Tancrède

Le Gau-8A: - 2 tonnes (avec plein de munitions) - encombrement énorme du barillet (là, on arrive à une tourelle de 1,5m de hauteur) - longueur: 6,4 mètres (canon) et 2,3 mètres (barillet) - 1174 (chargement normal) à 1350 (maximum théorique) obus - limitation à des rafales de 1 à 2 secondes (pour cadence optimisée à 4200 coups/min afin de limiter la surchauffe) - 10 tonnes de poussée en recul - entretien et soutien poussé Au global, je vois peu d'avantages: un mur moderne et solide, c'est une chose, un mur moderne d'un immeuble encore debout, c'est tout autre chose. Mais surtout, pour des opés de longue durée (quelques jours) en urbain, les munitions partent trop vite et le soutien est impossible (on peut pas amener 1200 obus de 30 en pleine zone urbaine dangereuse). Ce canon est prévu pour opérer sur un avion agissant en raids rapides et coups de poing, où il décharge ses armes rapidement et rentre. C'est pas une arme d'endurance. Et le risque de dégâts collatéraux avec ce joujou... :'( T'as vraiment un truc contre le 120? Ca existe déjà (pas de coût), c'est foutrement efficace tant en tir qu'en dissuasion (fallait voir la tronche des belligérants quand des Leclerc ses sont postés à des intersections au Kosovo: là où les VBL et autres jeep étaient menacés quotidiennement, un Leclerc et y avait plus une seule attaque pendant des semaines) et ça a son charme :lol:.

Le problème des roquettes, c'est qu'en urbain, tu risques des dégâts collatéraux d'un autre genre que quelques obus de 25 qui s'égarent ;) :lol:. Quand à avoir un châssis Leclerc spécial urbain avec un canon spécial... Là, pour le coup, ça fait cher, et pire encore, c'est pas avec un Gau-8 (d'ailleurs, il est pas trop gros pour passer sur un châssis tank? C'est pas celui de l'A-10?) que tu vas démolir un gros mur d'un immeuble encore debout (ou dans le cas russe, celui d'un Parlement :lol:). Je parle pas d'envoyer les chars d'abord (ou alors pour la tactique russe évoquée plus haut ;)), mais que chaque peloton de VCI en ait en appui.

Comme les évolutions des zones de conflit, retranscrites dans l'évolution des marines, le prouvent, la proximité du littoral autorise le lourd, et dans notre cas, les BPC et les Foudres suffiront au transport (l'aérotransport est en vogue, avec raison, dans une bien moins grande mesure qu'il y a encore 4 ans où il était une obsession). Donc selon ta définition, la guerre classique de grandes formations blindées (enfin un grand affrontement total aéroterrestre quoi), ce n'est pas de la haute intensité?? C'est la base même de la haute intensité; c'est le cas de figure type. L'urbain tel qu'en Irak ou au Liban en 2006, ce n'est pas de la vraie haute intensité au sens plein du terme: c'est un combat, au mieux, de haute intensité au niveau tactique (du point de vue du fantassin, c'est assez chaud) qui a de nouvelles logiques vu l'entraînement et l'armement auquel les forces mécanisées modernes risquent d'être confrontées. Une brigade mixte VCI lourd/VBCI, c'est le cul entre deux chaises: au mieux, cette brigade aura, 4 rgts d'infanterie méca (plus 1 de Génie et 1 d'artillerie), et plus vraissemblablement 3. C'est à dire 12 compagnies de combat et 3 CEA. Là-dessus, seules 6 Cies de combat auraient un VCI lourd? Mieux vaut 2 régiments complets dans le cadre d'une brigade spécialement organisée dans ce but, avec 1 rgt sur Leclerc AZUR qui vient en appui: ça permet d'armer 3 GTIA complets spécialement adaptés avec MBT/fantassin méca/Génie Combat spécialisé (et appui d'artillerie usant d'autres moyens: EOP spécialisées, drones, obus intelligents ou non létaux...). Bref, une force cohérente ayant une capacité réelle et non amputée de la puissance d'appui/protection des MBT; qui plus est une capacité qui, même si elle est limitée à un GTIA, est renouvelable dans le temps (3 GTIA = 1 année à rythme normal). Et les coûts de gestion seraient nettement plus modérés. Le tout pour l'équipement de seulement 2 Cies de combat de plus (je n'ai pas compté l'équipement des CEA, forcément spécifique, dans l'un ou l'autre cas; mais il s'agirait de 2 CEA à équiper ainsi, en tout cas leur élément appui, contre 1 et demie). T'as quelque chose contre les Tanks? Parce que toutes es armées l'ont redécouvert -et avant tout pour l'urbain- depuis 2003, après avoir prôné leur quasi suppression. Il n'ya qu'à voir l'actuelle révolution de l'armée US qui se réorganise autour de 3 types de brigades de combat (Stryker, Heavy et Infantry): les Heavy Brigades opèreront 2 bataillons mixtes (fonctionnant sur un tryptique Abrahms/Bradley/Génie), 1 bataillon reco (Bradley), 1 d'artillerie (2 batteries de 6), 1 de QG/spécialistes et 1 de support.

Je viens de revérifier: Centrafrique = uranium Pour la Côte d'Ivoire, depuis l'exode de la communauté française et l'extinction du commerce, je suis d'accord: on n'a plus rien à y foutre et on s'en tape. Le problème en général, c'est que toutes les puissances du monde prennent pied en Afrique, pour les ressources et le marché futur. Vaut mieux y garder quelques têtes de pont. Sans doute changer la manière d'y être et d'y foutre du pognon, mais y rester. On a des échanges non négligeables avec l'ex pré carré (même si le montant total est peu impressionnant au regard du reste de nos échanges). Mais l'aspect militaire de la chose, au moins pour le Tchad et la Rep centrafricaine, reste cohérent dans la sécurisation de nos approvisionnements (Niger et Congo seraient pas mal non plus) et le contrôle de certains foyers de terrorisme et d'instabilité (vaut toujours mieux que ça merde loin de Paris).

Centrafrique et Tchad=uranium (le pétrole, on l'a pas trop eu) et quelques autres trucs sur le tableau de Mendeleiev. De plus, ces deux pays permettent de rayonner sur toute l'Afrique et les nouvelles zones de crises et foyers terroristes d'Afrique (Somalie, Ethiopie, Soudan, Congo-brazzaville, Nigeria, RDC). Les présences en Côte d'Ivoire et au Sénégal se justifient moins aujourd'hui (sauf peut-être pour l'accès aux marchés, ou constituer accès navals sûrs), surtout vu l'exode de la communauté française de Côte d'Ivoire. Qu'est-ce qu'on peut en avoir à taper de ce coin? Le cacao? Quoiqu'il y a un peu de pétrole offshore. On ferait mieux de déménager au Nigéria où ils nous regardent d'un bon oeil maintenant.

Tu te plains du risque de dispersion des tirs (qui au passage est précisément ce que veulent les fantassins mécas: c'est bon d'être couverts par la densité du feu) due aux 25/30 mm et tu eux, plutôt que des kits missiles antichars, mettre des paniers de roquettes non guidées???!!! Tu sembles sous-estimer, surtout pour le combat urbain, le besoin de tir de saturation, de densité du feu: la cadence est une arme en soi, au même titre que la puissance. Et cette idée d'économie de munitions: la quasi-totalité des cibles (en urbain et en rase campagne) n'a pas besoin d'un coup de 40. La seule vraie menace qui le nécessite, ce sont des tanks; et là, des kits missiles sont bien plus adaptés et permettent une versatilité des engins infiniment plus grande. Si tu veux de la puissance de feu brute, je rappelle que les VCI peuvent être appuyés, s'ils tombent sur des murs ou des barricades VRAIMENT méchants, par le 120 mm des copains sur MBT (il faut bien qu'ils aient une raison d'exister aussi en urbain ceux-là).

Ta définition est déjà obsolète: la haute intensité, c'est quoi? Il y en a de deux types auxquels toute armée doit rester prête: - la haute intensité "classique", soit le risque toujours existant de la conflagration majeure entre nations (aaah, le parfum de la trouée de Fulda par un petit matin brumeux) pour laquelle le VCI super lourd est aujourd'hui moins indiquée: la bulle aéroterrestre, VCI et canons à roues.... sont parfaitement efficaces dans cette optique de guerre où le facteur clé est de voir et taper le plus loin et le plus juste. - le combat urbain moderne (qu'on ne peut plus qualifier de basse intensité comme jadis) où cette visibilité et ce contrôle de l'espace et du temps ne peuvent, et de loin, être bien maîtrisés; là, les VCI (mécas et génie) couplés aux MBT sont pertinents (on gagne en blindazge ce qu'on perd en champ de vision et d'information). Mais équiper toutes les unités blindées de ce type de matériel est un gâchis de ressources (on n'enverra jamais l'équivalent de 4 brigades dans une ville: si une ville en est au point d'avoir besoin de ça, c'est qu'on ne pourra pas y changer grand-chose). Mais encore une fois, je suis plus que d'accord avec la mise sur pied d'une brigade super lourde adaptée à cette haute intensité URBAINE qui est la nouvelle donnée apprise des dernières années et a grandement infirmé les postulats des thuriféraires de la RMA (RAND corporation en tête) dont la pertinence était limitée au combat classique de guerre symétrique. Et hop, en avant pour la brigade à 1,5 milliards d'équipements neufs!

En urbain, le rapport cadence/puissance d'un 25/30 est infiniment supérieur à celui d'un 40 (que les Suédois ont adopté dans leur configuration pour une mauvaise raison -désaffection budgétaire pour les MBT- et une bonne -adaptation à leur type de doctrine défensive fondée sur le stoppage en forêt nordique). A la limite, avoir un peloton de 40 par section ou compagnie pourrait avoir un intérêt, mais les 25/30 sont préférables en urbain pour le tir de barrage, la boule de feu, le tir de couverture et démolir la plupart des murs. Et même pour des chars plus lourds que le T-72 (ou des T-72 surblindés), il vaut bien mieux équiper les VCI de kits missiles antichars à la demande (à l'américaine) que leur foutre un 40 qui leur pèsera en urbain et sera overkill pour 99% de toute leur vie opérationnelle.

@kotai Entièrement d'accord; mais ce risque est en combat urbain, là où la visibilité, lacoordination et la mobilité de la bulle aéroterrestre sont réduites. C'est pourquoi une seule brigade (MBT/VCI ultra lourd/génie combat sur véhicule lourd) équipée selon ce critère semble plus que suffisante et plus budgétairement réaliste: - 73 VCI par Rgt méca, cela fait 146x6,5 millions= 949 millions d'euros (beau paquet déjà, quand on pense que le coût total du programme VBCI pour 8 Rgts mécas représente 3 milliards) - monter un Rgt Génie Combat sur un véhicule lourd adapté du même type (genre Namer): environs 60 bécanes à des coûts proches, soit autour de 400-450 millions Et ce sans compter la doctrine spécifique, l'entraînement de cette brigade (individuel, niveau compagnie, niveau GTIA et niveau brigade) et le petit équipement adapté à ce fonctionnement (minidrones, robots, armes spécifiques au combat urbain..). On aurait là, et de très loin, la brigade la plus chère de l'armée.

Ben, il confirme: le CV-90 n'est pas mieux protégé que le VBCI... Qu'à côté on ait besoin de machins du gabarit PUMA, Namer ou Achzarit, je suis le premier à le dire. Mais pour l'horizon prévisible (Afghanistan), le VBCI reste la bonne bécane (c'est le terrain idéal pour lui). Pour le combat urbain (qui devrait inclure une nouvelle conception du Génie d'assaut à l'israélienne, avec des véhicules du même gabarit que le Namer), faudra qu'on revoie la copie. Cependant, une grande échelle (plus d'un ou deux régiments) est peut-être superflue: l'hypothèse du combat de char à grande échelle nécessite t-elle encore des monstres comme le PUMA ou l'environnement C4ISR-MBT-Tigre-VBCI-artillerie mobile est-il désormais suffisant (sous réserve de modèles VBCI antichars modernes)? La Bulle aéroterrestre est le multiplicateur de forces le plus apte à la chose: un chenillé lourd dans ce schéma de guerre conventionnelle auquel il faut rester prêt apporterait peu. Bref, des VCI super-lourds sont avant tout une bonne approche dans l'idée d'un combat urbain; auquel cas il serait peut-être plus judicieux de les envisager dans le cadre d'une brigade spécialisée (avec un Rgt Génie Combat adapté avec des véhicules du même gabarit) plutôt que convertir toutes les BB et BM (quoiqu'avec le VBCI, toutes les brigades Leclerc seront considérées comme des BB, non?).

Entre le CV-90 et le VBCI? Tout ce que j'ai lu m'indique un niveau de protection équivalent. Qu'a dit ce M. Chassilian?

A combien les Allemands le proposent-ils à l'export? Aura t-il les mêmes capacités? Parce que s'ils le proposent au même prix (6 à 6,5 millions d'euros), il va avoir du mal face au CV-90 (même si celui-ci est, après tout, du même niveau de protection qu'un VBCI).

Aux dernières nouvelles, un VBCI version antichar est à l'étude; il risque même, en toute logique, de faire partie de la CEA et/ou d'une section par compagnie méca ou d'un peloton par section. Ce sont les différentes options dont j'ai entendu parler. Hors du financement (qui se débloquerait immanquablement en crah program hors de prix en cas d'urgence), plusieurs données incitent à la temporisation: - les incertitudes actuelles sur l'évolution du rôle des mécas dans tous les pays, et dans le cadre de forces projetables pour l'occident en particulier. Des options devront être prises, fermant des possibilités. On retarde donc la décision. - l'absence de remplaçants immédiats des Eryx et Milan permet de temporiser pour voir ce qui va venir; le missile antichar n'est après tout pas un composant changeant en profondeur l'architecture des bestioles (ajouté en tourelle, il n'implique qu'une adaptation des systèmes de visée) - les incertitudes sur les possibilités complètes du VBCI nécessitent un usage en conditions réelles pour définir une vraie doctrine d'emploi non théorique. Il serait stupide de donner une forme définitive à ses variantes avant cela. - dans le même ordre d'idée, il n'est toujours pas sûr (source DGA) qu'un investissement ne se réalise pas, à l'usage et selon les évolutions géopolitique (implication dans un conflit de plus haute intensité) et financière (si la réforme implique de vraies économies de structure au profit de l'équipement et/ou si une implication dans un conflit débloque de nouveaux fonds), afin d'équiper un ou deux régiments d'un méca lourd à chenilles (sur étagères bien sûr). J'ai entendu des ingénieurs DGA évoquer moult options, incluant même des BMP 2 revus et corrigés pour équiper de l'infanterie. Mais cette dernière option ressemblait plus à une spéculation théorique (dommage, j'aurais rien contre des BMP 2 pour des régiments comme les paras.). Sur le canon, les Anglais auront du mal à financer un rééquipement en 40mm des Warriors: ils ont d'autres priorités. Et en quoi le 25mm serait trop léger? On risque d'en avoir besoin où dans l'immédiat ou à l'horizon probable? Faut être sérieux: le 40mm, c'est pour dégommer du tank ou du VCI moderne: on peut flamber des T-72 avec du 25 mm AP. Les Suédois utilisent le 40mm sur CV-90 pour la lutte antichar.

Faut pas confondre le soulagement du à un arrêt des combats, de l'invasion étrangère, de la paralysie du pays et des approvisionnements avec l'acceptation heureuse d'une défaite. C'est le retour à l'ordre qui est accueilli; et quand je dis ordre, je ne parle pas de conception idéologique, je parle de trains qui circulent, de commerces achalandés avec au moins le minimum vital (essayez de crever de faim deux minutes avant de juger qui que ce soit), d'approvisionnement en eau, d'accès au soin, d'ordre public... Essayer de concevoir ce que c'est qu'un pays désorganisé, surtout pour les citadins (ce sont eux qui font l'exode): quand on est en ville, la bouffe et l'eau n'apparaissent pas par enchantement: elles doivent être acheminées, et ce tous les jours (et pour des grosses villes, c'est une gestion logistique énorme et complexe), par des axes de communications qui, en l'occurrence, étaient détruits, endommagés, mobilisés pour l'effort de guerre, impraticables par encombrement (files de réfugiés de l'exode, convois militaires massifs, bouchons permanents, épaves de véhicules civils et militaires...), ou contrôlés par les Allemands suivant les endroits. Un système de circulation désorganisé, cela veut dire qu'aucune planification n'est possible; même les trains ne peuvent être gérés puisque, en plus des encombrements dus à la confusion, aux ordres contradictoires... personne ne sait quelles portions sont encore intactes ou aux mains des Allemands. Donc oui, celui qui rétablit l'ordre et un semblant de vie normale, celui-là recueille une bonne part d'adhésion populaire. Et ce d'autant plus que ce même homme fondait tout son projet de gouvernement sur la reconstruction et le redressement du pays dans l'optique d'une revanche à peine cachée dans les discours (qu'il en ait vraiment eu l'envie ou non est un autre débat, mais l'armée et la plupart des organisations civiles, paramilitaires, économiques, sociales et religieuses le voyaient comme ça). Les Allemands en 1918 n'ont pas procédé autrement en inventant leur mythe ("l'armée invaincue et encore cohérente" comme Pétain -et De Gaulle- parle en 40 de la défaite face à "la force mécanique supérieure") et en orientant l'opinion vers un effort de redressement face aux Alliés.

Je suis atterré par ce que je lis, surtout le premier post!!! Tout cela est fait et dit avec l'immense sagesse, le grand savoir, la facilité de position morale et le grand confort autorisés par 60 ans de distance. On pourra éviter le débat sur la poursuite de la guerre depuis l'Algérie; il continue encore entre historiens. Quand au reste... - Le choc de la défaite fut une réalité indéniable, terrible, et la confiance en Pétain en est la conséquence directe: en temps difficile, le "héros de Verdun" reçut tout le contrecoup émotionnel centré sur sa personne. Sa décision était forcément la bonne. - L'attitude de continuer à agir pour que la France est au centre de tout: qu'est-ce qu'elle a de mal (hors collaboration idéologique, des vengeances et avidités personnelles, des ambitieux sans scrupules et toute la cohorte nauséeuse des nazillons et idéologues en quête de changement du monde à leur idée, toutes choses qui sont des CONSEQUENCES et des événements postérieurs)? La vie ne s'arrête pas, les productions alimentaires et industrielles doivent continuer, il y a toujours besoin d'une administration, d'une police... Faut pas exagérer dans la critique: que fallait-il? Que tous les Français s'immolent par le feu? Un seppuku national? - des dirigeants ont songé à continuer la guerre, certains l'ont fait. L'appareil d'Etat ne s'est pas jeté dans les bras d'Hitler et de la collaboration comme vous le dites trop facilement, mais une bonne partie a fait ce que fait une administration: elle a suivi les ordres. Ce fut d'autant plus facile qu'avant novembre 42, Pétain lui-même ne parlait que de réorganiser le pays dans l'optique de reprendre la lutte: camps d'entraînement para-militaires (scouts, syndicaux, associatifs...), rotations des effectifs de l'armée d'armistice pour former de plus gros effectifs, politique systématique de caches d'armes (que l'extrême droite, première dans la résistance, ouvrira aux cellules communistes), formation de cellules de résistance... Cela fut parallèle à la collaboration prônée par Laval (à noter les différences entre Laval et Darlan sur ce sujet). Il faut voir les deux côtés. - il est facile d'utiliser la perception et la connaissance du nazisme que nous avons aujourd'hui pour porter un jugement moral (ce qui est bien la plus stupide des choses à faire quand on parle d'histoire qui, on ne le repétera jamais assez, NE SE JUGE PAS): les structures du pays n'ont pas "lâché" (c'est d'ailleurs ce qu'on reproche à certaines d'entre elles), il n'y a pas eu une "préparation" des esprits à une collaboration idéologique (qui n'a pas eu lieu) et surtout LA GUERRE ETAIT TERMINEE pour la France métropolitaine. C'est peut-être quelque chose qui échappe aux mentalités contemporaines, mais quand on conclue un armistice, le conflit s'arrête. Et là, le pays était battu; comme pour tous les pays européens, ce n'était pas la première fois, et comme toujours, il y avait des conditions. Ca s'appelle un traité, ou plus génériquement, un contrat (même s'il n'y a pas eu de traité de paix). Nous en avons nous-mêmes imposé un très grand nombre (aux Allemands y compris) depuis qu'on fait des paix négociées. - Faut quand même se rendre compte que pour tout le monde à cette époque (et encore aujourd'hui), la France, c'est avant tout... la France (géographique, métropolitaine). Si on la perd, c'est qu'on a tout perdu. C'est là qu'il y a 40 millions de Français, et c'est sur ce principe de l'armistice que Pétain n'est guère attaquable autrement qu'en débat. Là où tout est à dire et à critiquer (quoiqu'il faille aussi nuancer avant novembre 42), c'est sur son gouvernement. Dans les schémas mentaux des dirigeants comme de la population, quand la métropole est prise, c'est fini. - sur les questions "fallait-il continuer la guerre", "pouvait-on continuer la guerre", "l'armistice était-il évitable"... C'est affaire d'opinion. Mais les deux points de vue sont défendables et attaquables. C'est un débat qui durera aussi longtemps que dureront les guerres. Je rappellerai pour l'anecdote que De gaulle, interrogé sur l'armistice, répondit "je sais qu'il était inévitable, mais ne le répétez pas". - le fait de dire que continuer à vivre, manger, travailler, étudier, dormir, se marier ou avoir des gosses pendant l'occupation c'était "aider le mal" est une position d'intello planqué qui n'a jamais eu à se poser la question autrement que sur les vastes cimes immaculées des principes et des idées générales. Mais je précise déjà que l'Allemagne nazie n'est devenue le mal qu'après Nuremberg; avant, elle était juste l'ennemi, au pire, ou l'adversaire au mieux. Si c'était le mal, pourquoi même les purs Etats-Unis, aux populations et institutions protégées par 5000 km d'océan, ont il continué à proclamer leur désir de paix jusqu'à Pearl Harbour, et entretenu des relations diplomatiques avec l'Allemagne (indirectes, mais passant aussi par des canaux économiques, comme Coca Cola) et Vichy quasiment jusqu'au bout? Sur le côté matériel des possibilités de poursuite de la guerre, c'est encore plus risible: - le territoire était perdu, parce qu'il n'y avait plus de troupes de première ligne organisées pour le défendre durablement (juste du stoppage), et plus de panel d'équipements (hors, il est vrai, des stocks scandaleux de certains matériels, notamment avions et DCA, sur les parkings d'usine) complet. Les Allemands, au moment de l'armistice, n'auraient eu qu'à mener des combats séparés en étant, eux, organisés. Ceux qui pensent que la lutte était encore possible sur le territoire métropolitain ne savent juste pas mener de raisonnement stratégique basique. A noter que la capitulation prussienne de 1806, à titre d'exemple particulier, n'a pas entraîné l'opprobre international sur elle. - sur le sabordage de la flotte à Toulon, je signale aux non-connaisseurs qu'il s'agit d'un ordre jusqu'au boutiste de Laborde qui avait juré que ses navires NE TOMBERAIENT PAS AUX MAINS DES ALLEMANDS. Respect à la parole donnée et constat des stocks de fuel qui n'auraient pas permis de faire passer la flotte en Algérie (y'a un bon bouquin qui a été consacré au sujet, et l'état des stocks est consultable dans les archives de la Défense). - d'autres nations ont continué la lutte tout en étant occupée? Aucune n'avait autant de troupes que la France libre! - les critiques étrangères genre Toynbee sont juste des glandus ne méritant pas le nom d'historien puisqu'ils jugent l'histoire, et de façon d'autant plus confortable qu'ils le jugent depuis un pays qui n'a jamais risqué l'invasion (ceux qui croient encore qu'Hitler avait les moyens d'envahir l'Angleterre feraient bien de retourner faire leurs devoirs). - il faut aussi arrêter avec les poncifs issus de l'historiographie d'après guerre (je signale aux non-connaisseurs que les comités de rédaction des livres d'histoire sont l'objet de lutte entre des lobbies très idéologiques): la "décadence morale", la lâcheté, la paresse... Tout cela, c'est de l'idéologie et des lieux communs foireux: malgré tous les problèmes de 40, l'armée avait du mordant et la majeure partie de la population était résignée au conflit (j'ai pas dit enthousiaste). Malgré les cas de sabotages, la production a décollé en flèche. Le pays était prêt; la meilleure preuve? La désertion fut très faible à l'appel de mobilisation. Ceux qui pensent que l'armistice a été bien accueilli n'ont rien lu dessus: personne ici n'a l'air capable de mesurer le choc national qu'il a représenté. L'étrange défaite du grand Marc Bloch décrit le choc dans une armée qui en avait pris plein la gueule, pas une lâcheté généralisée. - une résistance généralisée si le gouvernement avait passé la Manche ou la Méditerranée? Vous vivez dans quel monde? Disneyland? Lors d'une occupation, la majeure partie d'un pays ESSAIE de survivre (sauf parfois si l'occupation se conjugue à d'autres fractures comme des guerres civiles). Même l'occupation napoléonienne de l'Espagne a vu ce cas de figure.

A quel échelon ces drones sont-ils utilisés dans l'armée de terre 'j'imagine que là, on n'est pas au niveau de machins genre Predator ou Global Hawk): organique au niveau de Cies ou bataillons, ou en unités spécialisées?

En plus de la compo d'un PanzeBataillon, quelqu'un connaît-il la disponibilité des parcs de chars allemands?

Quels véhicules? C'est vaste comme concept.

Armée de terre italienne Il s'agit moins ici d'un regard sur l'évolution future des forces italiennes que d'un point sur leur réforme qui, contrairement à celles des deux autres dont j'ai parlé aujourd'hui, est plus ou moins achevée. En effet, Je trouve que l'armée italienne est un bon exemple de réforme: au-delà des critiques faciles et abusives dont elle a été souvent victime, l'esercito est une belle armée professionnelle, modernisée et efficace. Elle a bien sûr des défauts, certains matériels obsolètes et moult imperfections et problèmes, comme toutes les autres. Mais c'est un autre exemple d'armée européenne réformée sur une problématique nationale: le modèle en est en effet assez original et loin d'être inintéressant. Si je devais lui trouver un parallèle, je dirais que ce que je sais du schéma futur de la Heer allemande s'y apparente assez significativement: - conservation d'un cadre d'inspiration divisionnaire, même si les Italiens l'ont fait évoluer vers une structure plus souple: les commandements opérationnels s'apparentent à des EM divisionnaires et disposent d'un certain nombre de brigades. L'intérêt du système est d'avoir réparti ces commandements en fonction des capacités des brigades. Seul le COMALP (troupes de montagnes) s'apparente à une division à peu près classique: EM projetable (Tridentina Command), formations non embrigadées (notamment 1 régiment FS) et 2 brigades interarmes. Les autres n'ont qu'un EM projetable et un bataillon de soutien, mais pas de moyens de combat à l'échelon division. - adoption d'un modèle constatant la limitation des moyens et donc une séparation de fait des moyens projetables (le top de l'armée) et de formations plus défensives, avec des matériels plus vieux et un entraînement moindre. En fait, c'est un beau petit système bâtard entre notre modèle (pour les brigades d'appui et de soutien) et l'Allemand. Schématiquement, on peut distinguer: - Le corps de bataille: COMALP (Alpini: troupes de montagne pro, projetables), COMFOD 1 ( les meilleures brigades, les plus spécialisées) et COMFOD 2 (2 brigades pro sur matériels plus anciens, projetables, et 3 brigades de volontaires d'un an, non projetables). - Transmissions: CoTIE (brigade de support transmissions de campagne, brigade de support transmissions du territoire, brigade de guerre électronique et ISTAR: le terme brigade est seulement administratif et ne reflète pas la taille de ces formations) - transport aérien : aviation de l'armée (transport) et centre d'instruction sur hélicos (combat et transport) - Brigade AA - Brigade d'artillerie de campagne (MLRS, 1 rgt d'automoteurs 155, 1 de 155 tractés, 1 de lutte NBC et 1 de guerre psy) - Brigade du Génie (à noter que celle-ci est réduite aux fonctions très spécifiques: pontonniers, spécialistes du rail et pionniers: en tout 4 bataillons) - Brigade Logistique Pour exemple, voilà le schéma du COMFOD 1, soit le fer de lance (avec les Alpini): “Mantova” Infantry Division Command (without fixed units) "Mantova" Combat Service Support Battalion in Vittorio Veneto “Ariete” Armored Brigade in Pordenone - 4° Tank Regiment: 54 Ariete - 32° Tank Regiment: 54 Ariete - 132° Tank Regiment: 54 Ariete - 3° Bersaglieri mechanized Infantry Regiment: 59 VCC (M113 improved) - 11° Bersaglieri mechanized Infantry Regiment: 59 Dardo - 132° Self Propelled Artillery Rgt. “Ariete”: 32 M109/L (remplacés en 2008 par des PzH 2000) - 10° Engineer Regiment - "Ariete" Combat Service Support Battalion “Folgore Parachute Brigade Parachutist Training Center - 9° Parachutist Assault Regiment “Col Moschin” (Forces spéciales) - 183° Parachutist Regiment “Nembo”: 26 Puma 6x6 - 186° Parachutist Regiment “Folgore”: 26 Puma 6x6 - 187° Parachutist Regiment “Folgore”: with 26 Puma 6x6 - 185° Parachutist Reconnaissance Regiment “Folgore” (Forces spéciales) - 8° Parachutist Engineer Regiment - "Folgore" Combat Service Support Battalion “Friuli” Air Assault Brigade - 3 °Cavalry Regiment “Savoia Cavalleria”: 50 Centauro and 33 Puma 4x4 - 66° Air Assault Infantry Regiment “Trieste”: 33 Puma 4x4 - 5° Army Aviation Regiment “Rigel” in Casarsa: 36 A129 "Mangusta" (attaque), 12 AB 109EOA "Hirundo" (Observation), 24 AB 206C/1 (Surveillance de théâtre) - 7° Army Aviation Regiment “Vega”: 24 A129 "Mangusta", 12 AB 109EOA "Hirundo", 24 AB 412 (Soutien) - "Friuli" Combat Service Support Battalion “Pozzuolo del Friuli” Cavalry Brigade - 2° Cavalry Regiment “Piemonte Cavalleria”: 50 Centauro and 33 Puma 4x4 - 4° Cavalry Regiment “Genova Cavalleria”: 50 Centauro and 33 Puma 4x4 - 5 °Cavalry Regiment “Lancieri di Novara”: 50 Centauro and 33 Puma 4x4 - Lagunari (infanterie de marine) Regiment “Serenissima”: 13 AAV7-A1 and 41 Puma 6x6 - Horse Artillery Regiment "Volòire": 24 FH-70 - 3° Engineer Regiment - "Pozzuolo del Friuli" Combat Service Support Battalion

Ouais! les vieux 381, ça en jette toujours (voir la tourelle de 4x380 du Jean Bart encore en exposition), mais faut voir la cadence, l'entretien nécessaire (les munitions et les pièces détachées....), la précision (j'imagine qu'optronique et conduite de tir ont été modernisées, mais l'âme du canon reste la même): c'est moins glorieux. Et la portée (environs 40 bornes) n'est plus exceptionnelle aujourd'hui. Merci pour le topo sur l'importance des enclaves pour Madrid. Quelque chose sur la raison d'être de la cavalerie sur roues et les garnisons des îles (les Baléares, mais les Canaries surtout: une brigade???)?

Notre parc Leclerc se monte à 320 en ligne plus 86 autres (les derniers sont livrés cette année). Pour la dispo, c'est autre chose. Je ne sais pas où se répartissent les 86 autres: un certain nombre doivent être à Canjuers, d'autres à l'école de la cavalerie peut-être, ou prêts à partir en OPEX. Quelqu'un le sait? Mais ils semble que tous les pays européens tendent vers ce genre de chiffre. Quelqu'un sait combien de chars aligne un PanzerBataillon et comment celui-ci s'organise?

Quelqu'un a t-il des infos sur la réalité et l'actualité de la Heer? Notamment: - le niveau d'entraînement moyen (pas de l'élite, je sais qu'il est bon, comme toutes les unités d'élite): j'entends partout qu'une bonne part de la Heer, appelés en tête, en manque cruellement. - la disponibilité moyenne des équipements - les plans pour l'IdZ qui, paraît-il ne donne pas satisfaction (rejet par des éléments d'infanterie partant en Afghanistan) et risquerait de n'équiper que certaines unités Bref, hormis une superbe et cohérente politique d'équipements lourds (PUMA, Léo 2 A6, Fennec, Boxer, PzH 2000....) quel est le degré de préparation et de disponibilité de la Heer, présente et future? L'augmentation actuelle du budget semble plus liée à la nécessité de payer les nouveaux joujoux (frégates, navions, hélicos, véhicules terrestres, coms, satellites): leurs coûts ont explosé (les habituelles merdes des programmes d'armement: sous évaluation, complications, maladies de jeunesses, réductions de commandes du client et/ou des partenaires...) et l'Allemagne a insisté pour que tout, jusqu'au plus petit écrou, soit fabriqué en Allemagne (et c'est pas gratuit: regardez le PUMA: ils vont hésiter à le sortir au prix du boulon :rolleyes:).

Autant pour ma pomme; moi et ma grande ouverture buccale.... :-X :'(. Mais comme pour les autres pays d'Europe, l'Espagne n'opère plus de corps de combat complet en montagne >:( =D. Cocorico! Les Pyrénées sont à nous! Mais revenons dans le vif du sujet: Quelqu'un a des infos sur le fonctionnement des brigades espagnoles, les udgets terre, la doctrine, la réorganisation, le futur des équipements? A noter aussi, le maintien d'unités de cavalerie sur roue en Espagne, France et Italie: pour la France, je comprends que c'est une volonté de continuer à pouvoir opérer en Afrique (quoiqu'on aurait pu transformer la 6ème BLB en brigade d'infanterie légère ou carrément la monter en mécanisée ou blindée, et ne garder la spécialité cavalerie sur AMX-10 qu'au sein de la BLBM, vu la spécialisation de la chose, et le fait qu'on utilise le plus souvent les régiments AMX-10 comme fantassins). Mais pour l'Italie et l'Espagne, à quoi cela correspond t-il? Et puis en Espagne, pourquoi cette brigade d'artillerie côtière (faut voir les canons: ce sont des vétérans de 40)? Et à quoi correspondent (en effectifs, moyens...) les commandements des îles et territoires africains? Ce sont des commandements avec des effectifs de compagnies tournantes ou des unités permanentes pleines et entières (bref, sont-ce des effectifs fixes ou une contrainte de garnison pour l'effectif projetable)?

A noter pour mémo: comme la plupart des armées exceptée la nôtre, l'armée espagnole fonctionne sur une structure ternaire des régiments-bataillons (ça a l'air de devenir de plus en plus la même chose en Europe, sauf quelques armées qui conservent quelques groupements de 2 bataillons appelés régiments: Italie, Espagne, Angleterre et même l'Allemagne qui a 1 régiment dans un océan de bataillons): 3 compagnies, batteries ou escadrons. Je crois, par exemple, pour l'artillerie, qu'ils ont gardé le classique régiment de 3 batteries de 6 canons. Pour l'instant, nous sommes à 4 batteries de 8 par régiment: 4 batteries pour toutes les brigades (dites-moi si je me gourre), mais certaines n'en ont que 3 équipées de 155, la 4ème opérant sur mortier 120 (les autres l'ayant en double dotation), sans doute en attendant l'arrivée des CAESAR à raison d'une batterie par régiment. Mais je m'égare. Comme la plupart des armées d'Europe, l'ejercito n'a plus de vraies troupes régulières de montagne, mais des troupes exerçant en montagne (ça n'a l'air de rien, mais ce ne sont plus des troupes vraiment spécialisées; c'est particulièrement notable dans l'artillerie, dans les modes opératoires, la cavalerie...): il ne reste que de petits éléments (FS, groupes de reco) acquérant la spécialité, à titre cadre. Seule la France (notamment avec le dernier vrai régiment d'artillerie de montagne d'Europe) conserve une brigade capable d'opérer dans son entier (cad avec artillerie, train et blindés) en milieu montagneux. L'Italie, l'Autriche et l'Allemagne conservent aussi d'importants effectifs d'infanterie de montagne.

Il faut préciser que ce qui est dit ci-dessus concerne la branche missiles terrestres de MBDA; le reste se porte bien, merci ;). Plus généralement, les mouvements actuels mettent en évidence la trop grande spécialisation/segmentation des missiles terrestres: quand on sait que 90% des MILAN tirés en opérations (par tous les opérateurs) ont servi à détruire des cibles autres que des tanks...