Tancrède

Et faut se rendre à la réalité: 1 PA de 30 000t (avant, tu disais 20 000, mais bon) avec 20 chasseurs et 5 avions de guet, ça n'existe pas; ou on se retrouve avec des VTOLS à courtes pattes, un navire sans autonomie, et des avions de guet dont on se demande vraiment ce qu'ils sont (des jouets radiocommandés?).

Sans compter le coût du parc aérien incluant des AWACS. Parce qu'un seul E-2C sur un tel navire, ça ne sert pas à grand-chose.

Et toi d'essayer de comprendre la différence fondamentale entre un machin indien aux capacités limitées, sans AWACS et portant 12 Migs aux pattes courtes, une barque thaïe faisant difficilement marcher ses 8 chtits navions, des porte aéronefs espagnols ou italiens aux capacités limitées non plus, et un authentique PA, système d'armes infiniment plus complexe, impliquant bien plus de technologies et de capacités. Maintenant, si tu tiens à dire qu'une coque de 20 000 ou 30 000 tonnes peut être faite pour 600 millions, c'est sans doute très possible, mais ce ne sera que ça: une coque. Pour un CATOBAR avec des capacités d'opérer loin et longtemps un parc aérien à longue portée, avec une bulle de détection étendue et un panel de capacités aériennes complètes, il faut beaucoup plus.

Les Français ayant combattu pour le Bakufu (dont certains ont été acceptés comme samouraïs: l'un d'eux fut le modèle du personnage de Tom Cruise dans "le dernier samouraï) et faits prisonnier furent par la suite relâchés. Tous ont participé à la guerre de 1870.

Meric, mais c'était pas mes questions. - Combien de tenues dispos par soldats? - quel camo principal, quelle matière et quelle coupe de treillis? - quel futur fusil remplacera le FAMAS FELIN? Le PAPOP est-il encore d'actualité?

Et si une tenue FELIN coûte son prix; à votre avis, un troufion aura combien de tenues dispo? A 24 000euros pièce, le programme des tenues complètes (maximum 25 000) représente déjà 600 millions d'euros au minimum (soit sans dépassement). Ajouter au bas mot 100 millions de plus pour le reste et, en comptant le remplacement, les fringues en double pour d'autres camos, la rechange en fringues et en matos.... On doit pas être si loin de l'honnête petit milliard hors maintenance de la ferblanterie starwarsienne.

Quelqu'un a t-il des infos récentes sur 2 points du FELIN: - quel camo principal, quelle matière et quelle coupe de treillis? - quel futur fusil remplacera le FAMAS FELIN? Le PAPOP est-il encore d'actualité? J'ai vu plusieurs camos associés à des tenues FELIN, dont une vraiment bien sur le site du MinDef (avec un brelage et un sac terribles). On a une idée?

Un document de pub d'un chantier qui n'a jamais fait de PA, qui plus est sans cahier des charges? C'est censé être un argument? Je parle pas espagnol; mais y'a pas écrit 30 000 tonnes, et non 20 000?

Le parc aérien des PA indiens sera de 12 intercepteurs plus 6 hélicos. Ils ont beau jauger 44 000 tonnes à pleine charge, ils n'ont pas plus de puissance de feu que ces fantasmes de PAL à 600 millions complètement irréalistes il faudrait, même si ce prix permettait de faire une coque adéquate -ce qui est déjà impossible- y ajouter le prix du parc aérien, ce qui ferait plus que doubler le prix du machin. Les bâtiments indiens n'ayant pas de capacités radars aéroportées, et l'aviation indienne des capacités de ravitaillement limitées, ils sont avant tout faits pour être des navires d'interdiction et de défense de leur pays. Leur "bulle" de détection et de contrôle est limitée, et leurs capacités air-sol réduites (en nombre d'avions comme en capacités du système d'arme global), de même que leur portée.

Je renvoie encore au sujet sur les mercenaires; j'y ai fait mes grands exposés.

La définition des FS chez les Ricains est très large. Mais les Rangers fonctionnent plus comme appui d'unités spéciales proprement dites, surtout les deltas. Mais en général chez les Anglos, il y double problème de recrutement et de renouvellement de contrat. Les SMP (voir le topic sur les mercenaires) n'en sont qu'une explication (le taux de pertes chez elles et l'absence de soutien ont tendance à en diminuer l'attrait); dégoût, peur, mauvaises condition, mésemploi, divergences d'opinion en sont d'autres.

Si tant est qu'on puisse se fier au récit de l'Iliade.

Qui a décrété que cette utopie de 20 000 t sans utilité coûterait 600 millions?

L'esprit qui règne en France me semble plus sain que chez les Anglos qui vampirisent leurs infanteries et l'ensemble des forces de reco de leurs armées au profit des FS. La technologie ne compensera pas tout. Le retrait d'Afghanistan, la dernière audience du patron du COS à l'Assemblée et la politique actuelle me donnent confiance dans le maintien de l'infanterie et des régiments comme unités "complètes". Mais il semblerait qu'avec l'Irak et l'Afghanistan, tout le monde revienne un peu de cette idéologie du tryptique FS/aviation/renseignement. Mais en attendant, les Ricainscontinuent à faire baisser la qualité de leur infanterie, et les Anglais à vampiriser leurs régiments pour créer leur SRS. Les Russes sont dans un autre trip.

Faut pas oublier que le COS proprement dit, c'est le 1er cercle: les autres cercles sont à disposition pour des besoins ponctuels. Il faut voir ce que sera l'évolution avec l'idée du moment d'adjoindre du "muscle" brut au 1er cercle, de la même façon que les rangers appuient les deltas: il était question du 2ème REP ou du 1er RCP. Faut voir s'ilos seraient intégrés au 1er cercle, ou si un nouveau statut serait créé pour lier plus organiquement un tel régiment au FS.

Le 1"ème RDP a été intégré plus tard que les autres: au début, il était organiquement lié à la Brigade de renseignement, aux côtés du 2ème Hussards. La logique était réelle puisqu'ils constituaient à eux 2 l'élément de renseignement humain de l'armée (en plus des GCP et diverses compagnies et sections de reco de chaque régiment). Mais il a été jugé, non sans raison non plus, que leurs matériels, leurs modes d'action, leur disponibilité et leur potentiel était plus liés au COS: c'est plus une question de gestion interne. Il doit aussi y avoir des considérations de sauce politique interne: intégrer des régiments au COS pour les préserver de coupes ou de dissolution, histoires de glorioles, rapports de forces au COS entre la BFST et les deux autres armes...

La petite histoire de la désinformation est plus une introduction à ses autres bouquins, mais il a surtout étudié le sujet de manière "scientifique" au sens des sciences humaines; si tu veux un manuel technique, il faut aller chercher dans le registre des bouquins sur l'intelligence économique et le renseignement en général. Ceci dit, le côté "technique" de la chose reposera plus sur des aspects de facto économique ou militaire: d'un côté, tu auras la partie renseignement traditionnelle (écoutes, satellites, surveillance des infos ouvertes, moyens de contrôle électroniques, renseignement humain, espionnage industriel, banques de données, organisation et classification, modes de recherches...), et de l'autre, la part "active" de l'intelligence économique et politique (propagande, intoxication, campagnes de publicité et/ou de communication, communiqués scientifiques bidons, agents d'influence, parasitage des réseaux de collecte adverse, prasitage des chaînes d'informations et des strctures hiérarchiques, unités psy-ops, occupation du terrain médiatique, saturation de l'espace médiatique, opérations d'intox à court ou long terme sur un ou l'ensemble des médias...). Le vrai point des bouquins de Volkoff est de décomposer l'essence de la désinformation, à savoir, où et quand l'utiliser, et quoi dire, suggérer ou cacher. L'homme avait (paix à son âme) une affinité naturelle avec le monde du renseignement humain et nombre de relations dans ce domaine. Ce n'est pas pour autant qu'il méconnaissait l'importance des médias et de l'ensemble des canaux d'informations qui sont autant de champs de bataille pour cette activité où les terrains sont comme les acteurs: en nombre infini. Banques, compagnies d'assurances, industries, milieux politiques, finance, renseignement, scientifiques, ingénierie électronique, armées, polices... Tous en sont des acteurs. Et depuis quelques décennies, des acteurs privés sont apparus dans ce domaine comme agences spécialisées et disposant de moyens désormais énormes: banques, compagnies d'assurances (grands assureurs maritimes historiques, mais aussi multinationales ayant de véritables services d'enquête), certaines industries (pétrole notamment) ont toujours disposé de telles structures. Désormais, certaines ONG, mais surtout nombre de compagnies de sécurité privées regroupant plusieurs métiers (du mercenariat au renseignement) ont atteint une grande taille et se sont souvent adossées à de grandes structures financières (assurances principalement) se sont accouplées à des entreprises d'intelligence économique pure dont les compétences et les structures n'ont cessé de s'étendre (Kroll par exemple, est désormais la plus grande base de données privée au monde). Ces structures, parfois en accord avec des Etats (USA en tête), parfois sur commandes des Etats, ou souvent pour des opérateurs privés, ont recours à toutes les activités du renseignement, de la collecte à la désinformation, pour se joindre au mouvement des affaires du monde: économie, finance, politique, diplomatie... Les affaires des bébés koweitiens ou du saumon européen, par exemple, sont de pures émanations d'entreprises privées, de même que la campagne anti-française de 2003 a été une commande étatique exécutée par des acteurs militaires et privés. Ces entreprises privées ont de moins en moins tendance à être de simples sous-traitants spécialisés: il y a toujours des agences de communications, certaines célèbres, certaines discrètes et n'ayant pas pignon sur rue, tout juste inscrite aux registres du commerce, mais brassant curieusement des sommes considérables. Ces agences sont spécialisées dans le volet médiatique de la désinformation, et elles ont tendance à être englobées de façon de plus en plus structurelles dans les grands ensembles de sécurité et d'intelligence économique, soit que ceux-ci en développent les compétences en interne, soit qu'ils s'associent avec les dites agences, soit qu'ils les rachètent purement et simplement. La qualité du travail de Volkoff est précisément de démontrer que, de façon organisée ou éparse, la désinformation a toujours existé, y compris chez des acteurs non étatiques, et que ceux-ci ont eu plus ou moins d'indépendance selon les périodes: les Compagnies anglaise, française et hollandaise des Indes Orientales, la Ligue Hanséatique, les princes marchands vénitiens, les guildes de métiers et banques lombardes telles que Calimala, les grandes compagnies pétrolières depuis Achnacarry, les grandes banques européennes et américaines depuis les XVIIIème-XIXème siècles, les grandes familles de sénateurs romains... Et le point de Volkoff est précisément de démontrer l'importance de cette activité et ses méthodes, surtout sous l'angle du message ou de l'absence de message à un ou plusieurs endroits donnés, et à un moment précis. Qu'est-ce que le côté scientifique de la chose? Il n'y a pas une science impliquée là-dedans: toutes les sciences humaines et exactes y sont présentes. Mais l'activité elle-même n'est pas une science: c'est une extension continue des métiers du renseignement par tous les moyens possibles.

Qu'on ait retrouvé de nombreuses tombes de femmes en armes (beaucoup d'entre elles portent-elles des marques de combat/blessures) ne prouve rien. Qu'il y ait eu maints exemples de femmes combattantes, personne ne le nie. La question ici est de savoir s'il a existé une civilisation, ou micro-civilisation, de femmes combattantes; et pour cela, strictement aucune preuve n'existe. Pour des exemples d'unités militaires formées de femmes, il y en a; quoique beaucoup relèvent du snobisme, d'un goût particulier ou de la paranoïa d'un souverain quelconque pour s'en faire une garde personnelle. Désolé, mais un "non" avec un point d'exclamation ne constitue pas un argument.

Quelques exemples: - la Garde de Khadaffi: que des nanas - Garde de Chandragupta Maurya (unificateur de l'Inde au IIIème siècle av JC): des Grecques géantes - Boadiccae, la reine d'Icénie révoltée contre Rome, faisait combattre les femmes aux côtés de leurs mecs (Tacite dit même qu'il y avait plus de nanas dans son armée, sans doute parce que les hommes avaient déjà été décimés). - Les récits semi-historiques celtes, nordiques, germaniques et iraniens abondent d'exemples de femmes guerrières, alternant mythe et réalité (les Valkyries sont-elles l'équivalent nordique des amazones?). - chez les Mongols, aucun usage n'interdisait aux femmes de prendre les armes: elles étaient libres de leur choix - Sikelgaita, femme de Robert Guiscard, est connue pour avoir passé autant de temps que son mari en armure - En Afrique, de nombreuses ethnies incorporaient sans problème des femmes dans leurs armées. - La Lybie a une longue histoire de femmes guerrières, certaines remontant à des époques pré-helléniques - Les rois de Siam (Thaïlande) avaient comme Garde un bataillon de 400-500 femmes choisies parmi les plus belles. - l'URSS est connue pour avoir formé des bataillons de chars et des escadrilles de chasse entièrement composées de femmes Le mythe des amazones proprement dit a trop de versions et trop peu de preuves pour être crédible: entre les versions minoenne, berbère, celle de Lemnos, les versions Scythes ou Sarmates (ceux-là, y sont soudain au top de la mode depuis un certain mauvais film) et la mythologie grecque où on les fait apparaître aux côtés ou face à toutes les figures connues (Priam, Jason, Hercule, Alexandre... sans compter le retartinage romain avec Enée, Mithridate et même Pompée). Leur royaume mythique serait en Colchide, à quelques distances du Pont, c'est-à-dire dans des endroits reculés pour les marins Grecs; des endroits sur lesquels on glose facilement n'importe quoi dans les tavernes (et sur lesquels les aèdes brodent) parce que peu de gens y vont. Un royaume, ou une ethnie, aussi "médiatisé" aurait eu quelque chose de plus concret à découvrir.

Le fait que des femmes, même hors d'un cadre de défense jusqu'au-boutiste de leur village, aient exercé la profession de guerrière ne prouve en rien qu'il y ait eu une "ethnie" ou une "culture" amazone (termes très abusifs en l'occurrence, sans parler de celui de "civilisation"). Il y eut de tous temps des fantasmes de ce type, comme le mystérieux "village des femmes" paumé quelque part dans l'Himalaya. Il y eut des femmes guerrières dans de nombreuses civilisations, et pas que chez les peuples cavaliers (Scythes, Mongols, Huns, Sarmates, Ouzbeks, Tatars, Alains, Kazakhs, Turcs...), mais ce sont plus des cas individuels. Les seuls cas d'unités de guerres composées de femmes sont très rares, le plus connu étant les amazones du Dahomey (environs 2000 femmes très entraïnées et fanatisées, chargées de la Garde du roi local) que la colonisation Française a fait disparaître (les dernières d'entre elles sont mortes dans les années 50-60).

Tous les commandos marine sont dans le 1er cercle; pourquoi ce serait juste Hubert?

De Volkoff, j'ai lu: - la désinformation, arme de guerre - Désinformation, flagrant délit - Petite histoire de la désinformation - Manuel du politiquement correct - Désinformation par l'image - Pourquoi je suis moyennement démocrate Plus quelques uns de ses cyniques et savoureux romans: l'enlèvement, le complot, le contrat, opération barbarie, une histoire surannée quelque peu, les hommes du tsar (3 tomes) et Alexandra (je déconseille ce dernier).

C'est pas si simple que de l'appeler juste raciste. Il était à fond dans le trip "aryen", incluant donc des pays comme l'Inde ou l'Iran. De la même façon, on notera les relations cordiales des nazis avec les autorités musulmanes, surtout en Palestine (le grand mufti de Jérusalem notamment) où la haine commune des juifs créait un terrain d'entente.

Je confirme: entre la réalité et ce qu'ils montrent à la télé, il ya vraiment deux mondes.

A un ou deux détails près: le savoir-faire en PA est en train de disparaître: le PA2 est la dernière occasion de relancer ce know how tant qu'il y a encore des équipes de travail ayant bossé sur le CdG. Refaire du PA d'ici 10-13 ans voudrait dire repartir de 0. C'est plus cher, et sans réelle garantie de résultat. les designs initiaux du CVF anglais l'ont pas mal prouvé aux équipes de la DCN. Sans compter que ne pas en avoir, c'est habituer la classe politique déjà déconnectée des questions stratégiques à se dire qu'on peut très bien s'en passer, parce que, pour une bonnepartie d'entre eux, tout ce qui se passe hors de France consiste à dire très fort "les Droits de l'Homme" et à ne rien foutre, ainsi qu'à refuser de se rendre compte que sécurité et prospérité passent par une forte capacité à agir à l'extérieur