PolluxDeltaSeven

Je voulais revenir sur la question des APEX... Vu leur position à l'emplanture des ailes, est-ce que ça n'empêche pas de facto toute utilisation du canon??

Pas faux remarque... Il nous avait bien fait le coup pour les infirmières Bulgares, pourquoi pas là! Le coup des F-16 m'a surtout l'air d'être un moyen de faire baisser le prix des Rafale ou bien de faire accepter les demandes de crédit du Maroc. (A ce propos, je voulais juste dire que si l'Etat voulait vraiment encouragé les ventes de nos Rafale à l'export, il accepterait volontiers les demandes de facilités! On voit bien le double-langage de cette affaire, d'un côté on accuse les américains de nous piquer notre marché, mais de l'autre côté on fait les difficiles devant un acheteur convaincu!!)

Et c'est amené à encore baisser d'ailleurs. les mécanos commencent vraiment à se faire la main et à se passer du SAV de Dassault pour la plupart des petits soucis, sans compter qu'ils y gagnent en efficacité.

La particularité du Rafale par rapport à tous ces concurrents est qu'il a été développé dès le départ comme un avion terrestre et naval, ce qui lui confère certaines particularités, comme les capacités de ravitaillement et les armes anti-navires lourdes. Mais au final, les dernières moutures du F-15, du F-16 et surtout du Hornet sont également des appareils multirôle!! Après, il est évident que lorsqu'on a les moyens d'avoir une flotte de plus de 1000 chasseurs tactiques, on peut se permettre de consacrer une partie de cette flotte à des avions dédiés CAS (A-10), interception (F-15C) ou autre. En plus, ça permet en général de se payer en plus de cela une flotte de bombardiers stratégiques lourds (La Russie, les USA et l'Inde peuvent se permettre d'avoir des unités lourdes vue la taille de leur parc aérien tactique, la France ou l'Angleterre non).

Amen ARPA!!

Le Gripen n'était pas près à l'époque, c'est pour cela qu'il est en compétition aujourd'hui pour le remplacement des F-5. Ceci dit, le déploiement depuis les autoroutes n'est plus une option envisagée en Suisse (les filins amovibles ont été remplacés par de vrais barrières de sécurité car ils étaient bien trop dangereux en cas d'accidents). Certes, c'est toujours une capacité intéressante en cas de crise grave, c'est donc une option bonus, mais ce ne sera sans doute pas déterminant pour le choix de l'avion. Ceci dit, je suis moi aussi d'accord avec le choix du gripen pour ce marché.

Entre autre. Mais les arguments principaux étaient bien le fait qu'il fusse biréacteur, et surtout le fait qu'il avait l'un des meilleurs radars (une des meilleurs portée en fait) de tous les appareils envisagés. Une seule patrouille de Hornet devait être capable de couvrir tout le territoire suisse avec leurs seuls radars internes (une sorte de mini-AWACS!) Au final, les arguments "radar", "biréacteur" et "robustesse" conjugués balayèrent la concurence. Seul gros problème, le Hornet était de loin l'un des choix les plus coûteux. Cela s'explique par sa nature embarquée (ici justifiée) et polyvalente! Mais vue que la Suisse ne les utilise que comme des intercepteurs, ça fait un peu cher le chasseur!!

En effet, l'avantage majeur d'un "bombardier" pur sur un Rafale, c'est qu'il va plus loin. Mais il coûte au final plus cher, et surtout il est incapable de se défendre seul sans compter les autres problèmes (vitesse trop faible, vulnérabilité trop grande etc...). Quand on a déjà une flotte tactique conséquente et assez de ravitailleurs pour gérer tout ce petit monde, un bombardier dédié est une bonne idée. Mais en dessous de certains moyens, il faut choisir, c'est soit bombardier longue portée, soit appareils tactiques + ravitailleurs.

J'aurais tendance à dire oui et oui mais je ne suis vraiment pas sur. En effet, comme il y a rarement besoin de 6 bombes en Afghanistan, ils décolaient souvent (tout le temps) avec uniquement 4 bombes et sans missiles air-air, à la fois pour gagner de l'autonomie et ne pas user les armes pour rien. Si je puis me premettre, j'aimerais rajouter une question aux 2 tiennes: Est-ce que les problèmes de canon du Rafale ont été réglés?

ce serait vraiment génial ça!! A propos de la Tranche 3 et d'un démonstrateur, les premiers Typhoon ont-ils des leurres remorqués ou bien est-ce seulement sur les prochains appareils? (à moins que ce ne soit tout simplement annulé?)

Le smiens sont techniquements et financièrement plausible... ce qui est trés loin d'être le cas pour ton "cargo" bombardier (ou celui d'Air & Cosmos, comme tu préfères) Des barilets qui bien sur doivent pouvoir se déplacer, résister aux évolutions d'un avion au combat etc etc... Sans compter tous les arguments soulevés par Hadriel, qui a parfaitement résumer ma position sur le sujet. Un avion cargo "très" spécial oui, "un peu" non!! Aucun des projets de bombardiers basés sur un liner (notamment aux USA) ne prenaient en compte les "conteneurs standards", mais toujours des modifications trés lourdes qui rendaient l'appareil inadapté pour le marché civil. Un bombardier basé sur un appareil de transport stratégique (C-17 ou C-141 par exemple, mais le A400M ferait trés bien l'affaire) poserait bien moins de problèmes puisque ses appareils sont dès la conception prévus pour larguer en vol des charges lourdes et sont équipés des dispositifs de communication nécéssaires (parfois en option seulement) Et même si on admet que les bombes seront emportées sur des conteneurs classiques, même si on admet que l'appareil pourrait être utilisé aux standards civils, il n'empêche qu'un bombardier stratégique (qui dans le cas de la France serait sans doute nucléaire, mais ce n'est pas ça qui définie l'adjectif "stratégique") doit être équipé de systèmes de protection développés, d'ECM/ECCM au moins équivalent au SPECTRA (si on se base sur l'exemple du B-1B, il est plus probable qu'un tel système sur un MRTB soit beaucoup plus puissant et sophistiqué qu'un SPECTRA), de systèmes de communication militaires, d'une électronique protégée contre les EMP, d'antennes conformes de fuselage (de préférence) etc etc... Autant de technologies qui ne sont pas démontables et que la France n'acceptera jamais de laisser atterrir ailleurs que sur une base militaire Française ou OTAN à la limite. C'était d'ailleurs une part importante de mon argumentation anti-partenariat civil (pour ce cas précis! Je n'ai rien contre les partenariats dans d'autres circonstances) Je n'ai pas dis que cela déséquilibrait l'appareil, c'était une simple pique vis à vis d'une réponse précédente du type: "il n'y a qu'à balancer à la fois à l'avant et à l'arrière"... Comme si c'était aussi simple!! Les armées réclament toujours de la redondance (un peu trop je l'admet) et si techniquement il n'y a pas trop de soucis à larguer simultanément à l'avant et à l'arrière, je doute qu'une armée accepte une telle utilisation (mais c'est toujours possible, pourquoi pas!) Aprés, si sur A380 le déséquilibre ne serait pas énorme, ce serait autre chose sur un appareil de la famille A319/320/321, mais j'avoue que c'est loin d'être la principale faille du système. Ne me prends pas pour un abruti non plus! Tu te doutais bien que je savais pertinemment que tu ne parlais pas d'ouvrir en vol les trappes actuelles et que tu pensais heureusement à des trappes modifiées!! Mais cela ne chance rien au problème, comme le dit si bien Arka_Voltchek!! L'ouverture de trappes en plein vol, c'est quelque chose qui demande beaucoup d'efforts, de recherches, et qui nécessite bien souvent que ces trappes soient prévues dès la conception pour éviter tout problèmes (les avions de PATMAR évitent généralement ce problème parce qu'ils évoluent à des vitesses réduites et que leurs trappes, plus petites, sont placées peu ou prou à l'endroit usuel des trappes de train, ce qui réuit le problème, mais qui n'en fait pas un simple détail de conception). Tu n'imagine pas à quel point ton appareil sera complétement chamboulé ne serait-ce que pour aménager des trappes!! Les Américains peuvent proposer le P-8 parce qu'ils bossent sur ce projet depuis des décennies (sous un autre nom initiallement), et la soute d'un patrouilleur est sans commune mesure plus simple que celle d'un bombardier lourd!! Le fuselage d'un A380 est conçue de telle sorte qu'elle offre une résistance idéale et maximale dans certaines conditions (cabine préssurisée, renforts structuraux là où pourraient se placer des soutes à bombe, pas d'ouverture en plein vol etc...) Modifie un de ces trois aspects (et il y en a sans doute d'autres) et tu te retrouves avec un tout nouvel avion à qualifier et à concevoir. Oui mais où est l'intérêt d'envoyer un bombardier lourd au combat s'il ne peut pas intervenir sans l'escorte de Rafale qui, au final, feraient ausi bien le boulot pour moins cher? Comme je l'ai déjà dit, un bombardier lourd à clairement de trés grands intérêts tactiques et stratégiques! En terme de frappes à longues distances, il est clairement le meilleurs vecteur (même si d'autres vecteurs moins rapides mais plus polyvalents existent, comme les FREMM, un PA ou des SNA dans une moindre mesure). Seul problème d'un bombardier basé sur un Airbus, c'est qu'il serait aussi discret qu'un éléphant dans un magazin de porcelaine, et opérationnellement inefficace contre n'importe qu'elle armée un tant soit peu bien fournie en matière de détection aérienne (et même une mal équipée peut toujours miser sur un coup de bol). Enfin bon, tout ça pour dire que je ne fais pas de conclusions hatives mais des conclusions partielles, au cas par cas, selon le type de mission. Mais ce serait absolument génial!! Je ne dis pas le contraire!!! Ce que je dis c'est que ce serait TRES difficile et EXTREMEMENT cher!!! Si on pouvait ne serait-ce qu'avoir les ravitailleurs NG, des moyens ELINT longue distance et les satellites temps réel que tu sites (ou mieux!! Si on pouvait avoir tous nos Rafale, tous nos NH-90 et tous nos A400M sans des années de retard!!) ce serait déjà merveilleux!!! Mais le problème n'est pas tant technique (il y a tout de même d'ENORMES difficultés, c'est ce que je veux mettre en avant, mais ce n'est pas impossible, on a bien fait des SNA et SNLE à partir de presque rien!) que financier et politiques!! On a déjà du mal à financer nos programmes vraiments prioritaires et à obtenir des formats de flotte utiles sur le long terme (navires de combat, SNA, Rafale N etc...), c'est certainement pas dans les prochaines décénies qu'on trouvera le pognon pour faire un BL tous seuls.

Ah ben! Tout un programme!! On serait zété dans une belle mouize, mais bon, on aurait eu de beaux porte-avions pour compenser! PS: "Si j'étais... il y aurait" ;)

AAAAAAAAHHH!! Mon Allemand est atrocement mauvais!! Comment on s'inscrit sr ce forum!!??

Lol!!! C'est toi qui parle de fantasme!! :lol: Jusqu'à preuve du contraire, un Rafale à une RCS entre 100 et 1000 fois plus faible que celle d'un Airbus, il peut voler en radada et échapper aux radars bien plus facilement qu'un BL, sans compter qu'il est plus rapide et reste moins longtemps dans la zone léthale des SAM. Et ça ce n'est pas un fantasme, ce sont des FAITS!! 2 PA c'est assez dissuasif pour une Armée comme la France ou l'Angleterre, vu qu'on est pas sensé s'embourber dans plus d'un conflit à la fois. Petit rappel: un PA neuf dernier cri, ça coûte entre 2 et 3 milliards pièce. Pour ce prix là t'as de quoi te payer à peine 4 ou 6 A380MRTB (mettons une dizaine si on se base sur un A330/340), et ils n'auront ni la flexibilité ni la disponibilité sur zone d'un PA!! Le déploiement d'un PA sur une zone de conflit se compte en jours, parfois en semaines. Mais une fois sur place, il y est et il y reste! Obtenir une base à proximité pour des bombardiers lourds se compte en mois... L'intérêt d'un porte-avions est sans commune mesure avec celui d'un bombardier lourd, même la doctrine US intègre à fond ce paramètre. Non, puisqu'il te faudra environ 100 à 500 fois plus de bombes que de missiles, et que les vols de bombardiers stratégiques coûtent une fortune, alors que ta frégate au large, ça te coûte aussi cher de lui faire tirer des missiles que de la laisser tourner en rond (à part le prix des missiles bien sur!) La portée du Scalp-Naval dépassera 1000km! Il est bien entendu évident qu'une frappe de Scalp-Naval a infiniment plus de chance de succès contre des défenses AA qu'un quelconque bombardier lourds (qui lui aura des missiles effectivement limités à 300km de portée!!). La SER d'un Scalp se compare à celle d'un colibri. Celle d'un liner est comparable à un petit immeuble... ... et c'est pas de l'optimisme, ce sont des faits, encore une fois. Un APACHE fera un trés joli puzzle de la sus-dite piste, tout en coûtant 100 fois moins cher et en prenant bien moins de risques. Les sous-munitions Kriss font des dégats plus irréversibles sur une piste que n'importe quel tapis de Mk82!! Heureusement que tu n'es pas ministre de la défense ou du budget donc!! ;)

C'est sans doute comparable en effet. Disons que selon les services et les armements inclus, un appareil récent tourne autour de 150 à 200M$ tout compris pour une petite commande. Au delà, il est vrai que certains coûts peuvent se répartir, puisqu'il y a certains besoins qui sont identiques que l'on ait 20 machines ou 72. Cela dit, le prix Fly Away est clairement le meilleur indicateur, car dès qu'on parle de "tout compris", ça devient difficile de comparer sur certains points. Par exemple, certains contrats peuvent être passés à un pool d'industriel et peut ainsi contenir moteurs et armements (c'est parfois le cas pour la France, même s'il nous arrive aussi de vendre les armes à part), mais d'autres sont limités de facto par certains facteurs politiques et industriels. (Par exemple, le Gripen et le Typhoon sont dotés d'armes américaines, qui font souvent l'offre de contrats différents et différés dans le temps).

Le Predator, c'est uniquement utile pour remplacer les bombardiers dans les conflits asymétriques. Certains en avait venté les avantages (grande endurance sur zone), je ne fais que montrer qu'il y a bien d'autres solutions. Autrement dit, un tel appareil ne serait utile au mieux qu'une fois par génération, et encore si on a vraiment pas de bol. Et encore, cette seule fois là, il a intérêt à n'affronter que des gars armés de mitraillettes, car si il y a la moindre batterie de PAC-3 ou de S-300 dans les parages, sans parler du moindre chasseur, et hop! Ton beau bombardier il ira finirsa vie sous l'eau ou contre une montagne! Or la France dispose déjà dans ses prévision de tout l'éventail de frappes qu'elle souhaite possèder pour assurer les missions qu'elle se fixe elle-même: -Bombardement par Rafale -Frappe pré-stratégique avec Scalp aéroporté -Frappe "massive" (à l'échelle de la France, c'est quelques dizaines de missiles) avec des Scalp Naval -Frappe préstratégique avec ASMP-A -Frappe stratégique avec les SNLE Au mieux, le BL viendrait remplacer le Scalp Naval. Or, on a eu a peine asez de budget pour acheter 250 Scalp-Naval!! Vous comptez le trouver où le fric pour acheter vos super BL inutiles?? Le message de Captain Pif est très pertinent et votre "fantasme" de bombardier lourd n'est rien d'autre que cela! Un fantasme!! Si vous voulez rêver de puissance pour la France, demandez plutôt à ce qu'on soit effectivement doté d'un second PA et des 17 FREMM. Demandez à ce que l'on achète bien les 4 Horizon et à ce que l'on convertisse les commandes de 40 Rafale C en 35 Rafale M. Demandez à ce que tous nos appareils tactiques soient dotés de Liaison 16, à ce que la flotte de A330MRTT soit composée d'au moins 30 appareils, à ce que l'on se dote d'une brigade supplémentaire de Leclerc et d'un BPC de plus pour le transporter. Demandez à ce que l'on passe une vraie commande de NH-90 digne de ce nom ou bien à ce que la Marine se dote de 2 Scorpène en plus des 6 Barracuda!! A la limite, demandez à ce que les ATL2 soient remplacés par des A319 PATMAR et à ce que ces derniers puissent emporter des SCALP, pourquoi pas? Encore moins cher: demandez à ce que l'on développe un système de largage de SCALP depuis les A400M... Ce genre de trucs!! Déjà, toute la liste ci-dessus frôle la science-fiction vue l'état de notre budget!! Alors le MRTB des dizaines de fois plus cher et plus inutile, faut vraiment arrêter de rêver!! Les moyens de frappe longue distance, on en a déjà, ce sont nos batiments de guerre!! Vous trouvez ça trop lent et vous préférer les remplacer par des BL plus cher et inutiles 99% du temps (contrairement aux navires de combat)?? Alors commencez à creuser au fond de votre jardin et priez trés fort pour trouver du pétrole ou une mine de platine, ça devrait aider!!

Bof... Des études Américaines ont démontrées que lorsque l'on opére contre un pays à l'espace aérien sécurisé, l'utilisation de drones armés de type Predator B par exemple offre à la fois une plus grande souplesse, une meilleur répartition sur zone, une meilleur réactivité, une précision plus grande, tout ça pour BEAUCOUP moins cher que des avions de combat et avec une gestion des risques beaucoup plus acceptable!! (Perdre un drone, c'est monnaie courante! Perdre un B-52, ça la fout mal!!) A ce sujet, on peut d'ailleurs noter que l'utilisation des B-1 et autres bombardiers lourds pour les CAP (patrouilles de longue durée) ont pratiquement disparu depuis la généralisation des UCAV. Les Predator B commencent même à remplacer les escadrons de F-16 déployés au MoyenOrient!! Faut pas rêver! Tes bombardiers lourds auront de grande chance de s'en prendre plein la gueule avant d'arriver en position de lancement, et même s'ils arrivent à lancer leurs missiles (ce qui n'est d'ailleurs aucunement un gage de réussite dans la mission!), ils se feront nécessairement flinguer sur le retour!! Un bombardier subsonique n'est pas conçu pour distancer un chasseur supersonique!! PS: La portée d'un Scalp est de 300km (ce qui met le bombardier lourd largement à portée de détection de la flotte ennemi, vu sa taille). Sinon, pour reprendre le même exemple, et bien on peut imaginer un déploiement d'urgence des Rafale avec force soutien de ravitailleurs qui seront envoyés dans les 24 heures jusqu'en Nouvelle Calédonie, juste à temps pour contrer les premières vague d'assaut. Des Atlantique II équipés de SCALP arriveront quelques heures plus tard et se chargeront de maintenir la flotte à distance et si possible d'en détruire quelques éléments. L'arrivée de ravitailleurs et de Rafale équipés d'ASMP à la Réunion et en Polynésie devrait franchement modérer les ardeur de l'assaillant, et si ça suffis pas, on fait un remack des raids Black Buck (les Vulcains sur les Malouines) et on balance quelques SCALP sur Brisbane et Perth comme ultime avertissement. Bon, mon scénario n'est pas plus probable que le tien, je l'admet! Mais j'aime bien ses petits excercices de style! :lol: Bon, sinon, je voudrais revenir sur les motivations qui peuvent amener unpays à se doter d'une force de bombardiers stratégiques ou, plus simplement, sur les critères qui définissent un bombardier stratégique au lancement du programme. -Dissuasion nucléaire: à l'ère du ravitaillement en vol (après la Seconde Guerre donc), ce qui pouvait justifier le développement de lourds bombardiers stratégique ne tenait pas simplement à la distance qui séparait les USA de l'URSS. En réalité, chaque camps construisait des appareils capable de tenir en l'air beaucoup plus longtemps que le stricte nécessaire pour faire un allé-retour Moscou-New York ou Chicago-Vladivostok!! Le but était de construire des appareils capable d'orbiter plusieurs heures tout en gardant assez de réserves de carburant pour aller frapper Ivan (ou Johnny, selon le camp!) au moindre coup de fil présidentiel!! C'est ce qui a prévalu à la construction du B-52. -Pénétration nucléaire: Devant la montée des capacités SAM Soviétique, les USA ont trés vite compris que les B-52 subbiraient de lourdes pertes lors d'une attaque frontale. Or, les B-52 n'avait ni les capacités (cellule et avionique) ni l'autonomie (augmentation de la consommation à faible altitude) pour faire de la pénétration, surtout après tous les ronds qu'ils avaient fait dans le ciel précedemment. Il fallait donc construire un appareil capable de voler vite et bas, d'être relativement discret sur le plan des émissions électroniques et de la signature radar et qui puisse embarquer énormément de carburant, y compris dans une de ses soutes, selon la mission. C'est ainsi que vit le jour le B-1B (le B-1A était initiallement sensé remplir la même mission que le B-52, à savoir "l'orbitage", mais avec la capacité de frapper plus vite une fois le top départ annoncé), qui reprenait en l'améliorant le concept du B-58 -Pénétration + Dissuasion: le principal problème du B-1B était que de part ses impératifs de pénétration et de discretion, l'appareil ne pouvait se permettre de faire les longues patrouilles en attente du B-52. Ce que l'USAF avait besoin dans les année 80 afin de lutter contre les ICBM mobiles et le sites de radar géant des Soviétiques, c'était d'un appareil capable à la fois de pénétrer le réseau de défense aérienne qui entourait le pays et ensuite, une fois à l'intérieur des lignes ennemis, capable d'orbiter au dessus de l'URSS pour pouvoir détruire les sites de lancement trés rapidement, dès qu'ils se dévoilaient (et si possible avant qu'ils n'aient eu le temps de lancer leurs missiles) Cependant, les Américains n'ont jamais utilisés ses appareils dans cette mission première (encore heureux), et ils ont été obligés de les convertir à des taches tactiques. Notons que l'USAF a plusieurs fois tenter de réduire sa flotte stratégique à sa plus simple expression afin de dégager des financement pour plus de ravitailleurs et de bombardiers tactiques (et plus récemment pour des UCAV), mais le Congrès à systématiquement refusé, déjà parce que vu le prix que chacun de ses bouzin leur à coûter, ça devait les faire suer de ne pas les rentabiliser, et ensuite ... parce que les bases de bombardiers stratégiques se trouvent dans des états clef au Congrès et qu'elles apportent un dynamisme économique non-négligeable!! héhé! =) Bon enfin, tout ça pour dire que OUI, les Américains ont utilisés leurs bombardiers en Serbie pour détruire des objectifs fixes (mission puremement publicitaire, les F-18 et F-16 accomplissant parfaitement ce genre de missions depuis des nuits et des nuits avec plus de réactivité et de précision), pour raser des montagnes en Afghanistan (effet psychologique identique à un pillonage d'artillerie. C'est plus rapide, mais beaucoup plus cher et moins précis) et pour faire des patrouilles CAS au dessus de l'Irak. Mais pas une fois en 50 ans les USA n'ont utilisés leurs bombardiers lourds là où les appareils tactiques et/ou les missiles de croisière navals n'allaient!! Autrement dit, les bombardiers lourds sont utilisés parce qu'ils étaient là à la base!! Mais ils n'ont jamais été décisifs, ils n'ont jamais été envoyé quelque part avant les chasseurs tactiques et s'ils n'avaient pas été là, les USA auraient sans aucun doute obtenus les même résultats par d'autres moyens (pillonage d'artillerie, bombes à grappe pour l'effe psychologique, Tomahawk, F-15E, Predator B etc...), peut-être en un peu plus de temps, mais ça n'a guère pesé dans la balance sur le plan stratégique (sur le plan tactique, c'est une toute autre question bien sur!) A côté de cela, il y a d'autres motivations au développement de bombardiers lourds: -Patrouille et frappe maritime: un concept plus particulièrement développé par les Russes, à la fois pour compenser l'abscence de porte-avions soviétiques et pour s'intégrer au sein d'un ensemble d'armes anti-porte-avions. Les appareils devaient avoir juste l'autonomie suffisante pour rallier les voies maritimes de l'Atlantique Nord et balancer leurs missiles!! Cela demandait une bonne coordination avec les Baer et sous-marins désignateurs de cible, sinon toute la mission ne servait à rien! Tout comme les appareils de pénétration pure (non furtifs donc), ces bombardiers devaient être trés rapide afin de contrer l'arrivée des intercepteurs et surtout de leurs échapper une fois la mission terminée (il s'agit d'armes précieuses dans l'arsenal russe) -euh... je pensais à un truc mais j'ai oublié (faut vraiment arrêter deposter à 3h!!) Enfin bon, tout cela pour dire que vue qu'un Airbus modifié, quelque soit le modèle, ne pourra pas faire de pénétration à longue distance et qu'il sera franchement limité en anti-navire (pas assez rapide, pas assez furtif), et si on considère en plus de cela que les nouvelles technologies (UCAV à longue endurance, missiles de croisière etc...) et les plus anciennes (artillerie, ravitailleurs, bombes à grappe...) réduisent encore plus l'intérêt des bombardiers lourds, je ne voit franchementpas pourquoi la France irait se casser le c... dans une histoire de bombardiers lourds subsoniques non-furtif alors qu'il y a bien plus d'avenir (et d'économies) à investir dans les UCAV MALE, les missiles de croisière et les ravitailleurs.

Bon, alors on reprend, et cette fois-ci démontre moi que mes arguments ne sont pas convainquants, parce que il y en a certains que j'ai énoncé plusieurs fois et que personne n'a cherché à contredire, ce qui n'empêche pas les défenseurs du MRTB de faire comme si je n'avais rien dit. En premier lieu, le partenariat civil/militaire!!! C'est tout simplement IMPOSSIBLE!! l'Armée de l'Air n'acceptera jamais, et si elle le fait, les hommes politiques n'accepteront jamais!! On parle d'un bombardier stratégique, pas d'un ravitailleur!!! De plus, un bombardier qui aura sans doute des capacités nucléaires (parce que si on s'en prive avec un tel avion, c'est plus qu'une boulette, c'est n'importe quoi!!) A moins que tu ne veuille lui mettre son radar, son système d'arme, son auto-protection, ses contre-mesure, ses systèmes d'écoute, ces antennes conformes et son ordinateur de bord dans des palettes eux aussi, je vois franchement pas comment tu ferras accepter à l'Armée de l'Air l'idée que ces joujoux les plus précieux, les plus sensibles et les plus chers puissent être pilotés par des civils et puissent atterrire n'importe ou en Chine, aux USA ou au Moyen-Orient, et ce 250 jours par an. Ensuite le "a priori techniquement impossible", et je ne parlerais que des trappes histoire d'être gentil. Ton argument principal pour contrer les difficultés d'une trappe ventrale était de dire qu'on peut utiliser les trappes latérale de fuselage des avions cargo. C'est complétement irréaliste, même avec énormément de renforts structurels!! c'est un peu comme si tu voulais ouvrir toutes les portières de ta bagnole lancée à 150km/h sur l'autoroute et que tu veuilles en plus que ta bagnole garde la même vitesse et la même stabilité!! Les trappes sont conçu pour s'ouvrir au sol et à l'arrêt, pas en plein vol à des vitesses transoniques!! Et il ne suffira pas d'un peu de bricolage pour résoudre cette histoire!! Militariser un gros porteur, ça demande autant de pognon et de temps que de développer un nouveau liner... Quand on voit les difficultés et le coût du programme A380 ou 787, je vois pas quelle armée irait se lancer là-dedans pour 30 appareils!! A la limite, on parlerait d'un A330 développé et acheté conjointement par l'OTAN ou l'UE, avec des capacités minimales d'emport en soute et sous voilure, pourquoi pas. Mais il faudrait une trés grosse série et une volonté politique tout aussi importante (ce ne seront pas des appareils nationaux) De toute façon, personne n'a parler d'impossibilité, ais d'extrêmes difficultés qui ne peuvent justifier tant de pognon pour de si petites séries! De plus, j'ai l'impression que beaucoup fantasment sur la puissance de feu des bombardiers lourds!! Certe, pour envoyer 100 bombes sur 100 objectifs peu défendus, ça revient bien moins cher que de faire un raid de Rafale!! Mais on final, entretenir une telle flotte, l'entrainer, l'alimenter etc etc... ça revient des dizaines de fois plus cher que d'entretenir une flotte de chasseurs tactiques, bien plus flexibles et polyvalents, et tout à fait capable de détruire 100 cibles d'un cou peux aussi! c'est sur, pour cette mission spécifique, ça coutera peut-être 15M€ de le faire avec des Rafale et seulement 5M€ avec un MRTB... Mais vu le prix d'un de ses bouzingues par année fiscale et le peu de chances que l'on fasse une telle mission plus d'une ou deux fois par décennie, ça vaut franchement pas le coup!

Apparement, ils restent plus ou moins sur l'hypothèse d'un système à deux étages, l'un étant l'appareil proprement dit (dans un premier temps une fusée partiellement ou pas du tout réutilisable, puis ensuite un avion hypersonique totalement réutilisable), l'autre étant une sorte de diperseur de sous-munition géant et hypersonique, une sorte de planneur capable d'emporter des bombes, des missiles ou toute sorte de capteurs consommables. Comme l'a dit Arka, ce ne sera certainement pas plus économique pour lancer des bombes (sans compter qu'un A400M est bien plus lent et plus vulnérable qu'un Rafale) Pour le largage de SCALP la première nuit d'une attaque, ça peut avoir son utilité (mais les Rafale font encore trés bien l'affaire), mais pour le CAS, il faut laisser tombe l'idée. Totalement faux, les Rafale sont capable d'emporter jusqu'à 6 bombes, plus 2 pour le Mirage 2000 qui les accompagne, ce qui nous donne 8 bombes par patrouille. Mais vu qu'on n'a jamais l'occasion de larguer plus de 2 ou 3 bombes par vol (souvent aucune, parfois une seule), l'emport a été réduit et les Rafale partent souvent avec uniquement 4 bombes, les Mirage emportant parfois uniquement le pod de désignation et des réservoirs. ça permet de gagner du temps sur zone, économiser les ravitaillement, ne pas fatiguer les cellules et ne pas user les bombes pour rien. Pour le USA, le taux de tir n'est guère plus élevé. j'avais discuté avec un pilote de A-10 il y a 2 ou 3 ans, celui-ci m'avais assuré que la majorité des missions de CAS s'effectuaient au canon, et que les A-10 n'emportaient généralement guère plus de 2 GBU-12 et 2 Maverick pour la plupart de leurs missions. Idem pour les F-16 et F-18, seuls les F-15 étaient parfois amenés à emporter une dizaine de bombes et à tirer leurs 6 GBU-22, mais c'était lors des CAS prévus conjoitement avec les troupes au sol lors des combats où l'opposition était prévisible et importante. Dans de telles conditions, le couple Rafale+Mirage 2000 aurait été tout aussi efficace que les F-15, cela ne dépend pas de l'avion mais des réalités du terrain. Bof... ça ne couterait pas forcément moins cher qu'un groupe de Rafale, pour une efficacité moindre (moins rapide, pas de capteurs propres pour désigner des cibles d'oportunité et attaquer seul etc...) et un risque bien plus élevé (vitesse faible, pas de capacité d'évolution etc...) Personne ne se risquerait à ça. Non à la limite, si un jour on a vraiment un besoin pour une capacité saturante de missiles de croisière, une solution à partir de l'A400M ou de l'Atlantique 2 pourrait être utile, mais pour du bombardement classiqe, on a jamais fait mieux que l'avion de combat! La formation des pilotes dans ce cas serait minime, ça se résumerait à leur donner un WP de position de tir avec le paramétrage des bombes assuré par un membre d'équipage en plus ou un personnnel au sol. Evidemment ça suppose une certaine quantité d'objectifs journaliers à traiter sur la zone de patrouille. Bref à moins d'être à l'EMAA on n'est pas près d'avoir la réponse. En même temps, nos lacunes militaires sont prévisibles et quantifiables à l'avance! Les plans pour les compenser existent toujours sur le plan technique! Autrement dit, toute lacune technique est en soit un choix politique et diplomatique! Si notre diplomatie voulait prendre en compte la capacité de menacer l'ennemi d'un bombardement stratégique, alors on trouverait les moyens financiers de le faire!! Si on n'a pas de bombardiers stratégique, c'est parce qu'on en a pas besoin!! Si on veut faire un bombardement massif dans l'avenir, on peut le faire! On met en l'air tous nos ravitailleurs et cinquante Rafale et on est capable de balancer en une fois une centaine de tonnes de bombes ou 150 SCALP-EG sur la tronche de qui on veut, et on est capable de remettre ça quelques heures plus tard. Et ça ne nous demande pas de nous ruiner de manière permanente pour se doter d'une minuscule flotte de bombardiers que l'on n'utilisera au maximum de leur puissance sans doute qu'une ou deux fois dans leur carrière (et encore, on a toutes les chances de le faire conjointement avec les USA qui auraient en fin de compte pu se démerder tous seul).

Vu le nombres de bêtises qu'à pu racconté le Point sur les divers marchés du Rafale (ceci dit, il ne battra jamais la Tribune!!), on ne serait plus à ça prêt!!

Bof... N'oublie pas déjà qu'il s'agit de Rafale F1, que les F-16-52+ piotés par les Grecs, c'est du niveau de nos M2K-5F (en gros l'élite de la HAF, mais avec des "goodies" comme la L16 en plus!) et surtout qu'il s'agit d'un excercice!! Autrement dit, toutes les données ne sont pas les même que lors d'engagements réels (y compris les capacités radar et ECM/ECCM) et à ce jeu là, j'imagine que les Français cachent beaucoup plus de données sensibles que ne le font les Grecs avec leurs F-16 Block 52!! Sinon, pour le RWR, j'en arrive pratiquement à le même conclusion que Arka_Voltchek (qui a très bien su exprimé tout haut ce que je sous-entendais dans mon post précédent). Je n'arrive vraiment pas à croire que les RWR ne soient pas montés de série sur cet appareil. S'il y avait un problème technique requiérant une dépose, j'imagine que ça n'aurait pas concerné tous les appareils (quand il s'agit d'un système engageant la sécurité de l'appareil, je comprenne qu'on le retire sur toute la flotte ou qu'on interdise les avions de vol, mais là je vois pas trop). Ou alors les appareils de ce squadron n'ont pas encore reçu toute leur suite électronique (ce ne serait pas la première fois, demandez aux Belges!!) En tous cas, l'un des avantages du radar PESA est de pouvoir être plus discret en évasion de fréquence qu'un APG classique.

Une TVC 3D est bien plus contraignante au niveau de la furtivité et du poids, et ces inconvénients ne sont pas vraiment compensés par le gain en maniabilité. Ici, on a affaire à un bon compromis, et il y a sans doute moyen de s'amuser encore plus en jouant sur la différence d'orientation entre les deux moteurs. (Et puis bon, quand on voit les glorieux résultats du RD-33MK au Bourget! ;) =D )

Comme je l'ai déjà déjà dit ailleurs, je pense pas qu'il faille porté trop de crédits à cette histoire de Mirage 2000-9. Le -9 a été construit spécifiquement pour les EAU, tout come le Mirage 2000-8 d'ailleurs. Et le -9 ne peut être obtenue que sur une chaine de fabrication, pas en rétrofit (à cause de subtiles différences structurelles). Non par contre, ce qui est possible, c'est que le Maroc reçoive plusieurs cellules de Mirage 2000C qui seront modernisées, avec un potentiel de vol remis à zéro, et une suite électronique de Mirage 2000-5Mk2 avec certains des équipements du -9. En gros, la même chose que pour les Mirage F1, mais avec un poil plus de punch!! A la limite, les -5 Quataris pourraient être livrés en seconde main, après avoir reçu des fonctionnalitées de Mirage 2000-5Mk2. L'avantage de la solution quatari est que les cellules n'ont pas besoin d'une profonde remise à niveau (trés coûteuse) et que l'intégration du radar et de certains équipements est déjà faite (reste juste à les mettre à jour). Avec de la chance, ça va peut-être même financer l'intégration de l'ASSM sous Mirage 2000!!

Autant pour moi, j'avais cru lire quelque chose sur la data link compensant l'abscence de AWACS, mais ils parlaient en fait des capacités du radar et du Spectra (alors incomplet), ça m'apprendra a écrire à 3h du mat!! Cela dit, c'est d'autant plus impressionant s'ils ont fait fait ça sans L16 et sans AWACS. Enfin bon, tout ça pour dire que les pilotes Grecs leur ont donné du fil à retordre, mais que les Rafale F1, c'est pas encore un vrai Rafale! :lol: :lol:

Interressant cette confrontation! Et trés instructive! Cela dit, sait-on si les Rafale étaient soutenus par un E-2C ou pas? Ce n'est pas mentionné, mais c'est peut-être un oublie. En tous cas, moi ça me rassure et ça m'inquiète sur plusieurs points. Je trouve rassurant que les Grecs soient toujours au top niveau!! Leurs pilotes cotoient le F-16 depuis des années et se frottent régulièrement à plus forte partie qu'eux (et ils connaissent bien les caractéristiques du MICA d'ailleurs!), je suis ravi d'apprendre qu'ils savent en découdre. Cependant, je trouve ça plus que curieux qu'ils soient dépourvus de RWR!! Ce sont des 52+ tout de même!!! Quant à l'exercice lui-même, s'il semble être à l'avantage du Rafale (mais pas de manière fulgurante non plus), il ne faut pas oublier que ce n'est pas la première paté que les F1 se prennent (les Harrier les ont déjà ratatinés), et il ne faut pas oublié qu'ils s'en sont aussi trés bien tirés à de multiples reprises. Enfin, tout ça pour dire que tout dépend des conditions de l'exercice et des qualités de pilotes (et les Grecs, c'est loin d'être des lapins de 3 semaines!!). Après, si les Rafale n'avaient pas d'AWACS et seulement leur liaison de donnée entre eux, j'ai presque envie de dire bravo!! Perso, dans de telles conditions (SI ce sont bien les conditions de l'engagement), je n'aurais même pas parié sur eux!!