PolluxDeltaSeven

:rolleyes: Je ne parle pas de l'entrainement, je parle des opérations (enfin, j'ai aussi parlé des entrainements, mais ce n'est aps ça la question ici)!! Quelqu'un a fait remarqué que les Rafale, malgrè une série plus petite, avaient déjà fait leurs preuves en Afghanistan et avaient été embarqués alors qu'ils n'étaient pas encore en série. Pour le Rafale M, je faisais juste remarquer que ceci s'explique par à la fois un besoin opérationnel (un Rafale pas encore F1 armé de Magic II, c'est toujours mieux qu'un Super Etendard sans radar air-air pour faire la police du ciel!!) mais surtout par une volonté politique et stratégique (roder le matériel). Je suis bien d'accord qu'on aurait pu s'en passer et faire comme les Britanniques... Mais bon, on a fait des choix différents, y'a pas à polémiquer ou refaire l'histoire, c'est comme ça! Pour les Typhoon, ils n'ont pas été déployés en Afghanistan ou en Irak simplement parce que ce sont des pures chasseurs (et qu'ils avaient d'ailleurs encore des limitations du domaine de vol à ce moment là) et que rien ne justifiais la même urgence dans les déploiement!! Après, ça ne veut pas dire pour autant qu'ils ne font rien, la preuve en est les excercices auxquels ils participent régulièrement (d'où mon argumentation qui peut paraitre ambigue mais qui se tient en fait!!). D'ailleurs, si les Anglais le déploient effectivement en 2008 avec GBU et pod de désignation, je trouverais ça vraiment remarquable!! On a tant critiqué le retard du Typhoon sur le Rafale en matière air-sol, je trouve ça sympa qu'ils n'aient en fait qu'une seule année de retard!! (Mais rassures toi TMor, c'est pas ça qui en fera un vrai bon mudder à mes yeux, je n'ai pas changé de camps!! :lol:) Ce que je voulais juste signaler, c'était: 1) que le Typhoon est bien opérationnel 2) que pour autant il n'a pas été déployé en Afghanistan 3) que ça ne veut pas dire pour autant qu'il est en retard sur le Rafale (juste qu'un intercepteur basé à terre, ça n'a aucun intérêt pour les conflits actuels!!) 4) que Rafale et Typhoon ce sont peu croisés, mais qu'au regard de ce que nous en savons, personne ne peut dire lequel des deux évite vraiment l'autre (même si j'ai ma petite idée! =D) Voilà, c'est tout!! L'hystérie, tu la vois parce que tu veux bien la voir! Il y a aussi des personnes (françaises) qui essaient d'être objectives sur les forums français, tu peux choisir de leur préter plus d'attention qu'à ceux qui ne font que critiquer! Après, l'objectivité ça peut aussi vouloir dire qu'on trouve pleins de défauts au Typhoon hein!! (et plein de défauts au Rafale par la même occasion, l'un n'empêche pas l'autre!!) Personnellement, je trouve qu'il y a plus de personnes qui défendent certains points du Typhoon sur les forums Français que de personnes défendant le Rafale sur les forums Américains, mais je pense que c'est surtout parce qu'il n'est pas trés facile de trouver des informations détaillées et objectives sur le Rafale dans des publications en langue Anglaise (je salue d'autant plus les anglophones qui prennent la peine de lire le Français)

Tu parlais d'une trés grande vulnérabilité. La vérité c'est que même les USA n'enverront pas leurs B-52 sur des cibles bien protégées, et que c'est pour ça qu'ils ont développer le B-2 furtif. Un A380MRTB reviendrait globalement plus cher qu'une flotte de Rafale pour une utilité flagrante dans à peine 1 ou 2% des missions de l'Armée de l'Air (des missions qui ne sont d'ailleurs pas décisives sur le plan stratégique et diplomatique) Ce qu'on déploie en Afrique, ce sont des appareils rapides, basés sur de petits terrains à proximité, capable d'intervenir rapidement à la demande des troupes au sol, et dont les principales actions consistes à faire des passages supersoniques (show of force), des tirs canon et des tirs de bombes légères guidées ou non en radada. Si le bombardier vol trop bas, il s'expose aux armes ennemis, s'il vol hors de portée, les combattants ennemis risque tout simplement de ne pas le voir!! Sans compter que le temps qu'il arrive sur zone, tous nos gars en bas seront déjà mort!! Et pour les show of force et les tirs canon, on reviendra!! Un bombardier lourd est non seulement inadapté à cette mission (qui est l'une des principales de l'Armée de l'Air) mais reviendrait énormément plus cher pour une plus faible efficacité!! Comme de vouloir écraser une mouche avec une enclume!! On a pas les moyens de se doter d'un MRTB, donc on se contente du Rafale!! Et encore, on est pas à plaindre!! Passer du Jaguar au Rafale, au moins on a pas de pertes capacitaires nous!!

Euh... Non mais on a pas de sous pour 1 unique pauvre avion ELINT, je vois pas où on va le trouver pour 4000 Meteor, 800 Scalp et autres modules ELINT etc... (j'ai rajouté des tirets pour plus de compréhension par rapport à ma réponse) -Mouais... Un "module" ELINT/SIGNINT, ça implique tout un tas d'antennes conformes dans le fuselages, et rien que pour ça, tu peux dire adieu à ton partenariat avec le civil (on a jamais prété notre Sarigue, on va pas commencer maintenant). D'ailleurs, rien que pour l'ELINT, ça coûte le prix d'un ou deux Rafale complets... par bombardier!! -Bah des trappes ailleurs que sous le ventre, ça risque d'être difficile de balancer un tapis de bombes avec!! C'est pour ça que j'étais resté là-dessus. Parce que un A380 porteur de SCALP, ça nous fait dans les 600M€ partis en fumée en cas de perte de l'appareil! (et encore, seulement s'il emporte aucun autre "module" sur le pont 2!!) =D -Pour la structure, je veux bien croire qu'on puisse s'inspirer des conteneurs standards, mais ça n'ira pas plus loin que l'inspiration. Autant que je sache, les 150t de baskets chinoises, elles sont pas sensé se déplacer en plein vol, elles sont pas sensé résister à des évolutions sous facteur de charge et elles sont encore moins sensé être balancées en plein vol par la porte cargo avant!! Hein?? Moi je te parles de la paranoïa de l'Armée de l'Air, c'est tout!! JAMAIS l'Armée de l'AIr ne laissera quelqu'un d'autres que ces équipages et ses équipes au sol autorisées s'approcher à moins de 200m d'un de leurs bombardiers stratégiques... Le partenariat avec le privé, tu peux faire une croix dessus imédiatement! C'est pas une question d'inovation, de prise de risque ou quoi que ce soit, c'est juste que c'est comme ça que marche l'Armée de l'Air et qu'elle est pas prête de changer pour ça!! ça reste un système foireux. Aucune redondance en cas de panne, déplacement de charges lourdes en plein vol... Et puis de toute façon, aucun utilisateur ne prendra le risque d'un tel système. Et ça j'y suis pour rien si ils manquent d'esprit d'initiative et d'imagination!! j'avais lu ça dans un Air & Cosmos si je me suoviens bien, et dans plusieurs articles sur le net (à propos du P-X japonais je crois). je vais voir si je peux retrouver quelque chose, mais je promet rien, ça date un peu et ma mémoire est rouillée! =D L'intérêt d'un bombardier stratégique repose dans sa capacité à mener sa mission seul!! Si tu dois escorter toute mission de A380MRBT par 4 Rafale chargés de Meteor et 3 ravitailleurs, autant envoyer les trois ravitailleurs avec 6 ou 8 Rafale en config air-sol, et tu as le même résultat pour moins cher et moins risqué!!! Enfin, je vois franchement pas l'intérêt d'un bombardier stratégique lourd pour la France!!!

Et oui!! Ces petits saligots ont tout le confort, WC, couchette et cuisine aménagée!! Peuvent même emporter des bières!! l'argument de la charge plus importante, c'est surtout vrai pour les frappes continentales. Au delà de 2000km, l'avantage va nettement en faveur des chasseurs-bombardiers + ravitailleurs, et même en deça, le couple Chasseur-bombardier/ravitailleurs offre plus de souplesse et compense sa plus faible charge par des rotations plus rapides, même s'il n'estpas globalement plus efficace. Par contre, ce qui est vrai, c'est que les bombardiers peuvent emporter des bombes plus lourdes et plus puissantes, qu'un chasseur ne peut tout simplement pas soulever (voir l'exemple des MOAB qualifiées sous B-2) C'est tout à fait vrai!! A cela on peut rajouter l'effet psychologique, qui a jouer bien plus efficacement que les destructions effectives, que ce soit en Irak, en Serbie ou en Afghanistan! De même, un des autres messages politiques des bombardiers consiste à montrer que l'on est nulle part à l'abri d'une frappe, même si notre ennemi n'a pas de bases à proximité (en gros, c'est la même logique que le PA). c'est ce qui c'est passé avec le bombardement de Port Stanley par les Vulcan Britaniques: ça leur à coûté une fortune, ça a demandé la plus grosse logistique de ravitaillement de tous les temps, tout ça pour 2 bombes au but... mais ça leur à offert la victoire. Mouais... Si on suit ce raisonnement, les bombardiers lourds ne seraient bon qu'aux conflits asymétriques, puisqu'il vaudrait mieux utiliser les Rafale pour les missions électroniquement plus dangereuses... Oui, sauf que dire que les bombardiers lourds sont suffisants pour un conflit asymétrique, ça ne veut pas dire que les Rafale ne le sont pas!!! Une massue de 3kg est suffisante pour écraser une mouche, mais un journal plier en deux peut faire tout aussi bien pour moins cher et moins de dégats collatéraux!! Prendre l'exemple des bombardiers US en Irak et en Afghanistan est inutile!! Certes, ils sont utilisés efficacement pour le CAS! Mais les drones Predator, les AH-1 Cobra, les A-10 et les F-16 font tout aussi bien, parfois mieux, parfois un peu moins bien, mais ils font le même boulot!! Les USA ont une plétore de bombardiers lourds, alors ils les utilisent!! Mais nous, est-ce qu'on va dépenser des milliards pour construire des monstres qui feront un job que nos Rafale et Tigre font aussi bien (pour moins cher) et qui ne s'inscriront dans aucune de nos politiques de défense et dans aucune de nos stratégies?? C'est sur que des Rafale auront du mal à balancer un tapis de bombe sur une montagne, et que les Scalp-naval ne pourront pas attaquer au delà de 1000km derrière les côtes... Mais en même temps, un bombardier lourd ne pourra pas faire des show of force en Afrique (d'ailleurs il pourra rien faire en Afrique), ne pourra pas faire de la présence sur zone si on a pas de base à côté (alors que les Rafale M peuvent le faire) etc etc... Or, ça nous arrive quand même bien plus souvent (au hasard entre 2 fois plus et 40 milliard de fois plus) de dézinguer des Toyota ou de faire un passage spersonique au dessus de gus en Kalash que de devoir frapper le coeur de la Sibérie ou de détruire la moitié de Dresde!! Il faut avoir une armée adaptée à nos besoins diplomatiques et politiques, et pas l'inverse!! D'ailleurs, on peut dire ce qu'on veut, mais même les Russes et les Américains savent que la priorité va aux appareils tactiques et non aux bombardiers stratégiques!! Il suffis de voir que les Tu-22M vont être remplacés par un dérivé du Flanker, que la plupart des B-1B vont être mis sous cocon, que les gros bombardiers russes sont plus souvent utilisés pour des patrouilles longues plutôt que pour du bombardement opérationnel (auxquels les Su-24 sont préférés) etc etc.. Le troisième pays à avoir développé des bombadiers stratégiques (le Royaume-Uni) a désactivé ses derniers appareils juste après les avoir utilisé efficacement pour la première fois... Alors si on pouvait déjà avoir des forces tactiques crédibles, une disponibilité correcte pour nos Tigre, et éventuellement un UCAV potable, et si à ce moment là on trouvait un gisement de pétrole sous la Creuse, alors j'imagine qu'on pourrait éventuellement penser à ce doter de vecteurs lourds spécifiquement dédiés au bombardement.

Alors ça c'est de la mauvaise foi!! Comme le dit Robert, les Typhoon ont participé à une multitude d'excercices NATO et autres, excercices auxquels les Rafale ne participaient pas... Pure coincidence?? Ce que je veux dire, c'est que de l'autre point de vue, on peut trés bien trouvé que c'est le Rafale qui ne pointe pas son nez dans les excercices où se trouve le Typhoon... je suis sur que Rob pourra confirmer. D'ailleurs, en vrai, le Rafale et le Typhoon se sont déjà rencontrés au moins à deux reprise, une en Italie, l'autre au TLP (et aucun des deux n'a lamentablement écrasé l'autre, de ce qe j'en sais) Parce que les besoins pour le Rafale se faisaient cruellement sentir!! En fait, tout est relativement lié: la Marine ne pouvait se permettre de déployer le CdG au large du Pakistan sans une capacité de police et de défense aérienne rapide, ce qui l'a obligé a embarquer des Rafale même pas encore officiellement en service. Au final, ce ne fut pas une mauvaise chose, puisque ça a permis (à grand frais, il est vrai), d'identifier et de résoudre plus vite les problèmes de jeunesse de l'appareil, ce qui a permis par la suite de les déployer au combat trés rapidement, le Rafale ayant acquis une marturité suffisante en un minimum de temps!! Le Typhoon n'a pas cette obligation (les F-16, F-4 et Tornado ADV sont encore là et bons pour le service) et peut se permettre de faire les choses plus calmement. Peut-être également que les problèmes de jeunesse du Typhoon (CDVE) sont plus complexe à résoudre que ceux du Rafale (calculateurs des SNA), mais je n'en sais trop rien. Enfin, tout ça pour dire que si en 2001 on avait encore eu quelques F-8P modernisés sur le CdG, peut-être bien que l'on aurait pas une telle avance aujourd'hui. (ou peut-être pas)

Dans toute cette histoire de Typhoon vs Rafale, j'ai franchement l'impression que chaque camps exagère les défauts de l'autre et les montre comme des tares impardonnables dans les combats modernes!! Certes, le Typhoon a un rayon d'action bien plus faible que le Rafale, mais la RAF a aussi plus de capacités de ravitaillement en vol, ce qui compense un petit peu ce désavantage. Certes, le radar du Rafale est (pour l'instant) moins puissant que celui du Typhoon, mais il compense par le fait que personne n'utilise vraiment son radar a pleine puissance, que l'antenne PESA apporte des avantages et qu'il a une suite OSF plus complète. ce que je veux dire, c'est que c'est un peu comme le débat F-16 vs Mirage 2000! Personne n'a raison ou tord!! Vu que les appareils sont différents, il y aura forcément un domaine qui va avantager l'un et un domaine qui va avantager l'autre! De ce point de vue, on ne peut que ce féliciter d'une certaine complémentarité!

Oula!! mais moi je ne villipande personne, je ne fais que répéter ce que me disent les méca de l'Armée de l'Air!! Je n'ai jamais critiqué le coût des appareils Dassault (au contraire, j'ai toujours soutenu que c'était un des meilleurs rapports qualité/prix face aux conccurents occidentaux) mais celui de leur SAV qui, de notoriété publique, a toujours été critiqué par ses utilisateurs (après, que Lockheed et Eurofighter fassent pareil voire pire, je n'en doute pas une seconde!!).

Je ne dis pas que c'est plus dur que du software, je dis juste que c'est bien plus complexe et plus cher que de transformer un 330 en ravitailleur. Regarde la photo du 747 que tu as posté: il y a un rail intégré au fuselage qui court tout au long de la bête! Il n'y a même plus de séparation entre les ponts! C'est de l'aménagement interne majeur, et ça réduit les possibilités de polyvalence et les performances des appareils (mais, j'en convient, ce n'est pas impossible à faire, largement pas!!) Ce n'est pas impossible (je te fais confiance là dessus), c'est juste que ce n'est pas si économique que ça en a l'air! Tout le bouzin devra être qualifier pour des évolutions militaires, aux standards de sécurité militaire etc etc... Pas une partie de plaisir! Mouais... ça fait un peu foireux comme système, u trouve pas? Je veux dire, si on es obligé de larguer au moins 2 SCALP à plusieurs millions dès qu'on veut traiter une cible... De mémoire, ce genre de bricolage n'a jamais pris sur aucun système entré en service. Quant à l'aérodynamique de l'ouverture d'une trappe, c'est bien plus complexe que ce que l'on pourrait imaginer! Les Américains déploient tout leur savoir-faire (largement supérieur au notre dans ce domaine) pour leur P-8 de patrouille maritime, et même là ils se cassent les dents, alors que structurellement c'est moins complexe de faire ça sur un 737 que sur un 330 ou 380. Encore une fois, je dis pas que c'est pas possible, mais est-ce quon irait claqué des milliards pour ça?? J'en doute fortement!! Le concept n'est pas techniquement impossible, mais économiquement non viable!! Ah bah ça je risque pas de baisser les prix que j'ai annoncé sinon je retombe sur un avion civil nu! :lol: Parce que crois moi, j'ai été trés généreux!! Un 380 nu ça coûte entre 200 et 300 millions Fly Away! Rajoute le prix de l'électronique (si tu veux en faire un ELINT/commandement en plus, rajoute encore 100 millions à la liste), le plein chargement de missiles, le coût du développement etc etc... et tu retombe facilement sur 500 millions, et je me trouve encore assez généreux... Et je vois franchement pas comment tu peux faire du leasing avec les civils pour un BOMBARDIER STRATEGIQUE!! Vu le nombre de données classifiées à l'intérieur, jamais l'Armée de l'Air n'acceptera qu'il se pose ailleurs que sur le territoire français sans une bonne escorte. Ouais, mais quand il s'agit de faire peur à des gus en Toyota, ton A380MRTB ne sert plus à rien, et nous aura ponctionné des Rafale et Mirage bien plus utiles et polyvalents. Ce que je veux dire encore une fois, c'est que si on était les USA, on pourrait se permettre d'avoir une flotte de bombardiers stratégiques dédiés à des missions particulières, puisqu'il nous resterait assez de chasseurs tactiques pour faire les missions de police routinière, gérer les conflits de basse intensité etc... Or, la france n'a pas ses moyens!! Avoir de vouloir faire le plus (rasage de ville), il faut pouvoir faire le moins (nos missions actuelles) dans de bonnes conditions. Et pour le "plus", et bien il y a d'autres vecteurs plus polyvalents (artillerie, Scalp-Naval) qui peuvent être utilisés. C'est pas une question d'audace ou d'imagination mais de réalité financière! certe, il manque d'audace, mais celle que tu propose, si elle est trés intéressante sur le papier, est financièrement inadéquate. Un lance-Scalp dans une soute d'A400M serait déjà bien plus audacieux que tout ce que propose l'Armée de l'Air actuellement tout en étant dans nos moyens financiers, tu saisis mon point de vue?? Parce que lancer 640 Scalp c'est bien beau, mais déjà on ne les a pas (le total initial pour la Marine sera de 250!!), et pratiquement aucune des guerres que l'on est préparé à affronter ne requiert une telle première vague. De plus, je doute encore de l'utilité opérationnelle d'un tel bombardier lorsque l'on est pas près à occuper le territoire. Les Russes n'utilisent pas leurs Bear ou leurs Ty-160 pour le bombardement massif, ça les a pas empécher de raser Grozny à l'artillerie, et ils ne l'ont fait que parce que leurs troupes occupaient le territoire. Encore une fois, je te soutiens là-dessus, c'est techniquement possible. Mais financièrement, ce serait du suicide pour la france de se lancer dans le développement d'un appareil qui n'a aucune souplesse d'emploi et ne permet aucune réele économie! Pour le prix d'une escadrille de ses appareils et leurs missiles (sans les coûts d'utilisation), on peut avoir un troisième PA + son parc aérien + deux FREEM et de quoi opérer tout ce petit monde pendant 20 ans

Encore une bourde du Point? Ce serait pas le première fois remarquez! Cela dit, il est fort possible que les négociations aient portées sur 12 Rafale + 12 Mirage 2000RDI upgradés, et au journaliste de tout de suite penser au Mirage 2000-9!! Ce que je veux dire, c'est que lorsqu'on parle de Mirage 2000 modernisé, tout le monde est persuadé que le standard ultime est le -9, alors même que ce dernier est SPECIFIQUE aux Mirage 2000 des EAU (certains renforts structurels de l'appareil ne peuvent pas être proposés en rétrofit). Il n'est donc pas impossible que, pour faire plus court (ou par manque d'information), le journaliste ai parlé de Mirage 2000-9 au lieu de "Mirage 2000 modernisé" (les 2000 Brésiliens aussi sont modernisés, mais pas du tout du même niveau!!).

Bof... L'idée n'est pas mauvaise, mais encore une fois, le coût serait trop disproportionné pour un pays comme la France, et l'utilité trés contestable. Pour la Chine ou la Russie, pourquoi pas, vu le format de leurs forces aériennes (et encore, même eux préfèrent se diriger vers les bombardiers tactiques lourds + ravitailleurs pour le remplacement des bombardiers stratégiques). Mais pour la France, ça n'en vaut pas le coup. Un tel appareil serait de la classe de l'A320 et aurait, pour avoir un rayon d'action intéressant (intercontinental), une charge d'une dizaine de tonnes maximum (et il aurait quand même besoin de se ravitailler en vol. Avec ses 9,5 tonnes d'emport (mixte carbu/bombes/missiles), le Rafale fait aussi bien, n'a pas besoin d'escorte et ne requiert qu'un tout petit peu plus de soutien des ravitailleurs. Autrement dit, une escadrille de Rafale avec un ou deux ravitailleur ferait tout aussi bien que quelques-uns de ses monstres pour bien moins cher. Alors certes, le Rafale n'est pas ravitailleurs (enfin, pas pour l'Armée de l'Air). Mais pour le prix de 14 A330MRTT, il est impossible d'avoir 14 MRTB de la classe de l'A320. Au mieux, on en aurait une dizaine, et des pas trop sophistiqués. A titre de comparaison, un petit 737 de patrouille maritime coûte bien plus cher qu'un 767 ou même un éventuel 777 ravitailleur. Et puis il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas que les frappes aériennes dans la guerre moderne!! Pour le prix de 2 ou 3 bombardiers lourds, on a une FREEM-AVT ou un SNA tout neuf avec son plein stock de Scalp-Naval!!! Perso, entre revaloriser la Marine et donner à l'Armée de l'Air une force de frappe qu'elle n'utilisera jamais dans son plein potentiel, y'a pas photo!! En fait, plus j'y réfléchi, et plus l'idée d'un avion de transport spécifique modifié pour l'emport de missiles de croisière me plait. Après tout, les missiles de croisière sont plutôt peu encombrant (les Scalp-Naval, par définition, devront fairemoins de 55cm de diamètre), les avions de transports sont déjà adaptés au largage de charges en plein vol par la porte arrière et certains d'entre eux (les turboprop notamment) peuvent même emporter des charges sous les ailes. Si on prend un A400M, je pense que sa seule limitation d'emport en soute (ou presque) serait un compromis entre capacitée d'emport et rayon d'action. mais je pense que même avec une vingtaine de missile, un A400M avec un ravitaillement à l'allé et un au retour devrait pouvoir délivrer cette importante charge à plus de 4000km (mais y'a moyen d'aller plus loin avec moins de missiles), sans compter les plus de 1000km d'allonge du missile. Et je ne parle même pas d'un C-17!! Les seuls difficultées techniques d'un tel système reposent dans le développement d'un système de largage depuis la soute (mais bon, on arrive à larguer des blinder, ça devrait pas être tro pdur de lancer un missile d'une tonne et demi) et l'installation du matos nécessaire pour programmer les missiles à partir des coordonnées reçues en plein vol (et vu la taille de la soute, y'a largement la place de caser tout ça, n'oublions pas que des missiles c'est dense =D). Mais bon, je ne pense pas qu'un tel système voit le jour en France, quoique on ne sait pas ce que l'avenir nous réserve. Mais bon, je pense qu'une telle solution serait plus intéressante et bien moins cher qu'un MRTB basé sur un liner, puisqu'elle permettrait d'utiliser des appareils déjà en escadron (les A400M) sans les changer en profondeur (ils ont déjà des systèmes de protection, de communication et de navigation dignes d'un bombardier!), simplement en chargeant dans leur soute des conteneurs adaptés. Si ça n'a jamais été fait (mais souvent envisagé), c'est surtout parce que jusqu'à présent, les seuls pays qui disposaient de missiles de croisière d'une portée suffisante pour faire du tir stand-off sécurisé depuis un appareil de transport (la Russie et les USA) disposaient déjà de bombardiers lourds, et n'avaient donc pas besoin d'un tel système. De notre côté, ni le SCALP-EG ni le Transall ne permettent de tels tirs. Mais un couple A400M/SCALP-Naval, pourquoi pas? Mais alors il faudra soit attendre qu'on eit fini depayer nos Rafale, soit qu'on gagne tous à l'Euromillion, soit qu'on entre en guerre de logue durée, parce que sinon je ne voit pas ce qui sortirait la France de cette orientation "tout tactique" prise lorsqu le Mirage 2000N fut sélectionné au dépend du Mirage 4000 pour remplacer le Mirage IV.

Ouais... En même temps, si ils arrêtaient chez Dassault de vendre des clefs de 12 "sur-mesure" à 1000€ et des tournevis "adaptés" à 300€ (alors qu'on trouve les même chez Casto pour 50 fois moins cher), peut-être qu'on aurait pas autant d'économies à faire et qu'ils seraient pas vexés lorsque notre MinDef ne fait que répéter deux vérités connues de tous (1-on a pas besoin d'une armée 100% Rafale pour flinguer des Toyota au Tchad; 2-on peut trés bien essayé de placer nos Mirage d'occasion sur les marchés export en parrallèle au Rafale). Bon, certe la tournure est maladroite et peut laisser paraître une certaine critique et l'impression qu'il préfèrerait un avion plus petit et simple que le Rafale. Mais bon, perso je n'y vois qu'une préparation de terrain pour une future annonce de modernisation des Mirage 2000D en parrallèle à une réduction ou un report des commandes de Rafale (surtout si on arrive à en refiler une douzaine au Maroc, prélevés sur la commande de 2008). Au final, c'est assez logique, et ça suit de près les probables diminutions de commandes de Typhoon pour l'Angleterre et l'Italie, après celles de l'Allemagne. Après tout, si on a un peu moins de Rafale mais un vrai Neuron opérationnel à l'horizon 2025 pour remplacer les "Diesel", et si en plus c'est moins cher, moi je vote pour!!

Je voulais juste rajouter que malgrés le fait que je sois contre l'idée d'un liner convertit en bombardier, il n'empêche que l'idée d'un appariel lourd de "bombardement" semble intéressante et, au final, pas si coûteuse que ça. Je m'explique: il pourrait éventuellement être intéressant de se doter d'une sorte de porte-missiles de croisière "low cost", si je peux me permettre l'expression. Là c'est mon côté fan de what-if qui s'exprime, mais je trouve que si jamais une version aéroportée du Scalp-Naval est développée (j'avais lu quelques rumeurs à ce sujet), ça pourrait être intéressant de pouvoir les larguer depuis des vecteurs "annexes". Par exemple, le larguage par la soute d'un A400M de missiles de cette nature (peu d'emcombrement en raison de leur nature navale) permettrait de larguer à grande distance de sécurité une large salve de missiles pour, cette fois-ci, moins cher qu'une frappe de Rafale (le larguage fait partie des missions courantes des A400M, et ils n'ont pas besoin de trouver leur cible par eux-même et donc pas besoin d'équipements supplémentaires). Sinon, pour une réponse un peu plus rapide, peut-être serait-il possible d'adapter sous A330 deux pylones multiples pour emport de ces même SCALP, mais bon, je ne vois pas trop l'utilité. Je veux dire, même s'il arrivait à emporter au moins 6 missiles SCALP, il lui faudrait la plupart du temps une escorte de Rafale. A ce compte là, autant limité le A330 à sa fonction ravitailleur (moins risquée) et c'est lui qui escortera les Rafale, pa l'inverse ;) Exact, et larguer depuis une soute située au niveau du centre de gravitée poserait un autre problème vue que c'est là que ce trouve... le train d'atterrissage!! Ce n'est pas pour rien si les B-52 ont un train tandem avec la soute au milieu!! (Cet exemple illustre bien le point 1 que je soulignais dans mon post précédent, merci de m'y faire penser)

Bon, autant vous prévenir tout de suite (certains ici le savent déjà, hein C-Seven =D) je suis contre l'idée d'un bombardier lourd pour la France (et non pas contre le concept de bombardier lourd bien sur!! Ce que j'entends par là, c'est que je comprend parfaitement l'intérêt opérationnel d'un tel système (parfaitement décris par c-seven dans le cadre Américain) en terme de permanence et de puissance de feu, mais cet intérêt est contre-balancé par le coût (tant en argent qu'en sacifice de moyens tactiques) d'un tel système!! Les Américains possèdent déjà des bombardiers lourds, hérités des forces stratégiques du temps de la Guerre froide, ils seraient franchement stupide de les foutre à la baille et de ne pas utiliser leur potentiel, surtout au prix que ça leur à coûté!! Tout à fait vrai! Il n'y a a priori aucune restriction à l'emport de bombes ou de missiles dans un avion de transport. D'ailleurs, les KC-135 et KC-10 Américains sont parfois utilisés pour le transport de munitions au profit des détachements rapides de l'USAF. Par contre, pour emporter ce genre de charges sur des barillets intégrables dans des soutes d'armement, cela demande un réaménagement complet de l'intérieur de l'avion, la supression des systèmes modulaires actuels (siéges et/ou conteneurs) et l'installations de systèmes lourds en soute (certains fixes), ce qui limite la polyvalence, augmente les coûts et le poids à vide (limitant la charge maximale). Certes, un système entièrement amovible et modulaire pourrait être développé, mais cela coûterait trés cher en frais de développements. Alors là, on est devant un gros amalgame (compréhensible cela dit) qui consiste à croire que plus une modification est visible sur un appareil, plus elle entraine des complications aérodynamiques. Or, c'est peut-être étrange à dire comme ça, mais il est souvent bien plus simple d'ajouter un élément SUR la structure d'un avion (antenne, radome, etc...) que de changer la structure DANS l'avion!! Et c'est exactement à cela que l'on s'oppose dans le cas d'une transformation de A340 ou d'A380 en bombardiers!! Foutre une soute à bombe dans un de ses appareils revient à totalement réagencer les renforts structurels de fuselage, modifier les installations électriques, carburant et hydrauliques, fragiliser l'ensemble de la structure et dérègler toute l'aérodynamique de la bête à chaque ouverture de la soute (là ou un radome ne fait que modifier l'écoulement de manière permanente, et donc non-chaotique), même si je reconnait que le problème aérodynamique n'est rien face aux soucis structurels! En gros, c'est un peu comme vouloir percer sa véranda en plein dans un mur porteur de sa maison!!! Encore une fois, c'est comme pour les barillets, c'est pas impossible à faire, mais c'est TRES coûteux, cela demande une requalification totale de l'appareil et des tests trés poussés. pour dire à quel point ça peut être chiant, les Japonais, qui avaient initiallement envisagé la transforamtion d'un appareil civil, on finalement décidé de construire leur nouveau patrouilleur maritime de A à Z. Je suis d'accord pour dire que concevoir un appareil de A à Z serait financièrement suicidaire pour la France! Pour un patrouilleur léger, pourquoi pas, et encore, mais pour un bombardier lourd, c'est du suicide. Mais adapté un avion civil entraîne de gros problèmes également. 1.Pas moyen de changer la configuration initiale! Là où il fut possible de caser une soute à torpille dans le ATL2 dès la conception, vouloir faire la même chose dans un Airbus reviendrait à chambouler une structure déjà opérationnelle, à déplasser des cablages, des réservoirs ou même des trains d'atterrissage!!! En gros, il faudrait faire des compromis, et on en reviendrait nécessairement à une hausse des prix de conception et d'entretien (pour la cellule seule) et à une baisse des performances. 2.Avec un liner transformé, on est directement limité par la nature initiale de l'appareil!! Là où un B-52 ou un B-1B peut se permettre de faire des évolutions serrées (pas trop quand même!) ou encore du suivi de terrain en radada, ou bien se prendre une paire de missiles dans l'aile et continuer à voler, un A340 MRTB serait de facto handicapé par sa conception initiale: redondance des systèmes insuffisante, motorisation aux standards civils, trop faible protection et blindage contre les impacts etc... 3.Pour finir (il y a d'autres arguments j'imagine), contrairement à ce que tu dis C-Seven, un gros avion COÛTE PLUS CHER !! Certes, toutes proportions gardées, un liner coûte moins cher à l'usage qu'un avion militaire. Mais c'est totalement faux pour les appareils de mission!!! Regarde un peu combien coûte un E-8 JSTAR ou un "simple" C-135 ELINT!! Et rappelle toi alors qu'un A380 civil sans équipements militaire coûte le même prix qu'un DC-8 ou un EC-135 ELINT/SIGINT tout compris!! Un A380 MRTB coûterait au bas mot un DEMI-MILLIARD d'euros (sans doute plus) au prix FLY AWAY!!, et ça c'est si on ne lui ajoute pas de capacités ELINT ou de commandement!! Un A340 MRTB avec un minimum de capacités opérationnelles (ECM, radar, communication, ELINT minimaliste etc...) devrait bien faire ses 300M€, et encore, je suis généreux. Autrement dit, pour une flotte correcte (plus de 10 appareils) de l'un ou de l'autre, on peut se payer une centaine de Rafale C au prix Fly-Away!! ça fait chéros quand même!! Quant au maintient opérationnel, de la tôle de Rafale ou de la tôle de A380, c'est kif kif (sauf que celle du Rafale est adaptée aux conditions difficile des combats, elle). Par contre, ce qui coûte cher, ce sont les systèmes intégrés (navigation, capteurs, ECM, communication, sécurité, armements etc...). Au final, je ne suis pas sur qu'un liner transformé en bombardier coûte moins cher à l'emploi qu'un escadron de Rafale! Surtout que niveau polyvalence et mesure du traitement, on a connu mieux!! Ce que je veux dire, c'est que le bombardement massif ça peut au mieux représenter quoi? 0,5% à 2% des missions opérationnelles de l'Armée de l'Air?? Si c'est pour claquer 5 milliards d'€, autant le faire en ravitailleurs ou en SCALP-Naval!! ça nous donne la même capacité de bombardement lourd tout en étant moins cher et plus polyvalent. EDIT: Juste pour m'excuser d'avoir repris des arguments d'autres intervenants (Loki et spinaker), je n'avais pas vu vos réponses au moment d'écrire.

Pour répondre au titre du sujet, ma version préférée serait le HAD dans sa version espagnole. Mais dans l'idéal, le Tigre que j'aurais aimé voir aurait été une bête proche du HAD, mais un peu plus modulaire. Par exemple, les viseurs STYX ou OSIRIS pourraient être interchangeables en peu de temps, l'OSIRIS pouvant être installé pour les missions plus spécifiques AC ou de reconnaissance. De même, des ensemble ECM actifs, ou même des modules de renseignement (ELINT/SIGNINT) pourraient être ajoutés contre le fuselage pour certaines missions bien précises (au dépend des performances, il est vrai) De même, je trouve que ç'aurait été plus utile d'avoir deux petits points d'emport en bout d'aillette chacun capable d'emporter un MISTRAL ou un STINGER (pas vraiment besoin de plus de 2 missiles la plupart du temps), ce qui dégagerait les points externes pour des roquettes ou même des missiles supplémentaires. En fait, le seul reproche que je pourrais faire au Tigre réside dans sa configuration d'emports. On sent encore actuellement l'importance des capacités d'autodéfense qui prévalaient à l'époque de sa conception. Or, je trouve que dans la plupart des conflits où nos appareils seraient amenés à intervenir (Afrique par exemple), un emport de 2 réservoirs externes et de 8 missiles Hellfire (voire avec 2 Mistral en bout d'aile) serait bien plus utile que celui de 8 Hellfire et de 4 Mistral par exemple!! Mais bon, ce n'est que "le Tigre de mes rêves", rien de plus :lol:

Merci beaucoup!! Je n'avais pas pensé à chercher dans la partie vidéo!

Sujet très intéressant!! J'essaie de me remettre à niveau sur le question navale ses derniers temps (disons que j'ai un projet de fiction avec un ami qui traite en partie de batailles navales à l'horizon 2030-2050), et je me suis posé plusieurs questions en lisant ce sujet. En effet, je me suis rappelé avoir lu il n'y a pas si longtemps sur le net un article parlant d'un nouveau type d'artillerie navale utilisant non pas une propulsion à poudre (ou à fusée pour les obus propulsés) mais plutôt un système électromagnétique à rail, un "rail gun" je crois que ça s'appelait. Il me semblait que l'entrée en service d'un tel système pour les petits calibres d'autodéfense serait pour bientôt, avec comme avantage une vitesse beaucoup plus grande des munitions (et donc plus difficiles à intercepter au missile) ce qui leur offrirait une plus grande précision contre les cibles mouvante, une plus grande portée et une plus grande efficacité (grâce à l'énergie cinétique). Quelqu'un sait ce qu'il en est de tels projets? Serait-il techniquement viable d'imaginer, d'ici quelques décennies, un tel système pour des calibres atteignant ou dépassant les 100mm?? (après tout, les USA veulent catapulter des avions avec cette technologie, ça ne devrait pas poser trop de problème pour des obus, si?)

Les Mig-29K qui seront livrés aux indiens pourrons embarquer aussi bien des missiles air-air (du R-73 au R-27 en passant par le R-77 etc...) que des missiles air-mer ou anti-radar, des bombes guidées ou lisses mais, plus important encore, des pods de ravitaillement en vol et des réservoirs externes (peut-être pas dès les premières livraisons, mais il est en effet prévu) Autrement dit, un Mig-29K pourrait très bien décoller avec seulement la moitié du plein, avec une charge mixte de missiles air-air, air-mer et de réservoirs externes (vides) et ensuite ravitailler auprès d'un autre Mig-29K qui lui ferait alors le plein. Cela devrait lui donner à peu près la même endurance qu'un Mig-29SMT basé au sol. En tous cas, les réservoirs externes sont bien plus grands et les réacteurs bien moins gourmands que pour les premiers Mig-29, effectivement courts sur pattes. Ce ne sera certes pas l'autonomie du Rafale ou du Super Hornet, mais ça devrait clairement les changer de celle du Sea Harrier! ;) D'une certaine manière, les porte-avions indiens (si cette nacelle de ravitaillement est bel et bien certifiée!) devraient être bien plus autonomes que les CVF anglais, puisqu'ils ne dépendrons d'aucun ravitailleur basé à terre (mais la comparaison en faveur des indiens s'arrête là!! :lol:)

Pas si sur! Le poids en plus des nouvelles tuyères serait compensé par la suppression de la dérive, et la diminution de la trainée qui en résulterait permettrait en théorie de gagner un peu en rayon d'action. Quant à la furtivité, le gain ne serait en effet pas énorme sur le plupart des radars embarqués, mais pourrait peut-être servir à diminuer certaines résonances avec des radars utilisant de plus grandes longueurs d'ondes (je dis ça sans conviction aucune!!) Bon, cela dit, je pense moi aussi que si tuyères orientables il y a un jour, ça ne signifiera aucunement la suppression de la dérive, qui plus est pour le Rafale! En effet, non seulement supprimer la dérive (et ne dépendre que des tuyères pour les déplacements latéraux) pourrait poser de gros soucis de sécurité en cas de panne, de blocage ou même d'extinction moteur, mais en plus cela supprimerait un composant majeur du système SPECTRA, des moyens de com etc..!! Il ne faut pas oublier la myriade de senseurs divers implantés au sommet de la dérive! De toute façon, il me semble que les états-majors s'étaient prononcés contre la poussée vectorielle, ce système ponctionnant beaucoup trop de crédits pour peu d'avantages opérationnels comparés aux gros problèmes que cela soulevait (notamment en terme d'entretien). Un peu comme les leurres remorqués quoi... Il faudra attendre un MLU ou même plutôt un ELU pour savoir si de tels systèmes s'avèrent utile, après retour d'expérience. Pour la poussée vectorielle sous Typhoon, j'avoue avoir de gros doute sur son intégration opérationnelle. Peut-être que, si c'est développé sur fonds privés, la RAF en équipera un de ses squadrons à terme, mais je vois mal quelqu'un, même à l'export, s'en doter en grande quantité (si jamais ça voit vraiment le jour bien sur!). Quand on voit que, comme en France, tous les Typhoon ne devraient pas être équipés du Pirate, je les vois mal être tous modernisés avec PV.

Certainement pas dans le cas de l'Iran à mon humble avis. L'Iran possède déjà un appareil de défense aérienne locale: le Mig-29. Ce qui lui manque véritablement, c'est un appareil de longue endurance capable d'engager des hostiles au delà de ses frontière, et pas simplement sur le plan local (il vaut mieux abattre l'ennemi AVANT qu'il ne balance ses missiles stand-off ;) Que le J-10 puisse être utile à l'Iran, pourquoi pas. Sans doute pas pour tout de suite (le J-10 n'est pas aussi mur qu'un Mig-29SMT je pense) mais dans une évolution future (100% chinoise?), pourquoi pas! Par contre, le J-10 n'est pas MIEUX adapté aux besoins de l'Iran que le Flanker. Pour moi, le remplacement des F-14 devrait être une priorité pour l'Iran, tandis que compléter ou remplacer les Mig-29 pourrait peut-être attendre un peu.

Non mais faut arrêter avec le J-10!! Il est à peine au niveau d'un F-16 Block 40!! (ce qui est déjà très bien en soit!!) Si les Chinois veulent continuer à développer leur technologie aéronautique pour rattraper (voire dépasser) leur retard, il leur faut acquérir (par le développement propre ou les achats à l'étranger) certaines technique et apprendre à les utiliser correctement. Acheter des appareils à l'étranger (en Russie en l'occurrence) permet non seulement d'obtenir certaines technologies plus rapidement que s'ils les développaient eux-même, mais en plus ça permet de rester au top niveau défense aérienne le temps de développer ses propres systèmes d'un niveau équivalent ou supérieur. Ce n'est pas pour rien que les Chinois s'intéressent de près au Su-33 et, d'après certaines rumeurs, au Su-34. Quand à l'argumentaire sur le Brahmos, il ne tient pas vraiment la route,en tous cas pas plus que n'importe quel autre argumentaire, puisque l'intégration d'un unique missile n'est pas capable de peser suffisamment fort dans la balance face aux transferts technologiques, aux capacités réelles des appareils et aux réalités des opérations navales (avec 2 Brahmos sous le ventre, il ira pas trés loin le Mig-35 s'il décolle d'un porte-avions!!) De plus, techniquement et structurellement, le Mig-35 n'est pas plus facilement adaptable au Brahmos que le Rafale. Vu les capacités d'emport des 2 appareils, il l'est peut-être même moins!

Bah il est trés fort s'il arrive à les rentrer dans une soute de 440cm!! Par contre, ce qui est possible, c'est que la version de série elle soit suffisament grande pour les emporter, et c'est pour cela que ces missiles étaient montrés devant la maquette. Cela me semble assez logique (les maquettes et prototypes sont souvent un peu plus petits et donc moins cher que les appareils de série.)

Il ne faut pas trop s'inquiéter pour le pétrole. Certes le prix va augmenter, mais il y en aura encore largement assez en 2030 pour tenir encore 30 ans de plus (malheureusement me permet-je de dire!). Les gisements inexploités, il y en a un sacré paquet, notamment dans les zones froides (Sibérie, sous l'Arctique, en Alaska) que le réchauffement climatique permettra de dégeler en partie d'ici là (ironie du sors hein?!), sans compter plusieurs gisements sous-marins que l'on jugeait inexploitables il y a 20 ou 30 ans mais qui d'ici 3 décennies seront à notre portée. De toute façon, s'il n'y a plus de pétrole, que notre porte-avions soit à propulsion nucléaire ou pas, ça n'a aucune importance, puisque les avions qu'il emporte et les navires qui l'escortent marchent au pétrole!!

Apparemment, les armements présentés en statiques devant la maquette du drone ne sont pas destinés à l'équiper puisqu'ils ne rentrent pas dans les soutes (440cm de longueur max pour la soute, 470cm minimum pour les missiles antinavire présentés)

Ah mais je suis d'accord sur le point de vue politique! C'est sur le point de vue technique que je parlais! Si la France n'a pas à rougir devant certaines réalisations (le Rafale en est un bel exemple!), il faut reconnaître que l'on a pas chez nous le même déluge de dollars lorsqu'il s'agit de rétrofiter nos appareils, tout simplement parce qu'il faut souvent choisir entre la modernisation ou la poursuite du programme de remplacement (d'ailleurs, le Mirage 2000-5F n'a été acheté que parce que les retards du Rafale ne permettaient pas d'attendre, et pour lancer l'export aussi! ;) ) Je ne pense pas que ce soit une question de niveau technologique, juste de budget (et les Américains, comme nous, devrons un jour ou l'autre également se serrer la ceinture! Mouhahaha! =D) Allez! Bisou!! Tu sais bien que c'est nullement contre toi, ça n'a rien de personnel ;) La première grande évolution du Super Hornet est déjà en partie financée, et l'US Navy a déjà prévu une MLU. c'est normal en fait, vu que l'appareil sera le véritable cheval de trait de la Navy pour au moins les trente prochaines années, et que cette dernière devra toujours le maintenir au top (au niveau électronique) pour pouvoir contrer des cellules bien plus performantes sur le plan dynamique (Flanker, Rafale, Typhoon etc...). Et je ne parle même pas de la version EA-18G de guerre électronique. Après, pour le F-35C, la Navy n'en a jamais voulu, et il lui fut imposer pour des raisons politiques. Ce que la Navy voulait, c'était un Super Hornet au niveau du Rafale et un drone de combat furtif... Mais comme le F-35C pompe pas mal de crédit, ils l'ont eu dans le baba! (et pour l'instant, c'est Dassault et Lockheed qui sont content! Héhé!!)

ça s'appelle de l'ethnocentrisme, y'a des pour et des contre, mais de mon côté, j'essaie tant bien que mal d'être objectif, ou en tous cas de ne pas faire prévaloir un unique point de vue (appel ça une déformation professionnelle ;) ) Euh... Tu plaisante ou quoi? 17 ans et 22 ans ça reste des chiffres super proches!! Il y a un saut générationnel entre le Mirage III et le 2000 et il y a un saut générationnel entre le Hornet et le Super Hornet! Si t'es capable de le voir que dans le cas de la France, ce n'est pas ma faute!! Ton raisonnement est aussi absurde que celui des Américains qui ne voyaient dans le 2000 qu'une énième itération du Mirage III. S'ils avaient suivi ton raisonnement, ils auraient pu dire que le Mirage 2000 n'était qu'un vieux design, sans possibilité d'évolution etc etc... Perso, je n'ai pas une vision anglosaxone du monde, et je ne trouve pas que la France produit des bouses! Je suis même entièrement d'accord pour dire que le Rafale est supérieur au Super Hornet! Mais de là à affirmer que le Super Hornet est un avion fini sans preuve, il y a un fossé au dessus duquel je ne sauterais pas! Madame Irma sait ce qu'est le Super Hornet, et comme elle lit les communiqués de l'US Navy et suit les débats qui y ont lieu (tout comme elle suit la frilosité historique des forces Françaises concernant l'évolution de ses avions de chasses) ainsi que les programmes déjà en cours de part et d'autre de l'atlantique, elle sait à peu près ce qui risque de se passer dans les prochaines années, sans certitude évidemment (mais sans a priori non plus)