Tancrède

Tant qu'à faire, je lance aussi celui-ci: L'armée de terre espagnole est en train d'opérer une réforme considérable en faisant passer son effectif de 86 000 à 54 000 hommes (finalisé en 2009). Le but est d'obtenir, j'imagine, une armée plus opérationnelle, rationnelle, projetable et mieux équipée. L'objectif semble indiquer de grandes similitudes avec le modèle français de brigades modulaires: 8 brigades de combat, 7 brigades d'appui, 2 brigades logistiques et 4 commandements de forces régionales (Melilla, Ceuta, Canaries, Baléares). Les brigades espagnoles, vu l'effectif total, semblent plus tourner autour de 3-4000 hommes (sauf Légion espagnole, plus nombreuse) que 6-7000 chez nous (sauf la 11ème BP avec 8500 hommes). Grosso modo, voilà l'objectif: les forces "lourdes" (1er Commandement des forces terrestres) : 2 brigades mécanisées (brigade d'infanterie mécanisée nr. 10 "Guzmán el Bueno" et nr. 11 "Extremadura") et 1 brigade blindée (brigade d'infanterie blindée nr. 12 "Guadarrama") les forces "légères" (2e Commandement des forces terrestres ou FUL pour Fuerzas ligeras) : 2 brigades d'infanterie légères (brigade d'infanterie nr. 5 "San Marcial" et brigade d'infanterie légère aéromobile nr. 7 "Galicia") 1 brigade d'infanterie de la Légion espagnole (brigade "Rey Alfonso XIII") 1 brigade parachutiste (brigade d'infanterie parachutiste nr. 6 "Almogávares") 1 brigade de cavalerie (brigade de cavalerie nr. 2 "Castillejos") 1 commandement des troupes de montagne le commandement général des Baléares (1er/47e bataillon d'infanterie légère Filipinas et 91e batterie d'artillerie mixte) le commandement général de Ceuta le commandement général de Melilla diverses unités : 1 brigade de transmissions 1 brigade aéromobile 1 brigade du génie 1 brigade d'artillerie de campagne 1 brigade d'artillerie côtière 1 brigade d'artillerie anti-aérienne 1 commandement des opérations spéciales (3 groupes) Commandement des Canaries Brigade d'infanterie des Canaries Des infos?

Les geeks nationalistes allemands du WAFF maintiennent que les 80 Tigres ne sont que la première commande et qu'elle sera suivie d'une autre (les délires vont de 40 à 80) d'ici à 2010-2011. Personnellement, je n'ai rien trouvé dessus et je ne pense pas qu'il puisse y en avoir beaucoup plus: - le budget de la Bundeswehr est déjà contraint, malgré l'augmentation d'1 milliard cette année. Ils ne peuvent tout assumer - les discussions continuent pour équiper les 80 d'un canon et accroître leurs possibilités au-delà de la lutte antichar - les livraisons de Tigres vont prendre du temps, il y aura certainement des retards... Ils attendront déjà que ça passe Le projet HTH, j'y crois vraiment très peu: la cible est trop réduite en nombre pour lancer un tel programme, même si d'autres pays s'en mêlent. Vu le temps que les programmes NH-90 et A-400m ont pris... Pour les PUMA, pareil que pour les Tigre: Le parc de Léo 2 (A4, A5 et A6) sera limité en tout à 400. Pourquoi, malgré les affirmations des geeks du WAFF, en acheter plus? La facture du PUMA s'élève à plus de 3,6 milliards sur une période de livraisons restreintes (sans compter la dépense liée à leur usage en bataillon: infrastructures, formations....). De plus, il est complété par le Boxer. Quand on voit la structure de la "Heer 2010", qu'on sait que le bataillon restera l'échelon de base et si la conscription reste à l'ordre du jour, il n'y a pas de raison pour plus de PUMA. La nouvelle structure semble consacrer le fait que seule une part de l'armée sera purement professionnelle et jouera le rôle de corps d'intervention. Le PUMA sera la bécane première de l'infanterie de cette branche, mais son caractère peu projetable (les moyens de transports nécessaires seraient énormes, et dans les zones de conflit, il a le même problème que beaucoup de véhicules trop lourds dans un conflit de basse intensité: ponts fragiles... ce qui ne le rend pas déployable en grand nombre) le fera remplacer en OPEX par le Boxer. Enfin, la doctrine d'emploi des blindés allemand implique un fort couplage avec le VCI lourd: les nombres en parcs se doivent donc d'être alignés. Dans la ligne des questions qui me turlupinent, outre la question de la conscription, je m'interroge sur le devenir de la préparation des troupes allemandes. Aujourd'hui, on sait qu'une grosse part (les appelés, mais aussi une part des pros) manque cruellement d'entraînement tant individuel qu'en unités (un point sur lequel, malgré tous nos manques, on est très en avance sur eux, contrairement à l'équipement). Le milliard de crédits supplémentaire est, à ce qu'on m'a dit, destiné à satisfaire aux surcoûts des nombreuses commandes de matériel. Quelqu'un sait ce qu'il en est de ce domaine? La répartition du corps de bataille allemand en 3 semblerait, pour moi, entériner cette réalité en concentrant plus de moyens sur les troupes d'intervention.

C'est peut-être le début d'une série de sujets sur l'évolution des grandes armées européennes (l'italienne, l'espagnole, la hollandaise et la danoise m'intéressent en ce moment). Mais j'y poserai beaucoup de questions et n'aurai que quelques réponses. L'évolution de l'armée allemande selon le plan "Heer 2010", de même que les effectifs déjà en place, m'ont beaucoup surpris, du moins ce que j'ai pu trouver dessus: - effectifs stabilisés autour de 102-105 000 hommes (pour ce qui passait encore récemment pour la plus grosse armée européenne) - parc blindé de 225 Léo 2 A6 (effectif cible du programme, avec 70 équipés d'un kit anti-IED), 125 Léo 2 A5 (destinés à remplacer les 2 A4 pour l'entraînement à terme) et 50 Léo 2 A4 (réservés à l'entraînement en jouant l'Opfor). Il n'y aura que 4 bataillons de chars (3 d'intervention, 1 de stabilisation) sur A6 et 2 sur A5 (et ceux ci deviendront modèles d'entraînement à terme). - Répartition de l'armée en corps distincts sur base des missions: un corps d'intervention (à ma connaissance le seul entièrement professionnel), un d'interposition et un de stabilisation - le modèle général passe à 11 brigades organisées en 5 divisions. A noter qu'il n'y a pas de brigades de soutien spécialisées: tous les moyens de soutien et d'appui sont répartis au niveau des divisions. Ma première question: dans quelle mesure la conscription est-elle conservée (quelle part de l'effectif)? Pour la bonne bouche, et dans le texte: Heeresführungskommando in Koblenz (QG) Deutsch-französische Brigade Müllheim (deutscher Anteil) Division Eingreifkräfte / 1. Panzerdivision, Hannover Panzerlehrbrigade 9, Munster Panzerbrigade 21, Augustdorf Division Spezielle Operationen, Stadtallendorf Luftlandebrigade 26, Saarlouis Luftlandebrigade 31, Oldenburg Kommando Spezialkräfte, Calw Division Luftbewegliche Operationen, Veitshöchheim Luftbewegliche Brigade 1, Fritzlar Heerestruppenbrigade, Bruchsal 10. Panzerdivision, Sigmaringen Gebirgsjägerbrigade 23, Bad Reichenhall Panzerbrigade 12, Amberg 13. Panzergrenadierdivision, Leipzig Panzergrenadierbrigade 37, Frankenberg/Sa. Panzergrenadierbrigade 41, Torgelow

L'Army transformation tourne autour de ce principe: les Brigades Combat Teams (des 3 types) seront des formations réduites de 3300 à 3800 hommes mélangeant les spécialités selon des dosages divers. L'échelon sera celui de bataillons normaux ou composites (voir les brigades lourdes-blindées avec des bataillons mixtes chars-infanterie méca).

Quelques remarques sur la présentation: - l'effectif moyen des brigades de mêlée (2 BB, 2 BM, 2 BLB et 2 BI) tourne plutôt entre 6000 et 6500 hommes (à l'exception de la 11ème Brigade Para, la plus nombreuse avec plus de 8000 hommes) - les 2 brigades logistiques sont à compter à part avec des effectifs tournant autour de 8000 hommes. - les brigades d'appui (je suppose que ce sont celles-là que vous qualifiez de spécialisées): aéromobile (ALAT, environs 4400 hommes, mais en diminution), renseignement (5000h), artillerie (5000h), transmissions et appui (8000), Génie (5000). Elles n'ont pas nécessairement plus de régiments (4 pour celle du Génie, 4 pour celle du Renseignement, et sans doute bientôt moins pour l'artillerie, avec la dissolution d'un régiment MLRS et le transfert des capacités AA hors courte portée à l'AdA). - Il faut y ajouter l'effectif français de la Brigade franco-allemande (autour de 2500h), ainsi que les effectifs de combat non embrigadés (les permanents outre mer, qui encadrent les compagnies tournantes). - De même, il faut y ajouter la BFST, composante terre du COS, soit entre 2000 et 2500 hommes. - les chasseurs n'ont depuis longtemps de bataillon que le nom lié à la tradition (16ème BC et les 3 BCA; les chasseurs à cheval et les chasseurs paras sont passés à la dénomination régimentaire): ce sont de fait des régiments quaternarisés comme les autres. - La compagnie dans l'armée française tourne plus autour de 160-170 hommes pour 4 sections de 39. - l'artillerie est encore sur le modèle récent de 3 à 4 batteries de 8 pièces (apparemment, la quaternarisation n'a pas eu lieu partout, mais je suis sûr de rien là-dessus: ptêt ben qu'oui, ptêt ben qu'non) pour un arsenal en double dotation de 24 à 32 pièces de 155 et mortiers de 120. Mais apparemment, elle va connaître une réforme majeure. - les armées alliées sont plus souvent en bataillons (3 Cies de combat, 1 d'appui). Les effectifs des divisions varient énormément selon les pays. Enfin, beaucoup semblent tendre vers un modèle de brigades modulaires (comme nous): la transformation de l'US Army en Brigades Combat Team (blindées, Strykers et Infantry) et Support Brigades en est l'exemple le plus criant.

L'article me semble mettre sur un pied d'égalité des mouvements, tendances, groupuscules, idées... de différentes natures, de différents degrés de mise en application (entre les revendications politiques ou des simples cercles culturels et une action armée, y'a une marge) et surtout de différente ampleur (de l'ARB anecdotique, fait de quelques excités, à l'ETA organisé et bénéficiant d'un for mouvement régionaliste/nationaliste basque, y'a pas une marge: il y a un monde). Tant qu'on y est, on peut aussi mentionner le mouvement indépendantiste savoyard, avec ses candidats aux cantonales et législatives, ou les indépendantistes alsaciens... Il ne faut pas sous-estimer le travail de sape opéré en Corse par les nationalistes, notamment auprès de la jeunesse: il est facile, quand le contexte socio-économique est moyen ou mauvais, de canaliser les rages contre un ennemi imaginaire, de lui attribuer des intentions sataniques... Les mafieux indépendantistes jouent le jeu de tous les extrémistes: on accuse de colonisateur l'Etat. Y'a pas de rafles, de camps de concentration, de régime de ségrégation? On l'accuse quand même; après tout, il faut bien que l'adversaire soit le méchant si on veut être les gentils. :O On fera l'épuration ethnique après, selon les critères de corsitude qu'on n'ose pas dire tout haut pour le moment. Seulement, si on devient indépendant, faudra expliquer pourquoi on a pas d'économie hors d'un peu de tourisme, parce que, même membre de l'UE, on n'est qu'une île de 200 000 habitants dans un monde où les échelles ne font que croître. Mais les élites nationalistes seront contentes: elles feront de la Corse une nouvelle place de blanchisserie financière et pourront chanter les louanges d'un "modèle corse". Quelles que soient les indépendances qui se feront, c'est à peu près le schéma global. Une balkanisation de l'Europe, c'est ce que Bruxelles croit souhaiter dans un objectif de court terme visant à affaiblir la force de négociation des Etats constitués. Quelques remarques: - si l'Europe se régionalise, imaginez les déséquilibres entre les régions, suivant les tailles: entre les énormes Länder allemands (Rhénanie du Nord Westphalie -18 millions d'habitants- ou Bavière -12 millions) et des régions croupions se chiffrant en centaines de milliers d'habitants, qui pèsera au gouvernement et au Parlement d'une éventuelle Europe Fédérale, sans faire partie d'un Etat-Nation qui peut, tant par son importance que par son seul principe (voir le Luxembourg) défendre ses intérêts y compris locaux. parce qu'une Europe des régions, outre les déséquilibres abyssaux, ce serait aussi BEAUCOUP de régions (plus que 27 pays) qui ne pourraient du coup pas bénéficier d'un statut comparable à celui d'un Etat-Nation, fut-il petit. Il n'y aurait que l'échelon fédéral et l'échelon local; soit une foire d'empoigne pour les politiques d'aménagement territorial et les budgets. Et vu les différences de tailles, qui gagnerait? On assisterait à une surconcentration des moyens et des populations sur un nombre réduit de régions et mégalopoles, très dans la logique bruxelloise. - comme quasiment aucun pays en Europe ne veut d'un projet politique européen (faut arrêter de se leurrer: où cette tendance existe t-elle dans une part significative de l'opinion publique, ailleurs qu'en France, en Belgique et peut-être en Allemagne? Il n'y a que quelques franges des élites qui y croient, ou s'en servent comme argument politique), il ne s'agit que d'affaiblir les Etats, diviser pour régner. Les directives, memorandum, conventions.... sur les langues régionales, les statuts de régions et autres artifices du même acabit n'existent que pour cela. - A la première région qui obtiendra une indépendance, fut-ce de principe, la scène européenne va devenir un grand guignol médiatico-larmoyant à la bien-pensance hypocrite (bon, c'est sans doute déjà le cas): l'Ecosse ou la Flandre semblent en tête dans cette course. Si cela devient une réalité, les sondages dans les régions contestées changeront sans doute (tant que rien ne change, on considère toute évolution chimérique; s'il y a du mouvement, on se met à y croire) au point, dans certains cas, d'emboîter le pas à ces nouveaux pays. Là est le danger de balkanisation: un effet boule de neige qui verrait un Etat européen impuissant (ça devient l'Europe à combien, là?) fait de petites entités repliées sur leur "identité" (à ce compte, même Monaco a un patois, des chansons traditionnelles et des plats autochtones) et d'autant plus jalouses d'elle qu'elles sont réduites. En bref, on aurait une nouvelle Pologne du temps du royaume électif, ou un nouveau St Empire Romain Germanique, un vaste bordel où la seule alternative serait entre les quelques régions-Etats (mais la notion d'Etat-Nation, dans ce cadre, serait nettement plus faible parce que galvaudée) à forte population et forte richesse (mais qui ne feraient que polariser les flux de reichesses et de populations), ou l'influence d'entités étrangères (Etats ou grandes multinationales) auprès de l'administration centrale ou des potentats locaux. Quel sentiment d'entraide ou de solidarité pourrait exister entre ces régions? Quel lien fort? Quel arbitraire d'un Etat Nation pour jouer le tampon entre un Etat Central Fédéral (donc lointain) et une réalité inégalement morcelée de 400 millions d'habitants? On aurait les Etats-Unis mais faits à la fois d'Etats et de Comtés, et sans un pouvoir fédéral fort, avec beaucoup d'intervenants, notamment économiques, nationaux (hors UE), ou sociaux, ou encore associatifs, plus puissants que les "Etats-régions" membres. Il n'y aurait alors, du point de vue du citoyen, que le très grand et le très petit comme échelle. Ou le transnational/transrégional (syndicats, associations, entreprises...). Quelle part de contrôle pour lui dès lors qu'il n'y a pas de langue commune, peu de chance d'être représenté au niveau de son environnement proche (ville, arrondissement, commune ou groupement de communes)... Jadis, cela s'appelait la féodalité.

Pour la France, on peut compter les populations françaises des colonies en plus (c'est peanuts). Les populations colonisées n'étant pas sujettes à la conscription régulière (des levées ont eu lieu, certes, mais rien de comparable à la conscription).

Juste une question à la cantonnade. Je vais avoir l'air rancunier, mais bon: quel est l'organisme qui décide, en dernier instance, du treillis règlementaire, coupe, matériau et camo? Le commissariat à l'AdT? D'accord, j'avoue, j'ai un reste de stock de semtex.

Sorry old boy, but this time you just overstepped: it's easy to answer the part of other people's argumentation that suits you. It's another kind of job to answer the whole argumentation, which would be the only honest way to debate. Things you don't want to see (I'll write it in English so that misunderstanding won't be -I hope- an excuse): - Jeanmi and Philippe quoted Joseph Henrotin who is a bit of a professional in this area. Maybe you could at least wonder (and maybe try to see) that his sources may be quite a little better than yours. Maybe some kids here take pleasure in bashing other western countries's forces, but it's not the case for most of us; whenever the RN and/or the MN have less ships, all of us are paying the price (more orders from the US, lesser overall influence and less grip on our futures which are, whether we like it or not, more and more linked). - On the ground of objectivity and/or goodwill towards the neighbour, you also should admit you're not really in position to claim an absence of bias: if we listen to you, England will receive the totality of its targeted equipements and systems, mostly on time, with a 100% reliability and all the options possible, whether France will receive at best half of hers, and with degraded capabilities. I never chatted with you on this forum (a bit on the WAFF if you're the same Rob), but I've read many of your posts and frankly your last one was a bit shocking. Every post is not an agression (it's not the WAFF, and the Chinese and Iranian dudes are not here) and you don't have to "defend" the RN: I've heard it was quite able to do that. - You didn't try to see and understand how the deployments in A Stan works and yet you're almost accusing other countries of cowardice. First, England CHOOSE to wage war in A stan; whether other go or not shouldn't be of its concern if its resolve is that strong. Nobody forced the UK to commit there, and France never said it would send a 10 000 strong expeditionnary corps. In case you don't remember, french ground and air troops are under NATO's command and go WHERE THEY ARE BLOODY TOLD TO GO. Only the SF are deployed in the south and directly placed under NATO's command by the head of state. Moreover, 2008 will see reinforcements in Rafales and 2000s, some Tiger helos, maybe more Caracals (that have proven, in 6 months, to be the most available and efficient copters on the theater of operations) and a redeployment of SF groups (which I strongly disapprove of). And the CdG will return there as soon as it's out of its ITER, before the end of the year. The "our lads are doing the hard work" line is bit overplayed now; some of our people also died over there - By the way, excuse us for having other places to be than A stan: Côte d'Ivoire (where the girls are hot and the guns getting hotter), Kosovo (where the mess is coming back big time), Lebanon (that is currently risking to blow up against and end in civil war), Centrafrique and Tchad (where the interior and border problems are now linked with islamist terrorism and the Sudanese case, and are hitting a whole different scale -maybe we'll have to play with the yellow commie man there), and probably this time-wasting-but-conscience-cleaning Darfur. And those are only the big deployments. Also, forgive us for having a life aside from England's interests. Forgive us for not putting Astan as high in our priorities than you do. You have your mess, we have ours. Now NATO is asking for more troops after telling us on and on that the US SF, along with the US Air Force and with the backing of only a few other SFs, would do the job in no time. Well too bad, but we have also to many other places to go, and too few soldiers to send. Sorry if I'm a bit agressive, but re-read your post; cause, as I've said, it's not only condescendant, but it's really insulting and with very little ground.

Un peu moins de 85 millions: l'Allemagne, au recensement de 1937, c'est 69,3 millions d'habitants. S'y ajoutent en 1938 3,1 millions d'Allemands des Sudètes, et environs 5-6 millions d'Autrichiens, soient environs 78 millions d'habitants. Ca reste pas mal. Mais il faut surtout compter qu'il s'agit d'une population nettement plus jeune, ce qui fait que pour 100 000 habitants, les 16-40 ans sont en proportion bien supérieure en Allemagne qu'en France.

Les vrais problèmes pour régler le paradigme du frappeur ne commencent vraiment qu'à apparaître maintenant; les Ricains s'en paerçoivent avec les LCS et DDG actuellement en développement. Les coûts en sont tellement prohibitifs qu'il devient impossible, même aux USA, d'en avoir en grand nombre, ce qui est par essence contradictoire avec le principe même de ces bâtiments qui repose sur la saturation. Avec un seul DDG Zumwalt, on peut facilement saturer les sytèmes de défenses de petits pays ou de pays en guerre civile; mais c'est un peu overkill d'envoyer ce genre de machin pour de a basse intensité. Le principe est d'en avoir, dans le cadre d'un conflit sérieux, un certain nombre en batterie. Mais là, le coût des missiles comme celui des bestioles entre en jeu: la saturation devient hors de prix (imaginez déà le coût d'un Aegis larguant tout son chargement de missiles AA pour contrer une attaque majeure sur un PA US!! On compte en millions à la seconde). Même à l'échelle US, rendre ce concept pertinent à une échelle réellement stratégique impliquerait de renoncer à d'autres capacités de la Navy (des groupes aéronavals?). La solution des Ohios est élégante et pertinente, car elle a reconverti de l'existant. Mais le nombre reste très limité. D'une manière ou d'une autre, l'avenir reviendra à une polarisation plus forte entre la saturation et la frappe chirurgicale: on devra garder les deux, mais il appartiendra aux missiliers de développer des missiles fiables, mais sans doute moins pointus et donc moins chers, pour pouvoir obtenir des nombres réellement stratégiques pour des "frappeurs". L'inconvénient? Les dommages collatéraux redeviendront une réalité. A moins qu'on ne développe le missile de croisière précis "leader price".

Vous croyez être le seul à avoir lu l'étrange défaite? Non mais sérieusement, avec tout ce qui allait contre eux, c'est à se demander si les Allemands morts pendant la campagne n'ont pas clamsé dans des accidentzs de la route. Vous vous écoutez sérieusement quelquefois? Note: pour les Pz IV et le temps de transition auX Tigres, lisez des bouquins sur le sujet et vous comprendrez pourquoi l'industrie allemande a été si lente à mettre en ligne des nombres significatifs. Outre la désorganisation du système nazi, on notera surtout ses faiblesses de financement (la France à elle seule possédait plus de réserves d'or que les 3 pays de l'Axe). @rochambeau Facile de décréter que ses chiffres sont glonflés: moi je les ai recoupé avec les archives de la Défense et des sources allemandes. Vous voulez les références. Parce que si vous regardez les sources wikipedia (dont les chiffres sont pourtant à peu près les mêmes que Lormier), c'est de la troisième main. Lormier est un vrai historien, je le répète; c'est pas parce qu'il prend un ton décomplexé sur ce sujet qui a été traité de manière univoque depuis 50 piges que ça fait de son étude un mensonge L'infanterie méca allemande était fatiguée?? Le propre des Stosstruppen est justement de n'avoir pas à faire de longs trajets à pince: ils sont "mécanisés". En bouillie, ou haché menu, c'est pas la même chose que fatigué; il est facile de trouver des renseignements sur l'état des stosstruppen en juillet 40. Les effectifs étaient saignés à blanc.

C'est facile de le décréter subjectif: il use certes d'un ton mélodramatique, mais Dominique Lormier reste un VRAI historien respecté de la IIème guerre mondiale, membre de l'Institut Jean Moulin. Ses sources sont de vraies sources et ses statistiques sont recoupées. C'est pas un quelconque glandu anglais se piquant d'écrire sur Waterloo... A la place, demandez-vous (c'est bon pour se remettre en question, je le fais régulièrement) si ce n'est pas vous qui êtes trop habitué à un certain type de récit sur la campagne de mai 40, au point que prendre un autre angle d'attaque vous semble hors cadre.

C'est une buse et le cave du gouvernement, mais de là à le traiter de traître; essayez de garder le sens des mots. On est traître à la patrie ou à sa famille, ou encore à ses amis; là, il s'agit de politique. Vous faites peu de cas de ce qu'était l'UDF pour parler ainsi: cette fédération de partis avait de toute façon trop de tendances contradictoires pour durer en l'état: entre Force Démocrate (ex CDS, le parti de Bayrou) de centre gauche, le PR (scindé en PRIL et démocratie libérale), les radicaux valoisiens (de droite), le PPDF... Y'a à boire et à manger: de la droite et du centre, centre-gauche. Ce sont ces deux pôles qui ont divorcé, c'est tout. Après, Morin a créé son parti histoire de penser qu'il a un destin. Ca ne regarde que son mauvais goût.

Vous pouvez maintenir que c'étaient des bleus; vous n'avez juste strictement rien pour le prouver ou amorcer un début d'argumentation. Les Allemands alignaient plus de 4000 avions contre 2000 aux Alliés réunis (au grand maximum), dont 1300 pour la France. Ils en ont perdu entre 1300 et 1600 avions selon les estimations, contre 900 pour la France. Faudra revoir votre copie. Comme disent les Ricains: "how d'you like'em apples?" ;) 8)

A propos de l'aviation, revoyez votre copie; des bleus? Ca vient d'où cette nouveauté? Voir aussi sur l'armée de terre française: une part bien supérieure de professionnels aguerris.

Sur les rapports de pertes allemandes, de nombreux bouquins existent: Histoire militaire de la France tome 3, ouvrage collectif sous la direction d'André Corvisier (reste la bible sur ce point, et la seule exégèse complète des archives de la Défense), le Comme des lions de Dominique Lormier (un peu lyrique, mais les sources sont bonnes, surtout côté allemand)... Je peux vous retrouver les autres, surtout les rapports des archives allemandes, mais ce sera un autre jour; ce soir j'ai un peu la flemme. N'oubliez pas non plus que les faiblesses logistiques françaises étaient surtout criantes dans l'optique d'une guerre de mouvements rapides; dans une défense organisée, plus statique et mieux coordonnées, cet inconvénient devenait moins gênant (encore une fois, qu'est-ce qu'on est allé foutre en Hollande? On se serait replié beaucoup plus tôt avec un mode opérationnel fondé sur la radio: le tempo aurait été sans comparaison) et surtout, aurait été mieux couvert par l'artillerie rendue beaucoup plus efficace. Je signale à tout hasard que le panzer IV était déjà en dotation dans la Wehrmacht en mai 40 (c'était d'ailleurs le seul à avoir un canon valable face aux français).

Premièrement, si l'envie de se battre n'était pas là (mais elle ne l'est jamais longtemps: comme après les premiers mois de 14, les allemands en voulaient nettement moins après la campagne de France), l'envie de se faire battre ne l'était pas non plus. L'armée s'est battue, souvent même au-delà du devoir. Et la résignation au combat était là; honnêtement, il faut sortir de ces schémas mentaux massacrés par les manuels d'histoire qui nous présentent tout comme une grande marche inévitable vers un destin tragique: ils ont été martelés aux générations de l'après-guerre par des manuels influencés par des idéologies et non par les faits (voir les lobbies communistes et gaullistes des comités de rédaction des manuels des années 40 à 70, tous deux cherchant à condamner la IIIème République). L'armée allemande de 40 n'était vraiment pas non plus la machine implacable et rôdée qu'on nous a trop décrit. Vraiment loin de là: intendance très insuffisante (aussi), matériel souvent problématique (aussi), coordination moyenne avec le gros de l'infanterie, elle-même d'un niveau moyen. De même, il ne faut pas exagérer la rage de se battre des Allemands: ça, c'est de la fiction et ça n'existe qu'au cinéma et dans la propagande. il peut y avoir un élan dans le premier temps, mais celui-ci se calme généralement après les premières vagues d'assaut hachées menues par des schrapnells. @Rochambeau Quel avantage tactique? La principale innovation tactique allemande (hors les modes opérationnels dus à la radio, donc le tempo en temps réel) réside dans le couple char-infanterie mécanisée, qui n'a rien d'irrésistible: la preuve, l'infanterie mécanisée allemande était en bouillie après quelques semaines d'opérations très mal gérées du côté français! Et le parc de chars (dont une part importante avait été anéantie, et une autre part restait peu efficace en raison de canons de trop petit calibres) en avait pris plein la gueule. C'est cette infanterie mécanisée, couplée aux chars, qui constitue le RETEX allemand de la Grande Guerre (dérivé de l'observation des mouvements de chars alliés et des innovations de Ludendorff qui ont créé les tactiques d'inflitration et l'entraînement spécifique des Sturmtruppen qui deviendront les Panzergrenadiers). Et ce poing blindé était en bouillie en juin 40. Il ne faut pas oublier que cette infanterie mécanisée était peu nombreuse, chère et longue à sélectionner, à équiper et à former, donc beaucoup moins facilement remplaçable. Un détail supplémentaire: c'est la victoire de 40 qui a conduit Hitler à vouloir systématiser la formation des PanzerDivision. En mai 40, elles n'étaient pas si nombreuses. Si l'avance avait été stoppée et une guerre longue installée, quels auraient été les choix stratégiques allemands en matière d'équipement, d'organisation et de formation? Avec la radio et les pratiques qui vont avec, je maintiens que le coup de stop eut été très net, les pertes allemandes nécessairement pire, et les pertes françaises moindres. De ce fait, la guerre industrielle longue pouvait établir sa logique avec La France comme plaque tournante. Les Pz IV et Tigres sont arrivés plus tard (et ne sont pas un ressort stratégique majeur qui emporte la décision à lui seul), et la France aussi pouvait, dans ce cadre de conflit, développer sa production et sa recherche comme l'Allemagne, à ceci près que cela se serait fait avec de bons approvisionnements (contrairement à une Allemagne qui n'aurait pu pousser à ce moment vers les gisements des Balkans), une division du travail avec les Brits, des recherches conjointes et le soutien matériel US, mais aussi d'une Angleterre qui n'aurait pas subi le Blitz (donc son industrie aurait tourné bien plus fort). On ne mesure pas de nombreux facteurs occultés, notamment le fait que l'armée allemande de 40 est très loin de ce qu'on pense, que les approvisionnements allemands étaient très bas, que la France et l'Angleterre étaient beaucoup mieux préparées et organisées pour une guerre longue (RETEX stratégique de 14-18: toutes les structures interalliées, l'organisation des convois, la rationalisation du transport maritime établie par Jean Monnet, le commandement conjoint.... étaient en place). Je conseille la lecture d'ouvrages sur l'organisation politique et économique de la guerre en 39-40: fastidieux mais passionnant. Sur la Ligne Maginot, l'histoire est bien plus compliquée: lire à ce sujet L'histoire diplomatique de 1919 à nos jours de JB Duroselle. Le processus y est bien décrit.

Je pense (et je ne suis pas le seul) que si, la défaite aurait pu être évitée avec une défense souple organisée par une bonne dotation en radios et un peu de pratique de l'engin. pourquoi? - comme je l'ai déjà dit, coordination et concentration seraient redevenues possibles, permettant une bonne allocation des ressources avec une rapidité satisfaisante - la vitesse des forces françaises, plus réduite (surtout le soutien, la logistique...), aurait été plus que compensée par des lignes de ravitaillement plus courtes que celles des allemands, le réseau ferré.... Pourquoi? Avant tout parce qu'il se serait agi d'une défense plus fixe, où les positions amies sont mieux connues. je l'accorde, ne pas monter de corps d'armée jusqu'en Hollande aurait été nécessaire (mais encore une fois, avec une reco couplée à la radio, les intentions de l'ennemi auraient pu être percées à jour: l'info en temps réel via la radio permet de suivre les mouvements au lieu d'entendre signaler leurs dispositions au coup par coup; on a une vision dynamique) - Il ne faut jamais oublier que les Allemands aussi avaient d'énormes problèmes logistiques et organisationnels en 40: encombrements, erreurs d'orientations, train et matériel insuffisants et qui ne suivent pas, pannes fréquentes de nombreux matériels. Des problèmes de dotations, ils en avaient aussi et de nombreux. - Leur infanterie régulière n'avait rien de bien terrible - Malgré les problèmes de dotations, je souligne encore une fois l'équivalence des pertes dues aux combats (hors retraite): l'usage de l'artillerie légère en tir tendu contre les chars a pallié beaucoup de manques. Ceci, bien sûr, était aidé par le fait que nous avions des positions préparées. Mais le résultat est facile à constater: le nombre de panzers détruits en quelques semaines est supérieur au nombre détruit par les soviétiques dans les 6-7 premiers mois de Barbarossa. - La meilleure allocation des ressources aurait permis d'user à plein de notre plus gros avantage, l'artillerie, plus lourde, plus nombreuse, mieux organisée et mieux servie. Bref, la capacité de stoppage aurait été démultipliée (comme a fait la RAF avec le radar) par ce pur multilicateur de forces. Un seul exemple: la concentration allemande devant les Ardennes avait été repérée et confirmée par plusieurs vols de reco, mais l'info a été ralentie (lignes en dur aléatoires, nombreux relais de transmission, estafettes allant parfois à pied...), transmise en désordre au point d'arriver avec un gros retard, sous forme parcellaire et non recoupée, dans un EM de campagne où elle fut, du coup vite écartée comme périmée et non confirmée. Tout cela alors que plusieurs escadrilles de bombardiers étaient disponibles à proximité. Avec une radio, l'offensive des Ardennes n'avait pas lieu!!! - la production d'armement française a décollé comme jamais pendant la drôle de guerre: les rythmes sont ahurissants (voir la production de D-520 par exemple). Et les approvisionnements en matières premières et pétrole n'étaient pas un problème. Sans compter les envois d'armes et de matériel US. On mesure peu à quel point la meilleure partie de la Wehrmacht a été moulinée dans la campagne de France et le temps qu'il lui a fallu pour s'en remettre, sans compter la consommation des ressources stratégiques (pétrole en tête): ils n'avaient quasiment plus de réserves et des approvisionnements menacés (au mieux 20 jours d'après ce que j'ai trouvé)! Donc, dans une campagne, stoppée par un feu coordonné et du stoppage permanent, l'élan allemand (beaucoup plus fragile qu'on ne l'a longtemps présenté) était brisé. En bref, avec une vraie coordination et tout ce que la radio implique sur les modes de pensée, l'organisation et les pratiques opérationnelles, l'armée française (la même hormis la radio) aurait pu faire échec à l'avance allemande. Je ne dis pas emporter la victoire, mais casser le mouvement et contraindre les Allemands à une guerre de position, avec avancée (ou non) lente. Ce n'est pas l'armée allemande de 43 dont on parle, là; les panzers suivants et toute l'organisation allemande a découlé des RETEX de la campagne de France. Avec ce coup d'arrêt, la logique de la guerre industrielle redevenait possible pour la France et les Alliés (montée en puissance, réorganisation, afflux de ressources...). L'Angleterre aurait renforcé son implication sur le continent, la Russie avait plus de temps pour sa réorganisation militaire et industrielle... Dans la lignée des "et si", on peut aussi souligner que si la Ligne Maginot avait été prolongée jusqu'à la Mer du Nord, comme il était prévu initialement au lieu de vouloir ménager la Belgique, les Allemands n'auraient pu la traverser. Le coup d'arrêt eut été plus net encore, et aurait donné la profondeur stratégique (en temps et en espace) aux Alliés pour maintenir un front ouest. Je précise que je me fonde sur les analyses des 20 dernières années de l'offensive de 40, avant tout allemandes mais aussi françaises.

La tourelle Dragar, malgré tout ce qu'on peut lui reprocher (sa hauteur, le débat sur la visée sur vidéo...), reste une bonne machine à tirer juste. Sa stabilisation est survenue lors de son refit général (notamment quand il a fallu régler cette histoire de canon et de trappe).

Pourtant, les traditions, ce sont justement les eules icônes qui servent... :lol: Sérieusement, pour conclure sur ce point précis, c'est pas la compagnie de base et instruction qui coûte des masses au sein d'un régiment: qu'on rassemble les brigades sur un même site et qu'on en centralise les fonctions matérielles au maximum, et le gros des économies à faire sera déjà réalisé (moins de bases à entretenir, donc moins de personnel pour le faire, centralisation des achats, de la dépense et de la gestion, rationalisation du soutien...). Qu'une quinzaine de gusses par régiment entraîne une centaine de bleus (au grand max) aux métiers de base (surtout si, dans ces "grandes bases" de brigades, les terrains, infrastructures et matériels d'entraînement sont unifiés et centralisés au sein d'une compagnie de brigade), ça ne coûte plus grand chose, et, de facto au final, il s'agira d'une école à l'échelon de la brigade (ou de plusieurs si on en rassemble plus sur un site), et dont les classes seront les régiments, chaque compagnie ayant juste une méthode "pédagogique" différente ;) (avec excursions, lieux de mémoire, voyages éducatifs, bizuthages... l'école quoi) et un logement dans un coin particulier de la base (pour vivre en compagnies et en régiment). Ca, ce n'est même pas du coût; juste de l'organisation. Près de 15 000 personnes rejoignent l'armée chaque année, dont les 2/3 vont droit à l'AdT: les foutre dans 2 ou 3 écoles de 3000 gusses par promo, ça fait beaucoup.

Aux dernières nouvelles, la tourelle du VBCI avait été stabilisée!!??!!

Le Blitzkrieg tel que mal décrit par nos livres d'histoire (et non les livres d'histoire militaire et stratégique) n'a rien de nouveau ni de spécifiquement révolutionnaire. Tel qu'on le présente, ce n'est qu'un "coup" de communcation, de la propagande allemande pour rendre sexy l'armée et lui donner une réputation d'invincibilité (tactique employée depuis toujours). Tel que cela s'est fait dans la pratique, il ne s'agit que de la plus simple et de la plus élémentaire des tactiques issue du plus grand classicisme depuis l'Antiquité et redéveloppée à partir des XVIIème-XVIIIème siècles. Il s'agit de la concentration de moyens la plus rapide possible sur un point choisi de la défense adverse afin d'effectuer la percée qui permet ensuite le flanquement et le débordement. La particularité vient de l'époque: après l'impasse stratégique de 14-18 où la puissance de feu, l'absence de moyens de communications à l'échelle des troupes et la continuité du front avait une telle supériorité qu'elle empêchait les autres facteurs (le choc et le mouvement) d'agir, les nouveautés technologiques ont permis de retrouver la concentration et le mouvement qui n'avaient jamais été aussi mis en oeuvre depuis Napoléon. Ici, l'artillerie, l'aviation (utilisée comme artillerie longue portée; les Allemands n'ont jamais eu de bombardement stratégique pendnt la guerre), les blindés et l'infanterie mécanisé (portée sur des engins pouvant suivre les blindés et entraînée sur le modèle des Sturmtruppen de 1918) sont concentrés rapidement en coordination avec la reconnaissance aérienne. C'est la radio qui est la clé de tout, car elle permet la coordinationde ces engins modernes, donc l'immédiateté (façon de parler) de l'exploitation du renseignement obtenu faite selon un schéma qui, lui, reste classique (on concentre, on prépare peu, on fonce droit au choc avec les tanks). Ce n'est pas tant l'inaptitude de l'infanterie à résister aux tanks qui fait la différence (les Français et Anglais étaient en position de stoppage sur des sites préparés et, malgré la faible dotation en armes antichars, elles ont infligé de terribles pertes aux Allemands), mais le fait que chaque fois que les Allemands sont passés à l'offensive, ils amenaient une supériorité numérique terrible de forces coordonnées par radio. Les tanks allemands de 40 n'avaient rien de terrible: rien que les 75 en tir tendu en explosaient la plupart, et l'artillerie lourde, quand on l'avait à porté, les ratatinait. Il ne faut pas oublier que les pertes allemandes en mai-juin 40 furent terribles; les pertes françaises, énormes elles aussi (90 000 morts contre 50 000 allemands; je ne compte pas les blessés) sont à relativiser car plus d'un tiers, comme dans toutes les batailles, se fait après la rupture du front, dans la retraite et non les combats (je ne pointe cela que pour illustrer l'efficacité au combat proprement dit). L'aspect impressionnant de la victoire allemande tient à la rapidité des opérations, entièrement due à la radio: les campagnes de 1805 et 1806 furent les plus foudroyantes de l'histoire de la guerre à pied, et celle de 1940 fut la première vraiment appliquée de l'ère motorisée. Mais les schéma stratégique est rigoureusement le même: tout est affaire de tempo, et c'est la radio qui en imposent un nouveau. Le moteur ne vient que loin derrière comme facteur de réussite: si les Français avaient eu une dotation satisfaisante en radios (prévue pour 1941), ils auraient pu effectuer les concentrations d'artillerie nécessaires pour stopper les Allemands, tanks ou pas tanks. Il faut garder à l'esprit que l'infanterie mécanisée allemande a été saignée à blanc en 40; il s'agit de formations d'élite, très entraînées donc moins nombreuses et réservées à l'exploitation de la percée au fur et à mesure où elle se crée, c'est-à-dire un laps de temps court et intense, sur une zone réduite. Elles ont tout pris dans la gueule quoi! Dès le mis de juin, les Allemand n'avaient plus d'infanterie mécanisée en quantité stratégiquement significative (il leur a falllu un an pour en reformer à plein régime et avoir de quoi attaquer un grand pays). C'est l'infanterie régulière, nombreuse mais moins formée, moins équipée, plus inégale et très lente, qui a suivi de loin les tanks, créant ainsi un gap stratégique entre la première ligne et les forces de maîtrise du terrain. Le tempo avait disparu à ce moment, puisque malgré la radio et la maîtrise du ciel (même si la Luftwaffe avait méchamment morflé), aucune brêche ne pouvait être exploitée rapidement. Mais à ce moment, le front s'était déjà effondré. Les Russes ont pu, dans ce même schéma (et même si ils se sont bien plus fait étriller que nous dans la première phase de l'attaque allemande), reculer indéfiniment jusqu'à l'Oural. La distance relativise comme toujours l'idée qu'on se fait de la rapidité d'une avance. En bref, le Blitzkrieg est un objet de propagande qui masque la réalité d'une tactique classique, mais exécutée avec des outils modernes. mais je souligne que cela n'a rien d'irrésistible car tous ces outils (avions, chars, infanterie mécanisée...) pouvaient être stoppés et pilonnés avec l'armée française de 40. A un détail près: la radio, soit l'arme la plus meurtrière jamais inventée. Tout le tempo opérationnel (et de là, la coordination, la concentration, puis le choc et/ou le feu) en dépend. Regardez les opérations de stoppage des Allemands sur le front ouest en 44-45: il faut une supériorité matérielle et humaine titanesque aux Alliés pour les faire reculer (alors que les troupes allemandes du front oues, malgré quelques unités d'élite, ne sont pas les meilleures). Dès lors que les deux adversaires peuvent opérer sur le même tempo (via la radio), les avantages ne sont que marginaux; du coup, la quantité fait la différence (mais aussi la guerre du renseignement: désinformation...). Imaginez l'armée française de 40 avec une dotation de radios régulière...

Mouaif! J'adore les cons d'officiers qui répètent sans arrêt cette histoire du "culte du corps"; c'est d'un bidon... Ils le balancent avec un automatisme risible. Et un jour cette radinerie tuera des gens (détection IR).

Comme les amateurs (éclairés bien sûr) semblent majoritaires, et que le pur militaire serait un peu tristouille sur un site d'agrément, je relance ce topic en proposant des grades fantaisie, avec option débile si possible: on fait ça sur un forum d'histoire où il m'arrive de sévir. Et le sérieux n'est jamais bon. Ca pourrait donner (nombre de posts au bon plaisir des modos), du bas vers le haut: - J'ai vu la lumière (le gars entre 0 et 50 posts) - Bleu bitte de 2ème classe - Asthmatique confirmé - Verbeux pédant en chef - Petit chef colérique (plus haut grade des sous-off) - Niveau Zéro de l'univers (un peu trop Full Metal Jacket?) ou Sous-Brasseur de vent - Un de ceux du milieu - Mec important - P'tit gars qu'assure - Grosse tête - Mari de la maréchale (-amant de la maréchale :lol:) - Fromage de tête - Grand maréchal des forces impériales - Demi-dieu des armées C'est pas important qu'il y en ait beaucoup: ça fait de la variété, et de toute façon, on voit le nombre de posts de chacun, donc c'est plus là pour être marrant.