PolluxDeltaSeven

Aaaaaaaaaaah!!! Enfin du What-if, du bon, du gros, du lourd!! =D =D Bon, comme à chaque fois, avant de passer aux conditions techniques, il faut se baser sur les conditions politico-industrialo-opérationnelles, autrement dit, "dans quel contexte se base-t-on?" Ce qu'il faut d'abord chercher à savoir, c'est à quel point la France se serait impliqué dans l'Eurofighter si elle y avait participé?? Ce qu'il faut savoir (je dis ça plus particulièrement pour Rob), c'est qu'un exercice de What-if demande de transiger avec la réalité, d'accepter des choix qui, par définition, sont dur à accepter puisqu'ils n'ont pas été pris dans ce sens dans la réalité!! Alors bien sur Rob que la présence Française soulevait quelques problèmes auprès des autres membres, bien sur que la question du leadership était très dur à gérer!! Mais il faut accepter d'imaginer quelque chose de différent, sinon autant remballer le what-if et revenir à la réalité!! Tel que je vois les choses, il y a plusieurs gros points qui posent un peu problème: -La question du leadership: elle était sine qua non pour les Français, Dassault accéptait de participer à l'Eurofighter si on lui laissait la gestion du programme (choix de design, choix techniques et répartition des tâches). Mais que les choses soient bien clair! Cela ne veut pas du tout dire que Dassault aurait récolté 50% de la charge du travail ou bien qu'il aurait prix les décisions sans discuter ou faire de consensus!! Tout cela dépend de considérations politiques et économiques que l'on ne peut pas imaginer a posteriori tant elles sont complexes. -La question de la motorisation. Encore une fois, il n'y a pas trente-six manière de voir les choses: les Anglais (et dans une moindre mesure les Allemands et les Italiens) voulaient un successeur au RB.199 de leurs Tornado, et il fallait que le M88 de SNECMA dégage (ç'aurait été impossible en vrai, mais dans un what-if, il faut bien faire ce sacrifice!) J'avais soulevé il y a quelques temps la question d'une possible double-motorisation, comme le font les Américains (F-15, F-16, F-35 etc...), mais je ne sais pas ce qu'il en est. j'imagine que les réacteurs étaient trop différents en terme de poids et de poussée et que ça aurait demander des variantes trop différentes du même appareil. -La question de la variante embarquée: Bizarrement, j'ai l'impression que c'est là que ça aurait pu VRAIMENT coincer!! Comment l'Etat Français allait-il faire avaler la pilule d'une version embarquée (et plus coûteuse) à 4 autres membres qui ne voulaient pas en entendre parler? La France aurait-elle pu convaincre l'Angleterre de se rallier à sa position, en faisant miroiter des commandes encore plus importantes (mais il fallait qu'ils abandonnent l'idée de STOVL pour cela)? Si la France avait accepté de renoncer à un Eurofighter naval (qui, à mon avis, aurait difficilement pu voir le jour), aurait-elle accepté d'acheter des Hornet Américains?? A chaque nouvelle question on ouvre une porte potentielle pour un what-if particulier!! -La question de la polyvalence: Si on admet que la France soit resté dans le groupe Eurofighter, que la question du "leadership" (pour la France), de la motorisation (pour les Anglais) et de la version navale (abandonnée ou pas) aient été réglées, alors les négociations et les discussions pour la définition de l'appareil auraient commencé à prendre forme. Tel que je vois les choses, 2 principales visions de projet se seraient dégagées: "un appareil lourd, puissant et agile d'interception et de combat aérien, avec des capacités air-sol secondaire" (appareil souhaité par l'Allemagne et l'Italie) et "un appareil plus économique à l'emploi, optimisé pour les missions d'attaque mais avec de bonnes capacités air-air tout de même" (vision de la France sans doute rejoint par l'Espagne) Reste l'Angleterre. Initialement, l'Angleterre voulait un appareil capable de bonnes capacités air-sol pour remplacer le Jaguar, puis avait changé de position pour mieux s'adapter à ses besoins (le remplacement des Tornado ADV était plus urgent que celui des IDS) mais aussi pour faire des concessions auprès des membres d'Eurofighter les plus à même de suivre sa vision "lourde" de l'appareil (ceux qui voulaient un intercepteur). Mais si la France était resté dans l'Eurofighter, aurait-il été si impossible que l'Angleterre accepte DÉS LE DÉBUT du programme que l'on intégre des capacités air-sol à l'appareil? Je pense pour ma part qu'on aurait pu s'orienter vers une définition intermédiaire de l'appareil: "Un appareil lourd, agile et puissant, optimisé pour les missions d'attaque mais avec d'excellentes capacités d'interception et de combat aérien" Ce serait d'autant plus vrai si les Anglais étaient tombés d'accord sur la version navale. On était d'accord pour dire que l'appareil n'aurait pu être que meilleurs avec la participation des Français, non? Ma vision de cet Eurofighter "meilleurs" reprend donc le meilleur du Typhoon (appareil plus puissant, plus agile et plus rapide) et le meilleur du Rafale (plus grande capacité d'emport, capacités air-sol dès le début et pplus grande autonomie) Aspect extérieur Visuellement, cet Eurofighter aurait sans doute eu une bonne bouille. Le design de Dassault n'était pas mauvais et, vu la définition que j'ai donné plus haut de ce qu'aurait été cet appareil, la plupart des solutions adoptées sur le Rafale A auraient pu être reprises: -Aile médiane intégrée au fuselage (meilleur discrétion et meilleurs capacité d'emport) -Entrées d'air latérales basses (meilleurs discrétion, meilleurs sécurité, design mieux connu de Dassault, seule configuration possible pour la version embarquée) Mais il y aurait eu sans doute quelques concessions et modifications: -Disposition des ECM et de la suite électronique (peut-être une disposition en sommet de dérive + bouts de voilure, pourquoi pas?) -Canards redessinés (peut-être un poil plus grands et plus en avant, mais pas autant que ceux du Typhoon, plutôt comme ceux du Gripen, en plus petits) -Canopée redessinée et plus en avant (on peut dire ce qu'on veut, celle du Typhoon actuelle offre une meilleurs vision que celle du Rafale) -Nez plus grand et bombé (pour loger un plus gros radar et un OSF) -Perche de ravitaillement rétractable Equipements Alors là, j'imagine qu'il y a matière à faire des topics what-if propres à chaque question!! Mais bon, j'ai fais quelques compromis et quelques choix (arbitrairement et au feeling la plupart du temps) qui m'avaient l'air cohérents, mais je pense que personne aujourd'hui ne pourrait dire vraiment quels auraient été les divers équipements d'un tel appareil. -Radar: Hum... Pour le coup, j'imagine qu'il y aurait de quoi faire un vrai petit bijou, si tout le monde arrivait à s'entendre bien sur! Si on prend le meilleurs du Captor et le meilleurs du RBE-2, ça nous donne une sorte de CAESAR avant l'heure!! Le radar aurait sans doute eu une antenne PESA puis AESA, tout en étant plus gros et puissant que le RBE-2. Certains appareils auraient pu avoir des fonctionnalités air-sol ou air-mer accrues, selon le client. -Optronique: Pour le coup, j'avoue que j'hésite sur plusieurs points, notamment savoir s'il n'y a qu'un seul système proposé et savoir quel emplacement il aurait sur le nez de l'avion. Si un seul équipement était choisi, ç'aurait sans doute été quelque chose de ressemblant au PIRATE, avec des fonctionnalités air-sol accrues. Mais y'aurait-il eu la place pour un équivalent de la piste TV de l'OSF, apparemment si utile sous Rafale?? Est-ce que tout ce bazar aurait tenu en position latérale ou est-ce qu'une position semblable à celle de l'OSF (plus aérodynamique) aurait-elle été possible? Personnellement, je penche pour une solution intermédiaire, semblable à la boule des Su-35 Flanker, peut-être avec un second système en option (sous le nez? A côté de la première boule?) -Suite Electronique et cockpit Pour l'agencement du cockpit, j'imagine qu'on aurait eu un mélange du rafale et du Typhoon, avec un cockpit tout écran, et un stick latéral comme sur le F-16 et le Rafale plutôt que le manche entre les jambes. Pour les ECM, on serait sans doute plus proche du système du Typhoon actuel, mais, comme aujourd'hui, avec des améliorations et des modifications propres à chaque pays, ce qui permettra à la France par exemple, si elle accepte de payer pour, d'y intégrer une suite électronique plus personnalisée -Armements: Alors là, on doit pouvoir se faire plaisir! On a bien vu que déjà sous le Typhoon actuel on a des armements très différents d'un pays à l'autre! Notre nouveau Typhoon sera pareil sauf qu'il incorporera dès le départ tous les armements air-sol qui ne sont pour l'instant que prévus ou en cours d'intégration, et en plus il pourra emporter tout l'arsenal Français, MICA et AASM compris ;) Bon, là il se fait tard, mais je pense qu'on a déjà les bases pour voir un peu de quoi il s'agit. Je pense que si la France était resté dans l'Eurofighter, l'EF-2000 aurait été un appareil de la classe du Typhoon, mais avec un aspect général plus proche du Rafale

C'est en effet un moyen de pression avant tout, mais je pense que les Japonais sont capable d'aller jusqu'au bout s'ils le doivent! Ils ont besoin d'un nouvel appareil d'interception, et ils ne se contenteront pas du Super Hornet! Après, si les USA n'ont rien d'autre qu'un nouveau F-15 à proposer, les Japonais se retourneront soit vers une solution locale, soit vers le Typhoon. Enfin, ce n'est que mon avis.

Les Indiens s'en foutent un peu, ils ont déjà du matos Français et pas de matos US (sans compter qu'ils sont assez doués pour adapter tous seul comme des grands des missiles Russes sur des zincs Français et vice-versa) Pour le Japon... bah Dassault aurait bien voulu lui!! C'est les USA qu'ont pas voulu!! On se retrouve tout de même avec le seul avion Européen pas foutu d'emporter un AMRAAM!! Heureusement que le Meteor reviendra mettre tout le monde d'accord!! Faut pas y prêter attention, c'est typiquement japonais comme manière de faire. Pendant des années, ils ont fait des mini-débats internes, des déclarations à tout va et des communiqués de presse pour parler de leur besoin et de leur volonté de commander le F-22 sans qu'une seule fois les USAne leur aient dit oui ou non!! Et quand ils ont fini par dire non, ils refont le même cirque avec le Typhoon pour faire plier l'Oncle Sam. On peut tout de même noter le bon goût des Japonais qui, après les Israëliens, ont tout de même ouvertement fait comprendre au monde que le F-35 c'est caca, et qu'ils préféraient encore un "truc Européen" plutôt que la dernière merveille du monde!! Des gens biens je vous dis!!! :lol:

Pas si évident que ça à affirmer! La plupart des matériaux RAM modernes sont en composites, et la structure du F-22 est globalement (toutes proportions gardées) largement plus légère que celle du Mig-25 par exemple!! Si on ajoute à cela la puissance des réacteurs et la poussée vectorielle on peut affirmer sans trop de problème que le F-22 est largement meilleurs en dog que son équivalent/prédécesseur non-furtif, le F-15!! D'ailleurs, si le F-35 avait été optimisé pour le combat air-air (moins ventripotent et avec une vraie PV), il aurait sans doute bouffé du F-16 au petit dèj (bon, là, vu sa surcharge pondérale, c'est pas gagné!!)! La furtivité n'a que peu d'incidence sur le dog-fight, si ce n'est un léger avantage dans certaines configuration (combat nocturne ou à faible visibilité, là où l'usage du radar peut jouer dans la balance)

Au regard des derniers messages, je me posais trois grandes questions: 1) Quel est le poids, l'encombrement et le besoin en effectif d'un planificateur de mission pour MdCN?? N'y aurait-il pas aussi une question "politique" (pour ne pas rendre les AVT inutiles et donc éviter une réduction du nombre de FREMM) dans le fait que cette console ne soit pas intégrée à l'ASM?? 2) Une ASM seule ne pourrait pas tirer un seul Scalp Naval?? Je veux dire: si elle doit opérer de concert avec une FREMM AVT pour tirer les MdCN, c'est que ces dernières (les AVT) envoient les coordonnées de tir aux ASM par un moyen quelconque. Ne peut-on pas imaginer que ces coordonnées soient envoyées directement depuis la métropole via satellite ou quelque chose comme ça, ou bien faut-il transmettre quelque chose (disquette etc..) matériellement?? En quoi consiste donc cette préparation de mission pour que ce soit si complexe? 3) Dernière question: quelle est la durée de vie des MdCN et sera-t-il possible, après la fin des livraisons de la première série, d'en commander et d'en recevoir de nouveau?? Parce que si on se met à balancer 200 MdCN dans un conflit majeur dès 2020, au aura l'air marron pour les 20 ou 30 prochaines années avec nos AVT sans missiles!!

ça nous change des Mig-25 et des B-2 ;) C'est la procédure standard, ce n'est certainement pas là que ça à coincé. Ils avaient peut-être détecté l'appareil, mais sans l'identifier comme hostile (et ça ça arrive dans la vraie vie, avec parfois de funestes conséquences). En même temps, les pilotes Agressors sont des vicieux: ils leur arrive parfois (mais faut que ça reste occasionel, sinon ça marcherait jamais) d'utiliser une vieille (et suicidaire) tactique soviétique qui consiste à imiter le profile de vol d'un allié en panne de transpondeur. Avec les règles d'engagement de l'OTAN, ça laisse en général suffisament de temps de battement avant l'identification pour tenter quelque chose. Je dis pas que c'est ce qui s'est produit, naturellement. Je dis juste que ce n'est sans doute pas que la chance qui a mis ce F-22 dans le réticule du F-16 ;)

Les trois. Techniquement, il demanderait l'intégration dans la JASDF d'un arsenal tout à fait nouveau (MICA notamment)... Tactiquement, les Japonais ont besoin d'un appareil de DA avec des capacités secondaire d'attaque au sol; le Rafale pourrait le faire, mais il faudrait développer les nouveaux M88 et attendre l'arrivée du METEOR pour vraiment répondre aux besoins des Japonais (et les Japonais ont autre chose à faire de leur pognon que de payer pour d'éventuelles capacités ultérieures) Politiquement, c'est là que ça pose le plus de problème. Pour l'instant, les Japonais veulent des appareils d'autodéfense et ont encore du mal à intégrer dans leur rang des appareils plus spécifiquement offensifs (ou potentiellement capable d'être utiliser pour de telles missions). Il suffit de voir à quel point leur F-2 (qui aurait pu être un des meilleurs appareils polyvalents du monde) fut brimé et diminué opérationnellement (uniquement de la lutte anti-navire et de l'autodéfense air-air) pour des raisons politiques. Autrement dit, la polyvalence du Rafale et sa supériorité reconnue en matière de pénétration et d'attaque au sol/maritime, tout ce qui en fait sa valeur ajoutée par rapport au Typhoon, et bien tout ça ne sert pas à grand chose sur ce marché Japonais: non seulement son énorme avantage en air-surface/sol ne compense pas son petit handicap en air-air, mais en plus ce qui est un avantage dans la plupart des marchés devient carrément un inconvénient!!

Je pense également que, à défaut de F-22, le Japon ferait mieux de s'orienter vers le Typhoon plutôt qu'une nouvelle variante du F-15. Après tout, il correspond presque parfaitement à leurs besoins, puisqu'ils souhaitent un intercepteur biréacteur avec une excellente vitesse ascensionnelle et maximale. Ils n'auraient que peu d'intérêt pour le Rafale en effet: ils ont déjà des F-2 pour la lutte navale et ne demandent que des capacités air-sol minimale (politiquement, un intercepteur avec des capacités d'attaque au sol "d'autodéfense" passe beaucoup mieux qu'un appareil polyvalent optimisé, entre autre, pour la frappe en profondeur et la lutte anti-navire) D'autant plus que les Japonais disposent déjà des armements standard du Typhoon (AMRAAM et Sidewinder) et que leurs armements locaux (AAM-3/4 et autres bombes guidées IIR) ne demanderaient que peu de modifications pour leur intégration. Bon, ils pourraient aussi développer une nouvelle variante du F-2 (le F-2 Kai est en effet proposé) mais la majorité de ses améliorations concernent ses capacités air-sol au détriment des capacités air-air. Pour ce marché là, ça semble rapé (même si rien n'est joué pour l'avenir, le Japon devant également renouveler et accroître ses capacités d'attaque.)

Pas vraiment. Comme le dit Sidewinder, il n'y avait pas de problème pour utiliser le radar dans sa fonction première (air-air) ni d'ailleurs secondaire (cartographie air-sol). Le vrai problème venait du fait qu'on voulait le déployer pour le rendre "combat proven" (et justifier peut-être d'éventuels achats supplémentaires) et qu'on a cherché à quoi il pouvait bien servir. On a trouvé une excuse bidon (utiliser son Electronic Warfare, un des meilleurs du monde) et on s'est vite rendu compte que le système n'était pas du tout conçu pour ça et que le brouillage terrestre (qui ne l'empêche pas de faire ses missions classiques) l'empêchait de faire ce boulot. On peut d'ailleurs noter qu'aucun autre avion tactique au monde n'aurait pu le faire, et je suis pas sur qu'un RC-135 face mieux (peut-être Sidewinder en saura plus?)

Après, si les USA ont proposés des F-16 d'occasion, la transaction ne passe pas par LM mais par le gouvernement US... ça peut expliquer aussi le silence de l'avionneur.

Quand je dis que les chinois n'ont pas encore les moyens stratégiques des USA en matière d'EMP de puissance, je ne parle pas en terme technologiques mais en terme de vecteurs longue portée. Lorsque les armes EMP entreront en service, les Américains disposeront des vecteurs suffisant pour les laguer massivement sur le territoire chinois, alors que l'inverse n'est pas vrai (dans un premier temps en tous cas!)

Ce n'est pas soudain, c'est ainsi depuis le début: le F-22 est de loin l'appareil le plus redoutable de tous les temps en combat air-air. Il a le meilleurs kill ratio en exercice, il a un des meilleurs radar du monde tout en étant l'appareil le plus difficile à détecter, il a de très bonnes performances en dog-fight (il suffit de voir les évolutions qu'il fait en publique avec le plein interne pour comprendre de quoi il est capable en situation de combat) et reste pour l'instant imbattable en BVR. Alors oui, ce n'est pas un fléau divin pour autant! Il lui manque un viseur de casque pour le dog-fight, une optronique longue distance pour le BVR, ça ne lui ferait pas de mal d'avoir un missile qui porte plus loin que l'AMRAAM et face à des radars de veille au sol adaptés, il n'est pas plus furtif qu'un F-16. Il n'est donc pas parfait, et il n'est pas invincible (ce topic en est la preuve). Mais il n'empêche que pour l'instant personne n'a fait mieux, et c'est pas avec les quelques échos que j'ai du PAK-FA que les Russes viendront faire la différence! Bien sur, personne ne sait vraiment de quoi il retourne face à des Rafale, des Typhoon ou des Su-35, et encore moins face à des PAK-FA. Certainement qu'ils lui donneront plus de fil à retordre. Mais il sera toujours un cran au dessus et, à investissement égal, il sera toujours capable de faire le poids! Le F-22 a été créé pour être imbattable à la fois par les appareils de sa génération et ceux de la génération suivante. Et vu le prix qu'il coûte, c'est bien la moindre des choses!! Je connais un gars sur C6 qui arriverait sans peine à te faire changer d'avis ;) Plus sérieusement, l'aérodynamique du F-22 (portance à forts AOA notamment) serait particulièrement soignée et la puissance brute de ses réacteurs, alliée à la poussée vectorielle, en fait un appareil des plus redoutable en dog-fight. Apparemment, il surclasserait largement le F-15 dans ce domaine, et serait plus proche du F-16C. Disons qu'il compense son inertie par un punch qui lui permet de regagner beaucoup plus rapidement l'énergie qu'il perd à chaque manoeuvre, sans compter que cela lui permet une plus grande liberté de mouvement sur le plan vertical. Autrement dit, ses caractéristiques lui permettent de compenser son handicap naturel en utilisant des tactiques et des manoeuvres difficilement accessibles aux autres appareils. Quant au fait d'abattre 9 appareils avec 8 missiles, c'est assez logique avec ce type d'exercice. Un Mirage 2000C à Red Flag avait réussit à abattre 7 F-15 et F-16, et il n'avait que 4 missiles!! Mais bon, dans la réalité, ça se passe rarement comme ça. Dans le Golfe par exemple, les taux de succès étaient bien plus bas que ceux rencontrés à Red Flag, parce que lorsqu'en exercice on ne balance qu'un Sparrow sur l'adversaire virtuel, on hésite pas à en balancer 2 ou 3 sur un vrai Mig histoire d'assurer le coup!! Forcément, ça donne pas le même ratio!!

En même temps, balancer un Kh-35 sur un zodiak, c'est tout aussi inapproprié ;) Sinon, pour le Mexique, j'avais lu qu'ils voulaient un mixe de monoplaces et de Su-30, je pensais qu'il s'agissait de Su-35. mais apparemment, il s'agit bien de Su-27 (mais avec quelles options?)

Relis ce que j'ai écris. Je distingue le brouillage (du Su-35) avec le possible écran plasma du PAK-FA: ce n'est pas la même chose. Enfin bon, si tu compares des technologies Russes qui n'existent pas avec des réalités Américaines qui existent et fonctionnent (l'efficacité de la furtivité du F-22 en air-air n'est plus a montrer, alors que celle de la furtivité plasma... :-X), si tu pars du principe que l'occident doit tout à la Russie (ce qui est d'une imbécilité sans nom), alors tu peux arriver aux conclusions que tu veux et nous traiter d'infidèles au cerveau bousillé par la propagande, ça ne fera pas avancer le débat (qui est d'ailleurs hors-sujet, comme l'a dit Berkut). Quoi qu'il en soit, je ne répondrais plus sur ce (hors) sujet. Sinon, pour revenir au sujet, j'aurais voulu savoir si quelqu'un a des informations sur les Flanker que la Marine Mexicaine compte acquérir? Il me semblait avoir lu que ce serait des Su-35, mais s'agit-il de mono ou de biplace? Quelles seraient leurs capacités anti-navire? Auront-ils des réservoirs externes (puisqu'ils agiront avant tout comme des avions de patrouille armée)? Autre question: les Su-30/35 peuvent-ils embarquer des missiles anti-navires léger?? Parce que les missiles lourds standard me semble un peu too much (et trop cher) pour faire de la patrouille anti-narcotrafiquants. (le JAS-39 concurrent proposait un mixe de missiles lourds et de Maverick légers en comparaison)

j'avais compris, comme je le disais, je ne faisais qu'une parenthèse, je ne parlais pas spécifiquement de ce missile. 300km est une distance minimale (ils seront en réalité plutôt autour de +600km), mais de toute manière, il y a une grosse île entre les deux! Les missiles anti-navire devront la coutourner ou être lancés depuis une autre direction. Sans compter qu'il ne faut aps négliger la défense aérienne et locale autour des porte-avions, renforcée par des dispositifs à terre. En effet. L'EMP est une arme intermédiaire entre les armes conventionnelles et les armes nucléaires (effet similaire sur le plan opérationnel, mais sans les conséquences civiles et politiques). Ce que je voulais juste dire c'est que les Chinois n'ont pas encore les moyens de l'utiliser sur un plan stratégique (mais ça ne saurait tarder) contrairement aux USA (pour l'instant) et qu'au final, l'utilisation de ce type d'arme mettrait tout le monde d'accord en réduisant le potentiel de chacun à zéro (remarque, c'est pas une mauvaise façon de finir la guerre! :lol:)

Ouaip... Mais bon, en cas de conflit avec les Américains, les systèmes GPS peuvent aller dire bonjour à maman parce qu'ils iront pas très loin! Ce n'était qu'une parenthèse toutefois, car j'imagine que ce missile doit avoir un système de secours basé sur un INS ou des satellites russes, non? En se positionnant sur la côté Est de Taïwan, les CVN ne seraient qu'à moins de 300km des côtes chinoises! Pas besoin de se placer dans le détroit pour envoyer leurs chasseurs, ils peuvent les envoyer depuis l'autre bout de Taïwan sans que cela ne pose de véritable problème opérationnel. Au pire, cela demandera plus de roulement de ravitailleurs, mais ça reste tout de même une situation avantageuse pour l'US Navy, plus souvent habituée à devoir faire de la DA à 800-1000km du porte-avions. Pas nécessairement. Dans ce type de configuration, les armes anti-navire privilégiées seront des missiles anti-navires largués depuis des avions mais surtout les Subharpoon et les torpilles lancées des sous-marins. D'où l'importance d'une force sous-marine de premier choix, puisqu'il faudra à la fois débusquer les SSK dans le détroit, détruire les navires de défense aérienne et commencer (depuis les sous-marins) les premières frappes contre la terre (du moins tant que les destroyers AA chinois ne sont pas tous détruits), tout ça de manière extrêmement coordonnée entre les sous-marins, et avec les forces aériennes de surface, nécessaires pour balayer les patrouilleurs chinois (en tous cas, pour les empêcher d'opérer librement) et laisser libre accès (le plus possible) aux patrouilleurs alliés. En gros, ce serait un beau bordel et il y aurait de lourdes pertes de part et d'autres. Le truc, c'est que les USA auront moins de scrupule à perdre un ou plusieurs SSN plutôt qu'un CVN, puisque la perte d'un sous-marins est difficile à confirmer et surtout est plus facile à cacher aux journalistes et à la propagande ennemie. Bof, les Américains ont de quoi balancer des EMP sur tout le territoire chinois et le ramener aux années 50... Faire griller une Task Force offrira aux Chinois une pause de 3 ou 4h dans le conflit, mais fera perdre 50 ans à leur pays... La guerre à coup d'EMP n'est pas vraiment à l'ordre du jour de toute manière.

L'USAF ont fait les cons, ils l'ont reconnu et les pilotes gueulaient déjà bien avant le drame. Rappelons que les appareils furtifs ne sont pas invisible!! Rappelons aussi que les même F-117 s'en sont très bien sorti en Irak, où ils affrontaient des systèmes russes bien plus performants que ceux qui ont abbatu le F-117 en Serbie... La furtivité utilisée par les Américains (réduction de la SER et des émissions) est pour l'instant la seule qui soit efficace et celle qui est la plus discrète. Les systèmes de brouillage actif pêchent par leur nature active justement! Vu qu'il est physiquement impossible de brouiller absolument toutes les fréquences, le brouilleur sera toujours détectable par certains systèmes. Quand au plasma, outre que personne (même pas les russes) n'en ont fait un système opérationnel, il ne faut pas oublier qu'il demande énormément d'énergie et d'entretien mais surtout que, s'il bloque les ondes entrantes, il empêche également d'émettre, ce qui rend peut poser quelques problèmes. Et de toute manière, avoir une furtivité plasma ne rend pas plus apte à détecter un F-22 pour autant. C'est bien ça le problème Soyouz: tu serais prêt à croire sur parole quelqu'un de chez Sukhoï (forcément d'une incroyable objectivité) mais tu ne fais aucune confiance en l'avis des journalistes ou des experts "occidentaux" (forcément des gros veaux qui ne font que répéter une ignoble propagande) Pourtant, les faits semblent montrer que les Américains ont toujours une nette avance technologique sur les Russes en matière aéronautique (sauf sur quelques notables exceptions, bien sur!), et je ne parle même pas de la fiabilité ou de la justesse des finitions. Après, c'est aussi une question de choix. Soigner les finitions, en général ça augmente les coûts de production et d'entretien, pour un gain en aérodynamique pas forcément si évident. C'est sur, ça aide pour réduire la SER, mais les Russes ne conçoivent pas d'avions futifs donc ça limite l'intérêt. De toute manière, la furtivité plasma, on y croira quand on la verra! Les Russes sont excellents en recherche fondamentale, mais en matière d'applications militaires, il y a souvent des lacunes (mais c'est valable aussi en France: tout le monde ne peut pas avoir le budget US de la défense!) T'es vraiment excellent Soyouz! Y'a pas à dire!! C'est vrai que sans les technologies Russes, l'occident n'aurait jamais pu développer les sous-marins nucléaires, les porte-avions lourds, le Concorde, les téléphones portables, les lecteurs MP3, les voitures de courses, les Mercedes, les grands labo pharmaceutiques, la furtivité, le brouillage électronique etc... Tous ces domaines d'excellence Russe à côté desquels nous ne sommes que de minables cloportes!! Non sérieusement, regarde autour de toi!! Certes l'occident a utilisé le fruit de recherches russes dans certains systèmes (la furtivité a été théorisée pour la première fois par un Soviétique par exmple), mais il y'a tout autant si ce n'est plus d'emprunts dans l'autre sens!! Si tu ne vois pas cette évidence, c'est que la propagande Russo-Soviétique t'a très bien formatée (comme je l'ai déjà montré plus haut dans ce poste, d'ailleurs) Désolé d'être un peu soupe-au-lait, mais les combats de qui-pisse-le-plus-loin, j'ai toujours trouvé ça ridicule et inutile!!! OUI les Russes on de l'avance sur certaines technologies, y compris les technologies plasma, OUI ils ont une excellente recherche fondamentale. Mais c'est si dur que ça de reconnaitre que, malgrè tout, les USA ont une nette avance en matière de technologies appliquées, particulièrement en furtivité??

Il n'y a et aura pas de Rafale furtif ou de remplaçant au Tigre, enfin, rien qui ne soit actuellement en préparation. Tous les deux sont là pour plusieurs décennies, et on n'a encore aucune idée réelle de ce que sera leur remplaçant.

La capacité d'armement est un peu faiblarde, c'est vrai, mais ça reste raisonnable. Les Virginia américains emportent 40 armes (+12 Tomahawk) mais ils sont aussi beaucoup plus gros, les Astute emportent également une quarantaine d'armes, mais sont bien 50% plus gros que les Suffren. Disons que dans l'idéal, il aurait fallu embarquer une trentaine d'armes pour avoir un bon ratio, voire un peu au dessus, l'idéal selon moi aurait été 20 armes + 10 VLS... Mais bon, j'imagine qu'il aurait fallu un navire plus gros et soit plus puissant, soit moins rapide/maniable (à puissance égale). Quoique, les Los Angeles ont pu intégrer cette capacité sans trop bouleverser l'aménagement des navires: n'y a t'il aucun espace prévu, dans les ballast notamment, pour une éventuelle installation de VLS lors d'un rétrofit ultérieur? Au final, les Rubis étaient 50% plus petits mais avaient une capacité d'emport à 75% de celle des Suffren... Heureusement ces derniers ont d'autres qualité, notamment une réelle capacité AVT!

L'entrainement BVR est à mettre en relation avec "appareil nouveau" dans ma phrase ;) Ce que je voulais dire, c'est que lorsqu'un appareil nouveau entre en service, on concentre d'abord l'entrainement des pilotes et équipages au sol à sa mission première (dans le cas du Raptor, l'interception et le BVR). On s'assure qu'ils aient un niveau d'excellence dans leur mission première avant de défricher les terrain moins connus. C'est une procédure normale avec tout appareil nouveau: le Typhoon et le Rafale en sont là aussi, à s'entrainer durement pour établir avec précision quelles sont leurs capacités et les procédures adaptées. A terme, il va de soit que les pilotes seront formés à toutes les missions, une fois qu'ils auront l'appareil en main et surtout une fois que les opérationnels sauront exactement ce que la bête à dans le ventre! L'entrainement au dog-fight à déjà commencé sur le F-22 et viendra bientôt le temps où il s'entrainera à faire de la pénétration et de la frappe longue-distance. Donc, ne t'inquiète pas, les pilotes de F-22 seront à terme formés à toutes les phases du combat aérien, c'est bien pour ça qu'on a créé le F-22 d'ailleurs!

L'info n'est pas neuve. De plus, en dog-fight le F-22 n'a jamais été prévu pour être invisible. Au contraire, il est conçu pour éviter le dog-fight autant que possible, puisque sa grande taille fait de lui une cible plus aisée à repérer que les petits F-16. Toutefois, il est équipé de systèmes qui lui assure une égalité voire une nette supériorité en combat rapproché: tuyères orientables, très bonne auto-protection (leurres et ECM), furtivité radar (un radar peut être utile en dog-fight, même s'il n'est pas indispensable) etc... Toutefois, le Raptor est un appareil nouveau, et l'entrainement des pilotes se concentre sur le BVR, pas sur le dog-fight. En plus de cela, le F-22 a connu des débuts fulgurant parce qu'il était confié aux meilleurs pilotes de l'USAF, ceux qui avaient une grande expérience à la fois du BVR et du dog-fight. Maintenant qu'il se généralise un peu, il est confié à des pilotes qui, loin d'être mauvais, n'ont pas autant d'expérience que les premiers cochers de la bête. Mais SURTOUT, il ne faut pas oublier que le pilote du F-16 qui a descendu le Raptor était, si ma mémoire est bonne, un pilote d'un escadron Agressor! Ces gars là sont sans doute les meilleurs pilotes du monde, et ils ont pour la plupart d'entre eux des centaines d'heures de vol sur F-15, F-16, mais aussi parfois F-117, A-10, F-22 ou même sur des avions d'origine étrangère!! Personnellement, ce qui m'a surpris n'était pas tant le fait qu'un F-16 ait pu aligné un F-22 mais surtout le fait que ça ait mis aussi longtemps! J'y vois plus une marque de valeur du F-22 qu'autre chose, mais c'est un avis personnel.

Tu parlais de combat côtier et dans le détroit de Formose, pas moi ;) Si y'a pas un con de politicien qui sacrifie l'efficacité au profit du m'as-tu-vu, et si ils ont assez de temps devant eux (autrement dit si il n'y a pas risque d'escalade militaire, ce qui dépend avant tout de facteurs politiques) alors ils pourraient n'en perdre aucun. Je sais, ça fait un paquet de si!! Dans un combat idéal pour la Navy, les forces US prendront le temps d'envoyer les SNA faire le ménage sur place, instaureront un blocus partiel ou total et commenceront à tirer à vue sur tout ce qui s'approche de Taïwan et sur tout ce qui fait mine d'entrer ou de sortir des hauts territoriales chinoises. Ils pourraient également mener quelques actions d'éclat en profondeur dans les eaux chinoises (minage d'un port, destruction de cibles côtières etc...). Le but étant de forcer les SSK Chinois à se montrer, à combatre et à remonter au snorschel. En parallèle à cela, les frappes depuis les DDG, SSGN et autres CVN (postés loin des zones côtières, là où aucun SSK ne peut tendre une embuscade) lamineraient tout ce qui bouge en Chine. Mais vous avez raison sur un point: même dans ce cas de figure, il y aurait de très lourdes pertes du côté US!! La perte de 2 ou 3 SSN n'est politiquement pas aussi difficile que celle d'un PA, mais ça flanque un sacré coup au moral des marins!! Sans compter que même dans ce scénario idéal, les chinois pourraient toujours tenter quelques mission "suicides" contre les navires de surface, même loin des côtes! Même sans couler un CVN, lui flanquer un missile sur la tronche devrait refroidir les ardeurs des politiciens qui redoutent plus la mort de leurs électeurs que l'issu hazardeuse d'une guerre!! Enfin bon, ça c'est le scénario idéal selon l'US Navy. Du côté Chinois, un scénario idéal consisterait à mettre la pression aux USA histoire de leur faire commettre une erreur dès les premiers jours de la guerre. Au delà, le temps joue clairement contre les chinois et leurs SSK/SNA. A mon avis, la destruction de plusieurs sattelites et SSN américains dans les prmeiers jours d'un conflit devrait refroidir suffisament leur volonté d'attaque et leur faire prendre une position défensive suffisante pour laisser aux Chinois le temps de faire un coup d'éclat politiquement fatal (enfin, dans le contexte actuel! Qui sait comment le public et les politiques Américains percevront la perte d'un CVN dans une quinzaine d'année??). Enfin bon, on est globalement d'accord pour dire que les USA ont un avantage militaire EN DEHORS DU TERRITOIRE CHINOIS (en matière de troupes au sol, ils ne feront pas le poids). Mais que dans l'éventualité d'une guerre les conditions idéales n'existent pas et les pertes seront très lourdes de part et d'autre. Reste à saoir comment réagiront politiquement les Américains à de telles pertes. Après tout, la mort des civils au WTC à galvaniser la volonté de revanche. Pour l'instant, la mort de jeunes soldats n'entraine pas la même réaction, mais qui sait de quoi seront faites les mentalités à venir??

??? J'ai un gros doute! Sur une SER 100 fois plus petite, la portée radar n'est réduite que de deux tiers?? Il me semblait qu'à chaque fois qu'on réduisait la SER par 10 il fallait augmenter la puissance du radar par 100 pour conserver une portée équivalente; non? Peut-être que j'ai inversé la formule remarque, j'ai lu ça dans un livre sur la furtivité quand j'étais gosse!

Ah mais vous parlez d'un scénario uniquement Taïwanais! Moi je voyais les choses en plus grand, en cas de guerre Chine-USA explicite. Après, si on ne parle que combat côtier, c'est vrai que ce sera plus dur pour l'Oncle Sam, mais pas impossible. Les SNA sont peut-être moins habiles en eaux côtières, mais ils sont tout de même assez redoutables et compensent leur lourdeur par un armement, des senseurs et une discrétion globalement de meilleurs qualité. Sans compter qu'avec 2 ou 3 GAN dans le coin et des P-3 et P-8 au dessus, ils auraient une supériorité aérienne (ne serait-ce que ponctuelle) capable de leur donner de bonnes chances de succès. De plus, ils sont en train de développer des navires de combat côtiers vendus comme étant des navires de défense mais en réalité tout à fait déployable en opération outre-mer. C'est vrai que la Chine a une puissance de feu redoutable, mais les Américains ont une nette avance technologique et surtout opérationnelle!! Ils ont une expérience aéronavale et sous-marine qu'aucune autre marine au monde ne peut égaler (à part peut-être les Anglais et vaguement les Russes question sous-marins). Alors bien sur, 3 ou 4 Kilos postés au fond de la mer dans le détroit pourraient faire un joli carton s'ils ont un peu de chance. Mais les Américains ne sont pas assez con pour foutre leurs GAN dans le détroit si il y a une menace SSK réelle. Enfin, tout ça pour en revenir à ma conclusion d'avant: en cas de guerre conventionnelle, il y aurait de lourde perte de part et d'autre (y compris des CVN et SSN Us, c'est possible) mais aucun réel vainqueur... A moins de passer au stade nucléaire.

Ou plutôt "tiens, un pod de brouillage pour le Rafale!!" ;)