est pas bien dur hein. Oui, le F35 souffre, mais les acteurs du programme sont bloqués dedans (c'est tout le génie du truc, même si ça foire, t'es accroché avec). Cependant, je n'apprend à personne que Souffrance n'est pas synonyme d'Echec dans le cas des programmes d'avions de combat. 3 projets en fait. Mais le projet Suédois et le projet Anglo-Italo-Japonais auront de vrais morceaux de technologies critiques estampillés made in United States of America. Et étant donné que le 3ème projet est sur le fil du rasoir à l'instar de son moteur, l'industrie aéronautique française dépendante de son talent et du soutien de l'Etat pour survivre hein, ben y'a de quoi transpirer pour le devenir de l'aéronautique militaire européenne, effectivement.

Subventionner l'industrie locale?

Ce qui sous entend, à mon sens, clairement, que le politique n'envisage pas de montée en puissance industrielle sur le segment des caisses chenillés et que le futur char français tournera avec du Renk. Ah moins que cette fameuse "pérennisation du moteur", évoqué par le CEMAT, soit la première pierre...

C'est jamais que mon avis, mais ça semble parfaitement logique. => Intrication des industries respectives: le projet UK impliquait de facto et à minima des filliales locales de boîtes italiennes. => Continuité: partenaires de longue date avec 3 projets d'avions communs (Tornado, Eurofighter, JSF). => Communauté des acteurs: ils semblent partager les mêmes convictions écono-politico-industriels et bien vivre leurs coops tout en ayant le même besoin, un avion de supériorité aérienne destiné à remplacer l'EF et être compatible avec le JSF. => Tropisme US: lié aux points ci-dessus, mais entre l'intrication avec l'économie US, l'OTAN et le JSF, c'est un peu la sauce liant les éléments d'un plat. => Rivalité: Entre le bordel Uk/ Ger, les bisbilles Leonardo/ Hendsoldt sur le captor et les décisions de la France (la fameuse "ligne rouge" : JSF = No SCAF), on peut pas dire que les italiens avaient vraiment le choix. De plus, il me semble (me souvient plus de tout) que les Italiens ont pas mal poussé au cul pour lier les deux projets (ce qui nous ramène à l'absence d'autres options réalistes pour eux).

Second best

C'est bien ça le drame, à part les Allemands, y'a pas grand chose à se mettre sous la dent. Quand on regarde ce qui nous fait défaut pour produire notre propre char, en gros, on tombe sur le groupe motopropulseur. Quand on regarde qui d'autre est capable de produire des groupes motopropulseurs, à court terme, c'est pas la joie; - USA, à moins d'accomplir le hold-up du siècle et équiper le canon du futur MX, ça parait difficilement envisageable. - Chine - Russie - Japon, franchement pourquoi pas, mais je ne crois pas qu'il y ait la volonté ou l'imagination politique. Y'a t'il une vraie raison derrière? Franchement j'en sais rien, mais, vu de ma lorgnette, co-op avec le Japon, c'est à mi-chemin entre une co-op avec l'Allemagne et une avec l'Inde. - R-U, sur le papier c'est sexy, mais dans les faits on risque de se retrouver avec des demandes techniques qui nous paraitront probablement ubuesque de ce côté-ci de la Manche. Les coréens et les italiens sont bien gentils, mais y'a déjà du compo made in germany dans leurs engins. Autant aller directement à la source que se faire chier à diviser encore plus le work-share avec tout ce que cela implique.

J'ai jamais dit autre chose. Et, au cas où ça t'aurais échappé, je n'ai parlé que du réel et pas de mes fantasmes. Que le gouvernement et l'EM soient incompétent ou non n'est, absolument, pas le sujet. Je n'ai pas posté pour discourir politique ni même pour exprimer mon avis personnel là dessus. Qu'ils essaient de m'enfumer (moi ou le péquin moyen) ou non n'est pas, non plus, le sujet. C'est la version officielle et c'est comme ça. Y'a une part d'optimise comme il y a une part de vrai dedans. La situation, réelle donc, est qu'on va devoir faire jusqu'à 2040 avec 200 Lecs et, si jamais ça se met à puer avant, notre seule option réaliste pour faire de la masse sera un achat sur étagère car, comme tu le soulignes, les programmes de remplacement du segment lourd n'avancent pas.