Tancrède

Désolé, fausse manoeuvre Dans les petits détails, il faut souligner que Reynaud n'avait rien d'un faible, mais que précisément à ce moment, sa maîtresse (dont il était vraiment amoureux) venait de crever, ce qui l'avait complètement abattu. Parfois, de grandes choses tiennent aussi à de petits riens. A partir de là, Reynaud voyait tout en noir. Vichy avant 42 est une réalité complexe: elle est plus univoque après. Avant 42: - il y a un grand malentendu dont profite Pétain qui se présente en sauveur: il maintient le flou pour rassembler. - le revanchisme est réel et énorme, tant au niveau de l'Etat que dans la société. Il est néanmoins tempéré après Mers el Kébir, et surtout après Barbarossa (l'anticommunisme, ou en tout cas la crainte de l'URSS, rendent l'Allemagne moins urgemment dangereuse). - nombre de courants existent: le clan des technocrates revanchards (autour de Darlan), les tradis revanchards, les anticommunistes hystériques (après 42, ils forment les gros bataillons des soutiens à Pétain), enfin les Fachos collabos purs et durs (anticommunistes, mais aussi franchement autoritaristes; ce sont les moins nombreux). Enfin, on trouve la majorité silencieuse, comme d'hab. - Beaucoup d'attention et de temps, il ne faut pas l'oublier, sont concentrés sur la simple reconstructiuon et la survie (face aux réquisitions en hommes, en argent, en récoltes...). C'est con et terre à terre, mais ça limite beaucoup la focalisation des efforts.

Dans les petits détails, il faut souligner que Reynaud n'avait rien d'un faible, mais que précisément à ce moment, sa maîtresse (dont il était vraiment amoureux) venait de crever, ce qui l'avait complètement abattu. Parfois, de grandes choses tiennent aussi à de petits riens. A partir de là, Reynaud voyait tout en noir. Vichy avant 42 est une réalité complexe: elle est plus univoque après. Avant 42: - il y a un grand malentendu dont profite Pétain qui se présente en sauveur: il maintient le flou pour rassembler. - le revanchisme est réel et énorme, tant au niveau de l'Etat que dans la

- L'infanterie anglaise n'a pas rien gagné; l'archerie anglo-galloise si, alliée à un bon commandement. Pour ce faire, les rois anglais n'emmenaient que très peu de grands et de chevaliers avec eux (pour éviter la perte de contrôle, l'excitation des jeunes et les quêtes de gloriole personnelle). Mais ils le faisaient car ils pouvaient l'éviter, sortant de conflits internes avec un monarque fort (Edouard III dans la première moitié de son règne). Les premiers Valois, en revanche DEVAIENT emmener les Grands avec eux, pour les garder sous leur contrôle: si ils les laissaient en arrière, il y avait toutes les chances qu'ils se chamaillent entre eux, et plus certainement encore, qu'ils prennent langue avec l'Anglais. Il faut quand même rappeler que la guerre de Cent Ans, au moins dans sa première moitié, est une GUERRE CIVILE, pas une guerre entre nations: c'est une guerre féodale entre Grands d'un même royaume, les Plantagenêts estimant être les héritiers de la couronne. Et tous les Grands avec qui les Valois sont en délicatesse (les Bourguignons en tête, mais aussi les Navarrais, une partie de la Bretagne et la Flandre plus nombre d'autres moins puissants) penchent automatiquement vers le camps anglais. - les monarques Plantagenêts emploient pour cela une armée professionnelle, parce qu'ils ne peuvent pas compter totalement sur leur noblesse, mais seulement sur son calme (et encore: la 2ème partie du règne d'Edouard III, le règne d'Henry IV et celui d'Henry VI prouvent le contraire). Pour ce faire, ils dépensent des sommes folles: l'entraînement, l'équipement, l'approvisionnement et l'entretien en campagne des archers est hors de prix: au moindre revers, l'armée anglaise ne peut agir pendant plusieurs années, le temps de reconstituer le corps d'archerie. - Les monarques français ne doivent pas seulement combattre l'armée anglaise de campagne, mais aussi défendre tout le territoire, ce qui mobilise d'immenses ressources et multiplie les querelles avec les potentats locaux. L'Anglais a l'avantage de n'avoir qu'une armée et quelques garnisons à entretenir, pratiquant la razzia (sous le terme pompeux de "grande chevauchée"). On a ainsi moins de temps et de ressources pour équiper et entraîner des unités professionnelles en grand nombre. Il faut souligner que les monarchies n'ont alors pas de système fiscal moderne mais des revenus réduits, limités aux produits féodaux du domaine royal proprement dit (à quoi il faut soustraire la corruption énorme des aristos locaux qui, absence de fonctionnaires oblige, se considèrent comme dépositaires et propriétaires des domaines alloués par le roi). Charles V, mais surtout Charles VII créeront vraiment le système fiscal à un échelon plus national, précisément pour se prémunir contre de telles faiblesses: ils ont INVENTE l'Etat, ce que les Anglais n'ont fait qu'après (mais eux, pendant ce conflit, pouvaient concentrer leurs ressources limitées sur un corps expéditionnaire et rien d'autre). - C'est pas tellement la chevalerie comme arme qui a foiré, mais son emploi, soit le commandement. Hors, celui-ci était avant tout le reflet de la faiblesse du pouvoir central à deux niveaux: d'abord le roi (en l'occurrence Philippe VI et Jean II, des glands juste bons à se friter, puis Charles VI, pourtant prometteur, mais qui commencera à avoir ses crises de folies créant un vide d'autorité), ensuite la force des rapports de force internes en France (puissance des grands féodaux). A Poitiers comme à Azincourt, les maréchaux et connétables (les pros, quoi) avaient retenu les leçons; mais le malheureux Boucicault, par exemple, pouvait difficilement imposer ses ordres à des Grands du royaume (Azincourt) ou au roi lui-même (Poitiers, où c'est Jean II qui a récusé toute stratégie et même l'emploi d'autres forces que la chevalerie, au nom de la bravoure chevaleresque préconisée par son Ordre de l'Estoile). A l'inverse, des hommes comme Poton de Xaintrailles, Loré, Du Chastel, De Rieu, Barbazan, la Trémoille, Gilles de Rais, Dunois et La Hire ont réussi à faire accepter leurs vues à Charles VII qui n'avait pas la prétention de savoir faire la guerre. De même, Charles V s'en est remis à Du Guesclin, mais tous deux avaient une vision stratégique de la situation, et Du Guesclin avait sa propre intelligence tactique. - chaque fois qu'on a eu des commandants compétents avec une autorité réelle sur les troupes (pas de révolution intellectuelle ou sociale; on garde les mêmes troupes), la chevalerie, comme l'infanterie, s'est magnifiquement comporté et a remporté des succès importants (Patay et la campagne de la Loire sont les plus criantes, mais d'autres victoires, avant cela, ont pu être remportées); l'épopée de Du Guesclin s'inscrit à part, dans un schéma stratégique de guerre asymétrique coordonnée. Et je ne parle pas de la nouvelle armée pro créée par Charles VII (parce qu'il a créé un Etat moderne, réussi à imposer une vraie autorité et donc pu mobiliser des moyens). - on est aussi là devant les aléas (positifs et négatifs) d'une autorité concentrée: Staline et Hitler perdront des millions d'hommes parce qu'ils se prenaient pour des génies militaires capables de commander des troupes. - Faut voir que les Anglais ont eu un avantage trop souvent ignoré dans notre grande habitude à ne voir que des qualités aux autres et que des défauts chez nous: quand eux ont eu des contestations, ou des financements insuffisants, des commandants incapables ou des troubles internes, ils étaient encore protégés par la mer. Du coup, leurs conneries à eux furent moins punies. - Il faut voir aussi que la chevalerie avait derrière elle de beaux succès qui la confortaient dans l'esprit de tous (en France et ailleurs, Angleterre comprise) comme l'Arme par excellence: Bouvines, victoire décisive s'il en fut, mais aussi Taillebourg (qui mit fin à la 1ère Guerre de Cent Ans), les grandes victoires croisées... Même l'avertissement reçu à Courtrai face aux milices flamandes fut oublié en raison de la revanche prise contre ces même milices à Mons en Pévèles. Là encore, le commandement et l'emploi des forces firent toute la différence. - Je signale à tout hasard que l'élection des officiers par leurs troupes a autant de défauts que la pure cooptation nobiliaire: l'abus est dangereux pour la santé de l'armée quand le rang devient l'objet d'un concours de popularité. Et l'effet sur la discipline peut aussi être désastreux. Il a fallu ce grand moment révolutionnaire, à la fois de conscience citoyenne et de sentiment d'urgence partagée face à l'invasion, pour que les hommes élisent, le plus souvent, les meilleurs (bravoure, compétence, autorité et baraka dans différents dosages). D'autres révolutions n'ont pas été aussi heureuses avec le même système; par exemple, les troupes du POUM lors des guerres civiles espagnoles, n'ont pas tenu longtemps. Certes les rapports de forces ne leur étaient pas favorables, mais on peut noter que même hors de cela, ces troupes étaient indisciplinées, peu coordonnées et en gros inefficaces. Il y a, lors de la Révolution, une conjonction immense de facteurs qui ont rendu l'armée efficace: réforme militaire de la fin de l'Ancien Régime, grand nombre d'officiers compétents n'ayant pas émigré, grand nombre d'officiers coturiers compétents qui végétaient à des grades mineurs jusqu'alors, puissance de l'esprit citoyen et patriote, efficacité de Carnot et de l'Etat-Major, urgence de la qituation.... Il est ahurissant que tous ces facteurs se conjuguent en l'espace de quelques années puisque peu d'entre eux sont la conséquence d'un autre. Ce n'est pas un moment facilement reproductible dans l'histoire: combien de pays en ont connu un pareil (même les débuts de l'Armée Rouge n'ont pas eu de tels facteurs: il leur a fallu des pertes colossales et le temps donné par l'immensité de la Russie pour parvenir à créer une armée tout juste capable de repousser ses adversaires; elle n'est devenue redoutable que 20 ans plus tard face à une autre invasion)? Les Prussiens entre 1806 et 1814 ont connu une réforme efficace, mais rien de comparable aux armées révolutionnaires; il leur a fallu deux générations de plus pour former un outil de guerre excellent (fondé avant tout sur leur Grand Etat-Major). De même, nous avons appris de nos échecs dès Crécy (où l'emploi de l'archerie a surpris tout le monde, vu que c'était une nouveauté née dans les guerres internes anglaises où la couronne en avait d'abord souffert; mais c'est surtout le commandement qui a péché à Crécy, comme je l'explique plus haut): tous les pros de la guerre l'ont compris (même à Crécy, ils auraient pu gagner s'ils n'y avait eu le roi). Mais la structure politique interne du royaume (c'est-à-dire les Grands) a du être combattue, avant tout par Charles V pour établir un Etat fort qui puisse mobiliser des moyens conséquents (donc une armée pro capable de se passer de la nécessité de l'Ost des Grands du royaume) et imposer une autorité de commandement. Tout le monde savait ce qu'il fallait faire; encore fallait-il le pouvoir, et ce fut une lente et dure conquête (chaque Grand, je le répète, cherchant à être un vrai souverain: pourquoi auraient-ils combattu pour le roi et obéi à tout si cela ne leur rapportait pas d'autres terres? Le patriotisme n'existait pas ou peu, et la fonction publique n'existait pas; et ils n'étaient certes pas des fonctionnaires, mais des PAIRS du royaume). L'impact de l'indiscipline chevaleresque, comparé à cela, est de moindre importance. Il n'est que la conséquence de la réalité des rapports de forces qui étaient, plus que les Plantagenêts, l'adversaire le plus dur de la Couronne de France. La victoire définitive aurait pu être obtenue plus tôt, après Charles V; mais le vide d'autorité de la 2ème partie du règne de Charles VI (sa folie fut due à un accident et n'avait rien de congénital) l'a prolongée de 50 ans. Cela a permi la victoire d'Henry V (due elle aussi à une conjonction d'événements hallucinante; lui-même ne pensait pas pouvoir vaincre) en reproduisant en pire les conditions du début de la guerre (vide du trône donc absence d'autorité militaire, querelles des grands, rôle de la grande puissance bourguignonne, puis par la suite, ravages et bordel du royaume après Azincourt qui limitent les moyens). Charles VII, en partant d'une position encore plus faible que celle de Charles V, a du refaire tout le même trajet: mater les Grands, écarter la Bourgogne, régler le cas de la Guerre de Bretagne, affirmer son autorité (alors qu'il n'est plus que "le roi de Bourges"), rebâtir un Etat en partant de rien, refonder une armée et attaquer l'Anglais (ce qui est bien la dernière des tâches dans l'ordre des choses, conséquence du reste). Ca te semble logique?

@PhP Désolé, mais là tu fais du café du commerce: - la structure permettait de gagner (elle n'avait pas changé sous Du Guesclin, pas plus qu'avec Patay et la campagne de la Loire: elle ne commence à réellement changer, autour de l'artillerie et des francs archers, qu'à partir des années 1440) - la France n'a pas "adopté" toutes ces choses: ce sont des données de bases. On ne change pas les mentalités, on est élevé dedans; les évolutions se font parfois par à-coup, parfois sur la durée). Ces choses, cette mentalité, ce système féodal avaient eu du succès. Puis, à un moment, par entropie (c'est donc lent et peu perceptible), ils étaient arrivés à leur point de dégradation et d'inadaptation (partielle). - c'est pas si facile de changer les conditions structurelles de l'époque et du lieu dans lesquels on se trouve: on les subit plus qu'on ne peut agir dessus. Et il se trouve que les premiers Valois, en plus de cela, n'étaient pas des flèches. Il a fallu bien des malheurs pour que des personnalités come Charles V, Charles VII et Louis XI deviennent ce qu'ils furent et parviennent à acquérir les moyens d'agir. On parle d'un royaume médiéval où il n'y a presque pas d'administration (et dedans, encore moins de gens sur qui on puisse compter), où un message met deux mois à traverser la France (et n'est pas toujours sûr d'arriver), où l'Etat central et faible.... Il faut quand même voir que c'est là que naît lentement la notion d'Etat face à une féodalité puissante: chaque Grand du royaume se voir comme un pays en soi dans sa province. C'est précisément contre cela que s'est constitué l'Etat nation, en plusieurs périodes (il s'est fait sous Philippe Auguste, défait après Philippe Le Bel, refait sous Charles V, re-défait pendant les guerres de religion, refait à partir d'Henri IV, affaibli sous Louis XV, re-fait par la Révolution, re-affaibli jusqu'à Napoléon III...). - Ces mêmes grands sont puissants, ont des armées, parfois une monnaie (depuis la remise en cause des réformes de Philippe Le Bel), une diplomatie, des alliances... On ne leur donne pas d'ordres comme ça et dans leur optique, le roi n'est qu'un "primus inter pares" (premier parmi les égaux) et non un chef absolu. - la mentalité chevaleresque est un fait comme aujourd'hui les droits de l'homme ou hier le nationalisme à outrance; un culture qui a son utilité et son efficacité, puis qui se dégrade lentement jusqu'à ce qu'une autre, lentement, sur des dizaines d'années, s'impose sans qu'on s'en rende compte. Seuls les historiens le voient après coup, comme toi qui fais des remarques autorisées par le recul de plusieurs siècles qui permet de schématiser l'histoire. - arrêter avec cette vision simpliste de "croire à l'efficacité" face à "la tradition" immuable et stupide. Comme si c'était simple à ,saisir sur le moment, comme si tout était aussi net. Et surtout pas de vision sociale (Du Guesclin vainc parce qu'il est "pauvre"?): la France a eu de grandes périodes militaires autres que la Révolution et l'Empire (première Guerre de Cent Ans, surtout sous Philippe Auguste, Louis VIII et Saint Louis, puis sous Philippe le hardi; phases 2 et 4 de la Guerre de Cent Ans; sous Louis XI; sous Henri IV, Louis XIII et surtout Louis XIV: Condé, Turenne, Luxembourg, Vendôme et Villars comptent parmis les plus grands généraux de l'histoire et aucun ne venait "du peuple"; le redressement militaire des années 1760-1780 est fabuleux et a donné son outil à Napoléon; mais on peut citer aussi les époques de Clovis, Clothaire II, Dagobert Ier, Charles Martel, Charlemagne, Robert le Fort et les Robertiens...). - l'Angleterre a eu aussi ses problèmes et ses inadaptations. Elles te sont moins connues mais n'en sont pas moins vraies. Le fait d'être une île lui a permis d'éviter aussi que d'autres n'en profitent autant que quand la France a eu les siens; mais quand même. On peut mentionner, sans aller avant l'an mille (où l'Angleterre est un terrain de jeux pour chefs de guerres locaux et étrangers), la guerre civile entraînée par le règne de Jean Sans Terre (de 1204 à 1217, avec une invasion française qui verra le futur Louis VIII prendre Londres), les troubles de la fin de règne d'Edouard III et des règne de Richard II et Henry IV (années 1360 à 1413: bordel général, complots, assassinats, rébellions, guerres internes), la longue Guerre des 2 roses (1455-1489: guerre civile totale), les guerres de religion, les 2 révolutions au XVIIème siècle... Bref, tu trouvera toutes les absurdités, mentalités retardées, défaites débiles, choix aberrants.... que tu reproches spécifiquement à la France, mais qu'on voit dans tous les pays à des moments différents. Alors pitié, un peu de rigueur dans les propos; il y a rarement, dans l'Histoire, de démiurge ou de Deus ex machina qui voit l'ensemble des problèmes et a les moyens de les résoudre d'un coup.

Dans un registre plus barré encore, il y avait eu ce projet de Bill Gates (ou un autre, je suis pas sûr) de racheter un gros stocks de missiles balistiques SS-19 pour s'en servir de lanceurs satellites pour un réseau télécoms. La chose a été faite à plus petite échelle par la boîte qui lance des satellites (ou essaie) depuis des plates-formes pétrolières. On peut voir aussi la boîte hongroise qui a racheté des châssis de T-72 et des réacteurs de mig-21 pour les monter ensemble: la machine obtenue sert à éteindre les puits de pétrole en feu: juste un réservoir de mousse derrière le réacteur, et hop! Le souffle (2 réacteurs par machine) éteint un puit d'un coup là où les équipes de pompiers galéraient pendant des semaines sur un seul puit. A lui seul, ce bricolage a diminué l'ampleur cataclysmique qu'aurait pu prendre l'incendie des puits de pétrole koweitien en 1991, déjà un désastre en soi (écologique et économique).

Ben, c'est pas totalement sur Azincourt; c'est un peu aussi une illustration de l'analyse stratégique de la guerre à l'époque, en prenant appui sur Azincourt comme démonstration par l'exemple. Le truc, c'est que nombre des points faibles du commandement (je parle même pas des mentalités, des causes profondes et de long terme, du type d'armée et d'organisation politique, économique, sociale et culturelle qui sont aussi fondamentales) et de ses conneries se retrouvent dans les grandes défaites françaises, à Azincourt comme à Crécy ou Poitiers: - laisser l'ennemi choisir son terrain et lui laisser le temps de se déployer pour utiliser au mieux ses atouts - accepter les conditions et le timing d'engagement de l'ennemi, après lui avoir laissé l'initiative (qui se traduit avant tout par le choix du terrain dans cette guerre) et sans essayer de la reprendre. C'est-à-dire se priver soi-même de ses meilleurs atouts (puisque l'armée française en a d'autres radicalement différents) - amputer (encore plus) soi-même ses propres possibilités en utilisant au plus mal un terrain déjà mauvais, et en ne tenant aucun compte de la préparation de ses troupes (mauvais cantonnements, attaque après marches forcées, aucune précaution pour protéger les armes des intempéries...). - créer soi-même l'infériorité numérique alors qu'on a (surtout à Crécy et Poitiers) l'avantage de ce côté: à Crécy, les 15-16 000 Plantagenêts (enfin, anglo-gasco-navarro-guyennais; mais je préfère dire Plantagenêts, c'est historiquement plus juste) n'affrontent pas les 25-30 000 Français. Ils affrontent des groupes de maximum 3 à 4000 gusses envoyés successivement par petits paquets au fur et à mesure de leur arrivée (d'une marche forcée) sur le champ de bataille. Bien à l'abri derrière plusieurs rangs de pieux et sur des hauteurs, ils les arrosent de grêles de flèches (72 000 à la minute, avec des appros en suffisance)et n'ont plus qu'à achever les survivants de chaque petite troupe bien avant que les suivants n'arrivent. 15 charges espacées non appuyées! Toutes aussi connes que possibles. Ajouter à cela que les arbalêtriers, crevés et dont les arbalêtes ont morflé de la pluie, ne peuvent vraiment les appuyer (Philippe VI arrête vite leur tir). @rochambeau le texte que tu mets ne dis pas autre chose que ce que j'ai dit; il est mieux ordonné, mais sans me passer la pommade, je trouve qu'il en dit beaucoup moins que moi. En plus, il est juste descriptif et non analytique, na ;) 8).

Trop indigeste comme texte? :'(

Si, même en urbain ou en asymétrique, il sert; mais ça ne peut se voir qu'au-dessus du niveau section. Ca a a au moins le mérite de mieux renseigner et de mieux pouvoir gérer la répartition, allouer les renforts ou visualiser le coin: faut quand même voir l'ensemble des capteurs d'infos à terme (drones de toutes échelles, avions, hélicos, troufions, blindés... Tout a des yeux).

Allez hop, un premier truc pour faire réagir: Les cavaliers et les hommes d'armes (souvent des cavaliers démontés) n'étaient pas en petit groupe: ils étaient un gros paquet. Bien trop sur un terrain très étroit et fort peu praticable: une cible immanquable. D'autant plus que quand on connaît les cadences des Longbow, on oublie souvent de mentionner qu'après une minute de salves, le champ est impraticable pour la cavalerie (outre le bourbier qu'était Azincourt): les chevaux n'aiment pas marcher sur les flèches et les premières masses de cadavres, hommes et chevaux gênaient la manoeuvre, surtout vu l'étroitesse du terrain. Mais le plus fort de cette tactique (appelée "casses-toi pèquenot, laisse passer la noblesse"), c'est d'arriver à se mettre en sous-nombre alors qu'on est numériquement supérieur à l'ennemi. Les Français n'étaient pas 25 ou 30 000, comme trop (d'Anglais, mais aussi trop souvent de Français), mais plutôt 12 à 13 000 (j'ai des sources, et pas des glandus trop chauvins; voir l'historienne anglaise Anne Curry, nouvelle star de l'histoire médiévale en Angleterre, ou le compte des troupes françaises par le hérault de Berry). De même, les Rosbifs n'étaient pas 5 ou 6000, mais plutôt 9000 à 10 000 (certains historiens britanniques revoient la copie en ce moment; certains ont été jusqu'à parler d'effectis équivalents). C'est tout le problème de l'historiographie médiévale et antique: suivant le but politique et/ou le vainqueur, les effectifs peuvent être centuplés (déjà vu) ou divisés. Au Moyen-Age, il faut y ajouter la dimension sociale, l'absence de comptabilité militaire (où sont les légions ou les phalanges?) et les confusions de chroniqueurs: les "lances" (unités de bases) ont des effectifs variant du simple au décuple, on ne compte parfois que les chevaliers (les seuls qui comptent! :lol:) en leur attribuant des suites aux effectifs fixes et/ou fantaisistes... Ces nombres changent quelque peu l'analyse de la bataille, mais pas le fond: vu l'étroitesse du terrain, le gros de l'infanterie, la piétaille, n'a jamais vu la couleur d'un Anglais ni sali ses armes (1/4 à 1/3 de l'effectif ne s'est même pas mis en ordre de marche ou en réserve). Les arbalétriers gênois n'ont pu tirer que peu de salves quand ils ne se sont pas faits piétiner par les énarques particulés de l'époque (aaah, une histoire des élites institutionalisées françaises). Les Français n'ont attaqué qu'en "batailles" représentant 1500 à 4500 hommes trop compressés par le terrain, ne pouvant manoeuvrer, et avançant lentement et difficilement dans la boue face à un feu ennemi dense qui vise un éléphant coincé dans un couloir. Les Anglais n'ont même pas choisi la défensive: ils ne pouvaient rien faire d'autre stratégiquement (en fuite, menacés d'encerclement, fatigués) et tactiquement (leur outil, fondé sur peu de cavalerie et d'hommes d'armes, n'a pas vraiment de fer de lance). Mais NOUS, on pouvait choisir d'attendre avant d'attaquer, de choisir le moment et le lieu. Mais le commandement a merdé: la division règne tant au niveau des chefs nommés (Boucicaut et d'Albret) que des Grands à qui on ne peut rien imposer (Nevers, Bar, Vaudémont, Brabant, Hainault, Richemont, Vendôme, Bourbon, Orléans, Marle, Eu) et qui sont dans la seule éthique guerrière chevaleresque, sans grande connaissance de la guerre, et sans grande envie de la comprendre comme un art ou une science. Ce sont des groupes d'individus à cheval, totalement autocentrés sur leur quête de gloire personnelle. Qui plus est, ce sont en grande partie des jeunes, de la 2ème génération après Poitiers: la 1ère génération après Poitiers a été élevée dans le rejet de la bataille rangée où le "brave chevalier" peut crever sous une flèche anonyme (vieux sentiment qui reviendra). Celle-ci a été élevée dans le calme de l'après-reconquête et la prospérité des règnes de Charles V et VI (lui, avant qu'il vire marteau), gavés de mystique guerrière et de mauvais romans de chevalerie genre Amadis de Gaule (véritables histoires de superhéros) dès l'enfance. En face, Henry V a une armée professionnelle et non plus un host féodal: il a écarté la noblesse qui n'est présente qu'en petit nombre. Sa cavalerie est très faible, et ses hommes d'armes (fantassins) peu nombreux. L'effort porte sur l'archerie des Longbowmen; ce sont des professionnels recrutés dans les rangs de la Yeomanry (hommes libres des campagnes), où la pratique de l'archerie est une obligation depuis Edouard Ier (concours, récompenses... Voir l'iconographie des tournois dans Robins des bois). Ceux-là reçoivent un entraînement personnel et en unités, ainsi que le Longbow (j'ai les caracs, les cadences, munitions et puissance chiffrées), véritable nouveauté dans l'armement (malgré un look préhistorique du à la volonté de ne pas trancher les noeuds du bois). Ils ont un vrai train de munitions et une doctrine d'emploi: les palissade de pieus préparée, la répartition en gros groupes de tirs... Il en ressort, stratégiquement, un de ces moments historiques où l'un des grands facteurs de la guerre prend un avantage net. En l'occurrence, le feu, utilisé dans les bonnes conditions (rôle du commandement), a une supprématie absolue sur le choc. Le mouvement est la seule parade (mais au niveau stratégique: au niveau tactique, un commandant anglais refuserait la rase campagne à moins de pouvoir s'entourer de pieux de tout côté, ce qui prend du temps et plus de pieux qu'on ne peut en transporter), comme Patay le prouve. Le problème d'attendre, c'est qu'on avait pas une armée faite pour la défense, et les Anglais n'en avaient pas une faite pour l'attaque. Eux, ayant un commandement compétent et unifié, le savaient et n'auraient pas attaqué: leurs archers (plus de la moitié de l'effectif) avaient besoin de leurs barricades de pieus. Notre armée avait l'avantage d'avoir une partie importante montée et rapide, faite pour le mouvement sur des terrains dégagés. Elle n'a pas exploité cet avantage et aurait dû tout faire pour attaquer les Rosbifs en mouvement, ce que la Hire et Xantrailles ont su faire à Patay avec un millier d'hommes (bonne reconnaissance, choix rapide et attaque: pas besoin de gros effectifs): ils ont choisi leur terrain et attaqué au moment où c'était à leur avantage; les archers n'ont pas fait un pli malgré un surnombre plus qu'évident. Comme les Rosbifs à Azincourt, ils ont combattu selon leurs termes et avaient gagné l'avantage même en étant face à une armée bien plus nombreuse. Les Anglais ne seraient jamais venus. Regardez la campagne: ils étaient en retraite et ont été acculés à la bataille après une longue poursuite; que les Français aient accepté de livrer bataille dans ce défilé en leur laissant le temps de préparer leur défense de pieus et d'organiser les archers était inespéré; un vrai cadeau. Les Français n'auraient pas dû engager la bataille sur ce terrain: le temps jouait pour eux. Ce sont les Anglais qui étaient sur le départ, manquant de vivres, étant en territoire hostile et ayant des malades. Si le raisonnement avait été stratégique, les Français se seraient faits suivre de loin par l'infanterie et les archers, seraient restés au maximum autour du groupe de cavaliers, dispatchant des éclaireurs partout. Dès que les Anglais auraient été repérés en mouvement sur un terrain dégagé (et il y en avait dans ce coin; ils étaient obligés de traverser de grandes plaines pour rembarquer) et une avant-garde rapide s'en serait chargé rapidement sans problèmes. Ils n'avaient même pas assez de cavalerie pour couvrir la retraite des archers et des hommes d'armes à pied. Accepter le combat dans ce corridor était criminellement stupide; et les responsables ont payé. Il faut aussi tenir compte de l'idéologie chevaleresque en plein renouveau dans la jeune génération de 1415 qui n'avait pas connu Crécy et Poitiers ou la reconquête de Du Guesclin, idéologie qui était néanmoins dépassée: Azincourt est aussi une bataille entre deux cultures, deux époques de l'histoire militaire (une, sur sa fin, devenue par entropie la caricature d'elle-même; l'autre, rationelle, efficace). Ca s'appelle l'art de la guerre, et à Azincourt, nos artistes ne pouvaient donner d'ordres: trop de Grands dans l'armée, mentalité trop "chevaleresque" des aristos (on ne se tue pas entre nobles, on peut flinguer nos propres troufions s'ils gênent, réfléchir c'est pour les tafioles, on charge tout droit, le but de la guerre est de capturer pour rançonner...).

On va peut-être se rendre compte que la section n'en a rien à foutre d'être connectée à plus que son lieutenant (c'est déjà assez chiant comme ça), et que celui-ci ne doit pas devenir un simple relais-filtre passant tout son temps à gérer le flux d'infos dans les deux sens (que le staff du pitaine se fade ça >:( :lol:). La transmission entre postes SIR/SIT, c'est juste de la VHF?? C'est pas trop simple à brouiller? Et la portée a t-elle vocation à être étendue?

Si on va dans ce sens.... Savez-vous que pour les 3/4 des sièges, l'assiégeant recrutait des pécores du coin payés à la journée pour grossir ses rangs? :lol:. Sic transit gloria mundi. Je me lâcherai demain. Les premiers thèmes envisagés: - analyse comparée Azincourt-Patay (où comme quoi, tout ne tient qu'au commandement). - La guerre asymétrique et les forces spéciales comme parade à une impasse stratégique: Du Guesclin (ça surprend dit comme ça, hein?).

:lol: :lol: :lol: J'entends les mêmes trucs partout: le BOWMAN en Angleterre a déjà eu des sketches splendides sur ses pannes répétées. Sur les machins US et allemands, même combat. C'est beau la techno... enfin quand ça marche. Les échos que tu as, ce sont quelques postes SIT qui claquent ou c'est le réseau qui plante? Faut pas non plus dramatiser, ce sont encore des maladies de jeunesse.

Voir évoquée (et fort mal pour moi qui suis passionné et pointilleux sur ce sujet) la 2ème Guerre de Cent Ans (la première étant celle qui s'est terminée en 1217-1219 et la 3ème celle qui va de 1689 à 1815) m'a donné envie de lancer un sujet sur la question. J'imagine qu'il y en a déjà un quelque part mais, outre que les sujets, à la longue, deviennent pollués et illisibles, j'avais envie de l'aborder sous un angle plus moderne et analytique, sans doute un peu moins historique. Pour ceux qui les connaissent, j'aimerais l'aborder sous l'angle plus "scientifique" que Yann Le Bohec (entre autres) utilise dans les livres d'histoire militaire et géopolitique de la collection L'Art de la Guerre aux Editions du Rccher (je recommande hautement César chef de guerre, ainsi que Histoire militaire des Guerres Puniques). C'est un mode d'analyse plus commun en littérature d'histoire militaire anglo-saxonne, beaucoup moins en français. Outre les méfaits de l'historiographie (les Anglais, et souvent les Français, croient que les seules batailles qu'il y eut furent des victoires anglaises, par exemple), de trop nombreuses analyses sont faussées par la méconnaissance des réalités géopolitiques et militaire du temps, entraînant des explications très erronées des événements. Voici les grands facteurs auxquels je compte m'attacher et que je prends comme base: - opposition d'une guerrière féodale à une culture militaire naissante. - différences de composition des armées et de système politique, fiscal, social et culturel de recrutement - opposition entre des entités politiques différentes (un Etat féodal anglais plus unifié pendant la période contre un royaume féodal avec un Etat central affaibli) - lié aux facteurs précédents, les difficultés du commandement côté français, comme conséquence des conditions pré-citées et contraintes du temps (combien de fois dans sa vie un capitaine avait-il une chance de voir une bataille rangée et d'en tirer les leçons...) - avantage absolu, côté anglais, d'une arme (sous certaines conditions d'emploi) à laquelle la parade tactique n'existe pas (la solution est stratégique avant le développement de l'artillerie française): les unités de Longbowmen - analyse de la guerre au travers de 4 périodes: 1/victoires anglaises et divisions françaises, 2/ Reconquête française, 3/Retour anglais et victoires inattendues, avec guerre civile française, 4/ Rétablissement de l'Etat français et victoire. - Incapacité et avantages stratégiques français et limites; inefficacité tactique et redressements (dans les phases 2 et 4) - Facilité stratégique de la position britannique (peu de contraintes) et efficacité tactique plus limitée qu'on ne le pense. - forces de chaque camp (cavalerie française, archerie britannique) et parades trouvées (tactique défensive et usage stratégique de la grande chevauchée côté anglais, mouvement retrouvé et artillerie côté français, usage de la guerre asymétrique et recherche de la bataille rangée). - évolution de l'usage et de l'importance de la guerre de sièges - évolution et importance du moral et du sentiment national (à partir de la phase 2 côté français et surtout à partir de la phase 3 côté anglais; avec le retour de 1415, il s'agit moins d'un camp féodal Plantagenêt que d'un camp national anglais) - géopolitique de la guerre de Cent Ans et intervenants extérieurs: Bourgogne, Bretagne et Navarre pour la guerre civile française, interventions castillane et impériales... Mais aussi une vraie "géopolitique interne" de la France plus féodale (Bourguignons et Armagnacs, guerre de Bretagne, tentative navarraise mais aussi les autres Grands, et le rôle de la noblesse de l'Acquitaine et de la Gascogne anglaises). Voilà les bases des analyses que je vais faire sur les sujets, avant tout des campagnes et des batailles, que je vais poster. Des remarques préliminaires?

- Comme des lions, Dominique Lormier, Calmann-Lévy - Histoire militaire de la France (3ème et 4ème volumes), ouvrage collectif sous la direction d'André Corvisier, PUF - L'étrange défaite, Marc Bloch (pour l'aspect psychologique "à chaud") - Le mythe de la guerre-éclair, la campagne de l'ouest de 1940, Karl-Heinz Frieser

Merci de l'info, mais hors sujet. Mes questions sans réponse: - dans quelle mesure la conscription est-elle conservée (quelle part de l'effectif)? - le devenir de la préparation des troupes allemandes - Quelqu'un a t-il des infos sur la réalité et l'actualité de la Heer? Notamment: le niveau d'entraînement moyen (pas de l'élite, je sais qu'il est bon, comme toutes les unités d'élite) car j'entends partout qu'une bonne part de la Heer, appelés en tête, en manque cruellement, la disponibilité moyenne des équipements, les plans pour l'IdZ qui, paraît-il ne donne pas satisfaction (rejet par des éléments d'infanterie partant en Afghanistan) et risquerait de n'équiper que certaines unités - Quelqu'un sait combien de chars aligne un PanzerBataillon et comment celui-ci s'organise? - quelqu'un connaît-il la disponibilité des parcs de chars allemands?

Non; de facto, c'est là qu'ils seront le plus utiles. Mais à la base, ils ont été inventé pour contrer les menaces contre les MBT et les VCI, vulnérables à la lutte antichar en embuscades (ville ou cambrousse). Hors, on a de plus tendance à changer ce schéma de "grande" guerre (mouvements de blindés agissant en couple VCI/MBT dans le cadre d'une guerre avant tout blindée où l'infanterie méca ne sort que ponctuellement) en l'adaptant aux nouvelles configurations de guérilla urbaine: Les VCI avancent avec l'infanterie à pied, à la fois refuge et appui, avec des MBT (en arrière) pouvant intervenir en quelques minutes. Quels qu'ils soient, les sytèmes actifs visent à faire péter le missile, la roquette ou la charge creuse qui vient vers lui, au moyen d'ondes, d'un laser, d'une minicharge, d'un arc électrique ou d'un explosif réactif. Le problème réside désormais dans le fait que l'infanterie qui avance avec le VCI et/ou le MBT risque de se prendre la dite explosion et ses schrapnells: pris entre le marteau et l'enclume, le fantassin l'a mauvaise puisque le VCI, par ces dispositifs, se protège avant de protéger le fantassin. Le serpent se mord la queue. Du coup, soit l'infanterie reste dans le VCI, soit on trouve d'autres protections (ou on accepte le risque): dans le premier cas, on perd tout l'avantage et toutes les possibilités tactiques du dispositif d'action et de contrôle en milieu urbain. Dans le second, on se rend tout bêtement compte que l'infanterie, particulièrement méca, reste l'arme "des 300 derniers mètres", et que ces 300 mètres restent une zone dangereuse, une zone de guerre où il y a des pertes (ça inciterait peut-être politique et généraux à pas les envoyer à tort et à travers). Parce que la protection absolue du VCI condamne le fantassin, que faudrait-il? Envoyer le tank en tête avec un VCI d'appui, puis un HAPC qui ne larguerait ses fantassins que dans certains cas? Il ne pourrait les larguer que si la zone est sécurisée? Du coup, ça ferait des modules d'intervention méca très cher pour un résultat minable et un éventail de capacités restreint. Pour relativiser, il faut se rendre compte qu'accroître les moyens de détection (anti IED, antimissiles, antisniper, anti IR), accroître le champ de détection (drones, éclairage...), permet justement d'envoyer les fantassins régler les menaces pour l'arme d'appui et la protection qu'est le VCI.

Le problème avec les protections actives, c'est qu'il va falloir les rendre compatibles avec l'accompagnement de troupes débarquées: les dispositifs anti-RPG ou antimissiles auraient tendance à être nocifs pour leur santé à faire exploser les dits missiles autour du véhicule. La doctrine méca, d'une façon ou d'une autre, va être revue. Ces joujoux serviront plus pendant la phase transport ou en rase campbrousse comme en A stan.

Il serait toujours opportun de renforcer la BLBM pour la rendre vraiment apte à un débarquement sous le feu; mais bon, on n'a pas les moyens de tout faire, et les chenillés de débarquement sont vraiment peu fiables, très lourds et complexes à entretenir et faiblement protégés quelle que soit leur origine. Quand à la spécialiser dans le combat urbain (je veux dire au-delà de l'entraînement que toutes les brigades reçoivent)... Pourquoi elle plutôt qu'une BB déjà mécanisée, déjà équipée de Leclercs? Toutes les brigades sont "voyageuses" maintenant. Et la capacité débarquement nécessite une légèreté contradictoire avec les VCI super lourds ou HAPC nécessaires à une vraie guerre urbaine.

Voir "l'alourdissement" d'une BB que je décris dans le topic PUMA; c'est cher, mais cela se fera inévitablement si notre nouveau président commence à nous impliquer en Iran (reste possible), si ça merde au Liban ou si on commence à se renforcer en Afghanistan où, si la tendance actuelle continue, la baston sérieuse ne va pas tarder à se rapprocher des villes. Faut voir aussi qu'un Warrior (ou un Bradley) n'offre réellement que ses chenilles en plus par rapport au VBCI: la protection est du même niveau (avec moins de marge d'évolution). Si on repasse à la chenille pour une brigade (et je pense qu'on y sera contraint pour le combat urbain, et dans des conditions d'urgence: si un soldat crève de temps en temps, les politiques s'en tapent et l'opinion aussi, mais si on est impliqué dans un combat urbain, en Afghanistan, au Liban ou au Kosovo, le Bodycount sera nettement plus visible, et beaucoup trop au goût des politiques, les contraignant à la réaction, à moins que ce ne soit un moyen pour eux de justifier un peu plus de budget à la défense), le seul intérêt est d'aller vers le très lourd. CV-90, Warrior ou Bradley n'apportent rien (l'armement AC, on peut l'adjoindre sur ce qu'on a) en dehors des chenilles; il ne restera que les possibilités genre PUMA ou Namer, avec aussi équipement du Rgt Génie de la Brigade de bestioles équivalentes et adaptées à l'appui combat en zone urbaine (véhicule chenillé génie lourd et armé, bulldozers...) et petit équipement pour les fantassins (adaptés au CT, drones...). je ne parle pas de fantasme, mais d'une réalité possible si (et seulement si) notre cher Pdt nous implique plus dans l'OTAN: le combat urbain en zone urbaine est désormais meurtrier même pour des forces modernes, un bodycount élevé (contrairement à quelques pertes) dans un laps de temps court remobiliserait l'opinion (politiquement problématique dans un sens ou un autre), la nécessité du lourd chamboulerait le CEMA et le CEMAT (beaucoup des généraux habitués à jouer les guerriers sur base de leur CV fait dans des trous sans vrai danger en Afrique verraient leurs certitudes et leurs carrières menacées).... 2x73 PUMA (à 7 millions l'unité, peut-être moins parce que là on négocie, des économies d'échelle auront été faites...)= 1,02 milliards d'euros (environs 1,1 milliards de dollars pour le même nombre de Namer). Compter 400 millions de plus pour équiper le Rgt Génie et la jolie addition parvient à, on va dire, 1,5 milliards (en comptant le petit équipement). Et hop: pour un équipement sur 5 ans, 300 millions de plus par an... :O. Vive l'imprévoyance! A moins qu'on négocie bien l'étalement du paiement déconnecté des livraisons). Le bon point serait de pouvoir monter la 6ème BLB sur VBCI (avec un bon couple sur roues AMX-10/VBCI) et de dégager ainsi pas mal de VAB. @Neowens Le VAB, avec ou sans tourelleau, n'est pas un VCI et n'en a pas la capacité, ni en blindage ni en armement (il faut plus qu'une 12,7 pour faire un VCI, et on ne peut pas monter un 25 sur VAB).

Seuls les chefs de peloton B1bis avaient une radio (assez mauvaise en plus). Le gros problème des B1 et Somua, outre leur consommation (3 pleins par jour d'opération pour le B1) était la complexité de leur maintenance et de leur soutien, aggravée par le fait que les véhicules de soutien et appro des DC, DCR et DLB n'étaient pas adpatés pour les suivre.

- un ancêtre qui était bosco sur le Vengeur en 1794; il eut le tort de savoir nager et donc de ne pas sombrer avec le navire. Prisonnier pendant des années sur les pontons anglais, quand il est rentré en France, sa femme était remariée :'(. - un arrière grand-père capitaine et champion d'escrime s'est fait virer de l'armée pour avoir couché avec la femme de son colonel: même pas pu régler cette histoire en duel pour cause de différence de grade :lol:. - mon grand papa paternel, après avoir joué au foot avec les Allemands sur la ligne Maginot pendant la drôle de guerre, a combattu jusqu'à la poche de Dunkerque où ma grand-mère -personne aujourd'hui ne sait encore comment- l'a rejoint pour l'en tirer (il avait chopé la fièvre aphteuse sur la fin). Pendant l'occupation, ils hébergaient un colonel de la Gestapo je m'en foutiste et soiffard (qui amenait des litres de vodka par la valise diplomatique) dans leur appart de la rue de Duras (à 2 pas de l'Elysée) et abritaient une amie chef d'un réseau de résistance franco-hollandais dans leur cave au même moment (ça a duré 2 ans).

- on n'est pas obligé de tirer au HEAT en pleine ville - Mets-lui 4000 obus et tu vois ton devis de poids exploser et la taille du barillet (déjà énorme) multipliée - ça fait toujours une tourelle haute d'1,5m (et si on porte le barillet à 4000, c'est beaucoup plus, sans compter qu'il faudrait peut-être le blinder si on le met sur un châssis) et sûrement pas tournante vu la longueur du machin - ça mesure toujours 6,4+2,3m sur un châssis de tank qui peut aller de 6,88 (Leclerc) à 9,83m (Abrams). Je vois vraiment pas le pourquoi de cette obsession, c'est ridicule: c'est juste pour l'esthétique d'une grosse cracheuse d'obus? Ca coûterait une fortune pour faire quelques engins qui ne serviraient, au fond, pas à grand-chose et n'auraient surtout aucune versatilité. A ce compte là, s'il faut de la cadence (et les canons de 25 ou 30 d'un peloton de VCI sont déjà là, sans compter leurs 12,7), autant adjoindre un peloton antiaérien sur châssis tank à chaque section de mécas. Des Flakpanzers 1 A2 (2x35 auto) seraient très bien est suffisamment dissuasifs, efficaces et agressifs; et en plus, ça peut servir à autre chose en plus de sa fonction première (appui en campagne....). Il y a aussi le CV90-40AA, ou carrément des sytèmes Tunguska (mais là on est à 8-10 millions de dollars pièce).

le temps n'est pas fini pour les brigades apparemment, puisque tout le monde recherche ce format; on a besoin de la coordination et de l'entraînement en grandes unités, notamment pour l'éventualité toujours possible d'un conflit symétrique, contre un ennemi disposant AUSSI d'un Battlenet et de l'ensemble des moyens d'une bulle aéroterrestre. La seule différence avec jadis, c'est que la concentration peut s'opérer beaucoup plus vite; mais seulement sous la réserve que, au niveau brigade et groupes de brigades, les armées soient habituées à opérer de manière coordonnée (c'est pas parce qu'on a un IVIS, un BOWMAN ou un FINDERS qu'on est capable d'en tirer parti; faut pouvoir AGIR sur le même tempo). Ce n'est pas parce le peacemaking urbain (ou le dégommage d'armées arriérées) occupe la scène médiatique en ce moment qu'il s'agit de la seule forme de conflit que l'on est appelé à voir. La "technologie", ce n'est qu'une donné de l'équation; après, y'a le principe de réalité.

S'il vous plaît les enfants, restons dans le sujet :'(. On parle du futur de l'armée espagnole; pas de ces vieilleries (et qui aurait pu remplacer un 380mm de nos jours??!!)

Plusieurs remarques: - mettre les chars en unités non embrigadées fait perdre l'idée de brigades interarmes dont on a vraiment besoin. Cela consacrerait le GTIA comme la seule forme possible de déploiement interarme (=renonciation à des grandes formations puissantes adaptées au risque de conflit classique) - 4 régiments mécas en 1 brigade, cela veut dire démanteler 2 brigades (qui n'en ont que 2 chacune): mieux vaut convertir une brigade existante purement et simplement. Cela limite les coûts de transition (cohésion et structures existent déjà, ce qui ne laisse que les coûts d'équipement -déjà maousses- et d'acclimatation aux nouveaux matos) et permet de conserver un schéma cohérent à 3 GTIA. On va pas bouleverser toute l'organisation de l'armée pour récolter une seule brigade adaptée au combat urbain. - je vois pas l'utilité d'un mix VCI/VBCI au sein d'une même unité. Surtout que l'un des intérêts majeurs d'une brigade lourde est précisément d'avoir tout le monde sur chenilles et sous une protection niveau tank, avec des matos (détection, armes de poing, protections véhicules et humains) adaptés à l'urbain. Il resterait tout de même 3 brigades Leclerc/VBCI plus centrées sur la haute intensité hors urbain, ce qui est plus que respectable. Sans compter bien sûr les 2 BI et les 2 BLB. Ceci dit, tant qu'à imaginer les évolutions possibles si la France se trouvait plus impliquées dans des conflits plus chauds, outre une brigade lourde, il serait judicieux de refiler les VBCI des deux régiments placés sur VCI lourds à deux régiments d'une BLB qui serait ainsi plus sérieuse tout en restant sur roues, avec un couple AMX-10RC/VBCI (appelé plus tard à devenir EBM/VBCI). Ca ferait un bon recyclage, et une saine évolution, sans doute pour la 6ème BLB qui verrait ainsi le 21ème RIMA et le 2ème REI passer sur VBCI (donc méca; après tout, un régiment marsouin et un légion qui deviennent mécas, c'est dans l'ordre des choses, non?) SANS QUE CELA COUTE RIEN. Et en plus, on dégage facile 180 VAB de l'inventaire (ça refait des pièces détachées).