Patrick
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il y a 42 minutes, Rufus Shinra a dit :
Attention les éleveurs de chèvres, l'Armée de l'Air arrive !
On note d'ailleurs la présence d'un barbu à l'air passablement déglingué en haut à droite de l'image.
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Il y a 7 heures, hadriel a dit :Le plus dommage dans tout ça c'est qu'entre les Brits, nous, les Allemands, les espagnols, etc, on aurait pu développer à la fois un UCAV et un chasseur de nouvelle génération pour le même prix ou moins cher que le Tempest + le SCAF...
C'est la faute à Dassault et au Rafale!
Si seulement ils n'avaient pas été arrogants et avaient reconnu la supériorité du génie de MBB mettant deux entrées d'air côte-à-côte et un train d'atterrissage masquant toute possibilité d'emports lourds près de l'emplanture des ailes!
Quelle erreur des français!
Il leur suffisait en plus de saborder la Snecma et de se coucher devant l'évidente supériorité de Rolls Royce!
En effet, il était intolérable pour nous qu'ils aient 46% du programme à eux seuls! Même avec une motorisation duale au choix!
Bon en même temps ils devaient prendre 386 avions à l'origine. Et une version navale. Contre 250 au RU et en Allemagne, 165 en Italie et 100 en Espagne. Certes ça faisait 33.5% du programme à eux seuls...
...Mais si on compare avec maintenant, avec 225 Rafale, 160 Typhoon anglais, 143 allemands, 96 italiens et 73 espagnols, et ben... ça ne ferait plus que 32.28% du total des avions commandés par la France aujourd'hui! C'est bien la preuve! Hein? La preuve de quoi? ...C'EST BIEN LA PREUVE!En plus on aurait pu s'arranger! On aurait pu décréter par exemple qu'en remerciement pour leur soutien au programme, l'Europe laissait à la France l'entièreté du marché africain! (hors Magrheb et Afrique du sud bien entendu) et même le marché des USA! Une offre qu'ils n'auraient jamais pu refuser!
Que de perspectives de vente leur ont ainsi malheureusement échappé!Ces français ne savent décidément pas ce qui est bon pour eux!
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Il y a 6 heures, Boule75 a dit :
Expédié ?
Exsudé? (il a dû transpirer dans sa caisse)
Extrudé? ("L'extrusion est un procédé de fabrication mécanique par lequel un matériau compressé est contraint de traverser une filière ayant la section de la pièce à obtenir. On forme en continu un produit long et plat. Les cadences de production sont élevées." Voilà qui convient très bien à l'ex-patron de Renault)
Ex-upéry-sé? ("ça c'est la caisse, le Carlos que tu veux est dedans")Pardon.
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Il y a 2 heures, Cougar133 a dit :
l'Anglais c'est pas le fort de certains .....
J'ai entendu bien pire, mais il est vrai que parfois ça laisse un peu à désirer. Mais ce fut pire il fut un temps. Peu importe, au moins la spontanéité est là.
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Il y a 15 heures, seb24 a dit :
C'est un article intéressant.
On se rappellera des médias Français qui ont tiré sans retenu sur Tom Enders a ce sujet en disant qu'il allait vendre l'entreprise aux américains... Qu'une grosse partie de ces réseaux de corruption étaient français. De quoi faire réfléchir un peu certains ici je l’espere.
En tout cas la France récupère le plus gros du gâteau. 57% du total de l'amende versé en France. Qu'est-ce que ça signifie? Que les fautes ont été commises en France ou que c'est la France qui a été lésée le plus par la compagnie?
Ou alors je n'ai pas compris, et dans ce cas il va falloir m'expliquer pourquoi le RU et les USA récupèrent eux aussi des sous-sous.
Et surtout, où est l'Allemagne là dedans? -
Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :
pour le Typhoon tranche 1 ils ne l'ont pas fait de changer la section arrière à trous mal ébavurés, en même temps que mettre le câblage et la génération électrique des tranches 3 pour supporter la nouvelle avionique dont le E-Captor.
Un morceau de ta phrase a dû sauter au montage non? J'imagine qu'il fallait lire quelque chose du genre "pour le Typhoon tranche 1 ils ne l'ont pas fait car il aurait été nécessaire de changer la section arrière"?
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il y a 31 minutes, Picdelamirand-oil a dit :
Je ne sais pas trop, mais j'ai une opinion. Lorsque la masse du bestiau dépassait les limites permises ils ont fait une campagne pour réduire cette masse et parmi les choses ubuesques qu'ils ont fait, ils ont remplacé certains cadres de structure qui étaient en Titane par des cadres en alliage d'aluminium. Pas sur le F-35 A mais sur le B, mais vu le résultat des tests je me demande si ils ne l'ont pas fait aussi sur le C (à mon avis ils ont mis sur le B et C les cadres du A qui ne sont pas prévus pour l'appontage) le résultat c'est que ça ne tient pas la distance, mais ils doivent se dire que oui il faudra changer les cadres mais pourquoi le faire maintenant, ils préfèrent surveiller et ils changeront les cadres quand ceux ci seront rincés, si ça se trouve en même temps qu'une MLU.
Incroyable. Et ouvrir les entrailles d'un avion pour changer des cadres c'est pas une petite opération non plus. Et une MLU aussi c'est cher.
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il y a 54 minutes, MeisterDorf a dit :
Et les russes étant bon public, ont fait de même avec le premier Su-57 de série...
Comparaison, raison, tout ça quoi...
Je n'ai pas vu passer un compte-rendu officiel et exhaustif de l'enquête sur ce crash, c'est sorti déjà?
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Il y a 6 heures, prof.566 a dit :
ressemble quand même foutrement au B2
Pourquoi changer une recette qui fonctionne?
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il y a 24 minutes, Pierre_F a dit :
Je vous laisse déguster cet article sur le Rafale ... un grand moment de lecture.
Oh mon dieu...
The Indonesian Armed Forces are reportedly considering placing an order for Dassault Rafale ‘4+ Generation’ twin engine medium fighters from France, alongside possible orders for Scorpene Class submarines and Gowind Class corvettes. The deal could potentially see Indonesia become by far the largest foreign operator of the Rafale, with up to 48 of the costly aircraft set to be purchased - at an estimated cost of over $14 billion. The Rafale could potentially replace older Su-27 heavyweight fighters and F-16C light fighters in frontline service, which though state of the art for their time and retaining many flight performance advantages over then newer French jets are fast ageing and lack up to date sensors and electronics. Despite significant efforts to market the Rafale for export for almost 20 years, France has secured sales for just 96 fighters to India, Egypt and Qatar - all purchases which are strongly suspected by analysts of being politically motivated.
Based on an assessment of previous contracts for Rafale fighters, the aircraft are being marketed for export at approximately $292 million each - approximately 240% the cost of the American F-16V which, although lighter, is thought to have more sophisticated sensors and electronics, and 360% the cost of the Su-35 - a heavyweight platform which outperforms the Rafale across the spectrum. Indeed, even the new American F-35A stealth fighters being offered to Singapore and other clients are considerably cheaper than the Rafale, at around $200 million each, despite the massive discrepancy in capabilities favouring the American fighter. The Rafale would be acquired at around 150% the price per unit of the F-35. With Indonesia already having placed orders for the Su-35, and neighbouring Singapore set to field both the F-16V and the F-35 - the latter also fielded by Australia - purchasing the Rafale would arguably be the least cost effective option for Indonesian fleet modernisation.
While the Rafale is somewhat capable as a medium weight platform, its cost is considered extreme relative to its capabilities - which is partly a result of its low production run and the general inefficiency of French military aviation relative to the United States, Russia and other more major producers. The introduction of French fighters would further require a complete overhaul of Indonesian infrastructure and equipment, as the aircraft will be completely incompatible with the existing munitions and other assets acquired to operate American and Russian hardware. Egypt, India and Qatar were all previously operators of the Mirage 2000, the Rafale’s Cold War era predecessor, meaning that all were familiar with operating French jets and had much of the required infrastructure already in place to do so. This could make an Indonesian purchase even more costly than purchases were for the jet’s previous clients.
The Rafale will, upon entering service, be the slowest fighter in the Indonesian fleet and will lack the endurance needed for long range patrols as the Su-35 and Su-30 have, or the low operational cost and high sortie rate of the F-16 for higher intensity combat against nearer adversaries - leaving the Rafale in a precarious middle ground. This is, ultimately, what the aircraft was designed to be - a middle ground jack of all trades for air forces such as France which cannot afford to develop complementary classes of heavy and lightweight classes of fighters as the Americans did with the F-15/F-22 and the F-16/F-35 or the Russians did with the Su-27/Su-57 and the MiG-29/MiG-35.
The U.S. Navy previously fielded a high-low combination with the F-14 and F-18C, before shifting to a medium weight fleet comprised of F-18E fighters to reduce costs, but is again shifting to a high-low combination as great power competition reemerges with the F-X and F-35C combination. France's aircraft will face several performance shortcomings at the high end of the spectrum against heavyweight jets such as the F-15 and Su-35 - but equally will be more costly to operate and have a lower sortie rate than jets at the lower end such as the F-16. For a fleet which already fields complementary classes of heavy and light fighters with the Flanker-Fighting Flacon combination, the Rafale has little place in the Indonesian Air Force.
Ultimately while Indonesia’s Air Force arguably needs more investment in modernisation to follow on from the recent order for 11 Su-35 fighters, the Rafale purchase remains one of the least cost effective means of doing so and ultimately offers no notable advantages over American and Russian classes of fighters which could justify the funds which would be sunk should a purchase be made. With the U.S. looking to expand the number of operators of the F-35, and with Indonesia having been a major American defence client for over 50 years, approval for sales of these superior jets remains possible and will be much cheaper per unit than the Rafale. Expanded participation in the South Korean KF-X program, which will by the mid 2020s provide fifth generation stealth fighters expected to outperform the French jets, could also prove a much sounder investment. AHAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAHAHAH
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Il y a 18 heures, Picdelamirand-oil a dit :
Le démontage et le démantèlement de l'article d'essai de durabilité du F-35C (CJ-1) ont été achevés en novembre 2019. Les essais ont été arrêtés lors du troisième essai de durée de vie en avril 2018, suite à la découverte de nouvelles fissures dans le cadre de support de carénage de la station de fuselage (FS) 518. Les fissures avaient été découvertes vers la fin de la deuxième durée de vie et nécessitaient des réparations avant que des essais supplémentaires puissent être effectués. Après avoir estimé le coût et le temps nécessaires pour réparer ou remplacer le cadre de support de carénage FS 518, ainsi que d'autres pièces structurelles endommagées (c'est-à-dire le segment de plancher carburant, les cloisons FS 450, FS 496, FS 556 et la réparation du longeron avant), le programme a décidé que les troisièmes essais de durée de vie seraient interrompus.
Donc ça valide quoi? Que le F-35 c'est au maximum 6000 heures?
Puisque si j'avais bien lu l'avion était à l'origine capable de 8000 heures (soit 24000 heures de stress)?
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Il y a 2 heures, zx a dit :
J'ai comme l'impression que le RU risque de devenir le pays du paradis fiscal, je le vois arriver d'ici le bojo . Beaucoup de centre des impôts des pays du monde risquent de faire la grimace
un outil de pression sur les US ou sur l'UE, pour les futures négociations commerciales.
Le problème c'est que quand on est un îlot avec 3 pelés et un tondu c'est facile de devenir un paradis fiscal. Quand on est un pays de 60 millions d'habitants, on a des services à faire tourner.
On ne peut pas offrir l'asile fiscal à des évadés et en plus financer le NHS. Ça ne marche pas comme ça.
Ou alors il faut s'attendre à voir l'armée UK devenir un groupe de mercenaire type Wagner pour faire rentrer des sous dans la caisse...
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Il y a 3 heures, Rufus Shinra a dit :
La non-intégration des équipes Dassault à LM fut clairement néfaste au programme.
Satanés froggies qui s'obstinent à ne pas être américains!
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Merci encore pour cet intense travail de traduction, Pic.
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Achat suisse
dans Europe
Il y a 8 heures, emixam a dit :D'ailleurs selon le précédent appel d'offre en Suisse le Gripen E devait être prêt à quelle date?
Dans mes souvenirs, 2017. Annoncé en 2008. Mais je peux me tromper.
Et ça tombe bien l'article wikipedia français n'est pas à jour! Allez c'est vendredi!
https://fr.wikipedia.org/wiki/Saab_JAS_39_Gripen#Le_Gripen_NG
Le Gripen NG[modifier | modifier le code]
Démonstrateur Saab Gripen NG au RIAT 2010 (Angleterre).
Un démonstrateur biplace a été dérivé du Gripen6 et dévoilé le 23 avril 2008. Par rapport au Gripen d’origine, il voit la capacité de ses réservoirs de kérosène augmenter, se voit greffer un nouveau moteur plus puissant, sa charge utile est accrue et son avionique mise à niveau, parmi d’autres améliorations. Le nouvel appareil reçoit la dénomination de Gripen NG (pour Next Generation), ou parfois « Gripen Demo »7,8, « Gripen E/F » ou encore MS 219,10.
Le Gripen NG contient nombre de nouvelles pièces et est motorisé par le General Electric F414G, un développement du turboréacteur américain qui équipe le F/A-18E/F Super Hornet. Le moteur produit environ 20 % de poussée supplémentaire atteignant 98 kN, permettant à l’avion, au prix d’un léger agrandissement des entrées d’air, d’atteindre la supercroisière à Mach 1,1 avec des missiles air-air11. Son carburant aviation est du Jet A1 utilisé par l’aviation commerciale, ce qui est un excellent choix pour un pays. Il doit ajouter des additifs pour utiliser le carburant utilisé par l’aviation militaire américaine.
Comparé au Gripen D, la masse maximale au décollage du Gripen NG passe de 14 000 à 16 000 kg pour une augmentation du poids à vide de seulement 200 kg.
Le déplacement du train d'atterrissage principal permet d’augmenter la capacité maximale en kérosène de 40 % (1 000 l environ), ce qui a logiquement pour effet d’augmenter le rayon d’action. Ainsi ce dernier sera de 1 300 km avec six missiles air-air et des réservoirs largables , et séjour sur le théâtre d’opérations de 30 minutes12. L’allonge maximale atteindra 4 070 km avec réservoirs largables. La reconfiguration des points d’emport sous les ailes permet d’ajouter deux points d'ancrage au fuselage13. Le Gripen NG Demonstrator reprend ses vols d’essais le 27 octobre 2010 à la suite d’une modification comprenant l’installation d’un radar à balayage électronique actif Selenium Galileo (AESA). Il reçoit aussi un détecteur d’approche missile infrarouge, un système de communication par satellite, une liaison de donnée en bande large UHF et une remise à niveau du système de guerre électronique EWS3914.
Le premier vol du Gripen NG a lieu le 27 mai 2008. Le vol dure 30 minutes au cours desquelles est atteinte une altitude maximale de 6 400 mètres15. Le 21 janvier 2009, le Gripen NG atteint la vitesse de Mach 1.2 sans réallumage de la post-combustion au cours des essais de ses capacités de supercroisière16,17,18.
Saab a également mené des travaux d’étude sur une version aéronavale dans les années 1990. En 2009, Saab lance le projet Sea Gripen en réponse à la demande d’informations du gouvernement indien sur un avion pouvant opérer depuis un porte-avions
19,20. Le gouvernement suédois a signé avec Saab un contrat de quatre ans en 2010 en vue d’améliorer le radar du Gripen ainsi que d’autres équipements, et de diminuer son coût opérationnel21. En juin 2010, Saab annonce que la Suède compte s’équiper de 80 Gripen NG22 sous la désignation JAS 39 E/F. La nouvelle variante doit entrer en service en 2017 voire plus tôt si des commandes export sont enregistrées . Après la perte de la compétition MRCA en Inde face au Rafale23, le projet de Gripen E/F dépend notamment des résultats du programme F-X2 de renouvellement des chasseurs de la force aérienne brésilienne, ainsi que des progrès du programme MS20 de modernisation des Gripen actuellement en service en Suède ; le programme MS20 consiste en l’adjonction aux Gripen du missile à longue portée Meteor de MBDA qui entre service opérationnel le 11 juillet 201624. et du missile de courte portée IRIS-T.
Selon Aviation Week25, le Gripen block 19 doit être équipé de la liaison 16.
Voilà.
On est en 2020 et le Gripen E est toujours un proto. 11 ans et demi plus tard.edit:
Juste pour préciser, 11 ans et demi, c'est le laps de temps entre le premier vol du Rafale C01, le 19 mai 1991, et la pleine participation à Enduring Freedom des premiers Rafale M F1...
Avec entre-temps le déverminage de la cellule, 4 avions de pré-série, 5 ans de retard pour cause de dividendes de la paix qui permettent de faire des ventes de Mirage 2000-5, et des essais au sol, à la mer, et de catapultage/appontage aux USA à Lakehurst et Patuxent River.Certes le M ne sera déclaré opérationnel qu'en 2004, et il faudra attendre un an de plus, en 2005, pour le standard F2, puis 2009 pour F3, mais dès 2007 le boulot réalisé en Afghanistan par ceux de l'Adla était déjà très propre. En 2011 l'avion vole en Lybie est démontre qu'il est l'asset air-sol et air-air le plus pertinent du conflit... C'était il y a 8 ans déjà.
Là avec le Gripen E/F, il était question de moderniser une cellule, pas d'en mettre une au point de A à Z, en théorie. Je sais que SAAB n'est pas Dassault, que la Suède est un petit pays, et c'est déjà très bien qu'ils aient réussi à faire ce qu'ils ont fait... Mais quand même!
Le Gripen E/F est aussi une tonne trop lourd.
Et le Sea Gripen est et restera une vaste blague. Surtout vis-à-vis de l'Inde où, grâce à Safran, le LCA naval avance désormais bien. Quant au Brésil, l'ex-Foch est décommissionné. Donc corbeille. J'espère juste que la cellule n'a pas pris du poids à cause des provisions pour ces âneries, ça serait vraiment ballot. Un avion marin ça ne s'improvise pas...
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L'Inde
dans Asie / Océanie
Il y a 22 heures, zx a dit :Après Boeing, LM courtise à fond, a condition de payer bien sur, c'est pas gratuit tout ca
We Are Open To Supporting India’s AMCA And Tejas Mk 2 Programmes: Vivek Lall, Lockheed Martin Aeronautics
The F-21 will meet all of India’s performance, capability and advanced technology requirements, and provide unmatched opportunities for Indian companies of all sizes and suppliers throughout India.
Mesdames et messieux, je vous présente l'AMCA de Lockheed Martin en exclusivité:
Comment? Non ce n'est pas un F-35. Pas plus que le F-21 n'est un F-16! Vous divaguez!
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Il y a 7 heures, herciv a dit :
"Le programme est très ambitieux et, ce qui est quelque peu surprenant, comprend encore non seulement la fabrication des composants et l'assemblage final de l'avion, mais aussi des moteurs." => je comprend rien qu'est-ce que SAAB peut proposer sur un moteur fabriqué par les US ???
On est d'accord ça ressemble à de la pure méthode Coué. Surtout pour peut-être une centaine de moteurs, stocks de guerre compris, à tout casser, et alors qu'un appareil US motorisé de la même façon est en lice...
À mon avis ça sent le petit mensonge déguisé à la sauce SAAB, attention ça ne serait pas la première fois... Voir le Sea Gripen, les 700km de rayon d'action au combat en Inde en HA qui ont fait rire toute l'IAF...
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Eurofighter
dans Europe
il y a 2 minutes, MeisterDorf a dit :2/ Le point que je mettais en exergue est avant toute chose le fait que même si tu disposes du meilleur produit du monde (en résumé, je ne détaille pas - ce serait sans fin - ) si tu ne t'adaptes pas au marché dans lequel tu es et/ou que tu ne joues pas de manière plus déloyale que le concurrent: ben tu finiras par perdre. Systématiquement.
Oui sur ce point-là on est d'accord. Proposer une solution qui corresponde aux demandes du client est primordiale. Enfin à ce petit jeu je ne trouve pas Dassault trop à la ramasse, mais on est censés parler de l'Eurofighter...
il y a 2 minutes, MeisterDorf a dit :Et ceci se constate aisément, à aucun moment je ne remets en doute les performances techniques d'un appareil en particulier: je dis simplement qu'une vente s'inscrit dans un contexte BEAUCOUP plus large que les simples performances techniques. Ni plus ni moins. Quand les belges sortent l'argument de l'export: c'est à pleurer effectivement, sauf que c'est ainsi que fonctionne le marché mondial contemporain (on reparle du Power Point des Bataves?)... La Fake News est devenu la nouvelle marque de fabrique de l'époque dans laquelle on vit. Je le déplore autant que toi, mais il faut s'y adapter.
Bon ben au moins c'est clair. Je pensais être un peu à l'ouest en pensant de la sorte... Je sais pas si je dois être rassuré de ne pas être totalement fou ou abasourdi qu'on en soit là...
J'espère que l'on pense comme toi en haut lieu chez vous et chez nous, ça évitera les mauvaises surprises.il y a 2 minutes, MeisterDorf a dit :3/ J'ai largement passé l'âge des comparatifs de taille de b*te: est-ce que le Rafale peut dépoter du méchant par paquet de 12? Je n'en doute pas. Est-ce que le Typhoon peut en faire de même? Je n'en doute pas (et ainsi de suite). Et je pense que personne n'en doute; cependant ils viendraient même à le faire que la "mascarade" ne changerait pas d'un iota. Après, on peut faire dans le soft power et voir des fermes à troll un peu partout (elles existent, c'est un fait) mais ceci ne fait/n'explique pas tout. Les décideurs vont-ils passer leur temps à lire les commentaires sur YT ou ailleurs au sujet d'un avion (remplace avion par un autre équipement et on en arrive au même résultat)? J'en doute très franchement et accessoirement, ce n'est pas leur job. Toute publicité positive est bonne à prendre, c'est un fait, mais ça ne représente pas grand chose dans le processus décisionnel d'une vente d'équipements militaires...
En fait le problème, c'est que la plupart des pays clients sont des démocraties.
Si un décideur devient "monsieur qui a acheté un avion considéré comme pourri par les masses populaires à cause de son image dans les médias" tu peux être sûr que ça aura un impact politique. Donc la bonne question c'est "qui contrôle les médias en question? Et en faveur de quel narratif". Marcel Dassault avait bien compris ça quand il s'est lancé à la fois dans la presse avec jours de France, et en politique.
Tu as bien vu ce qu'il vient de se passer en Inde, la plus grande démocratie au monde, non?
Le Rafale est devenu l'un des plus gros enjeux de la campagne électorale du chef de l'opposition. Il a fallu impliquer des gens qu'on aurait JAMAIS cru devoir impliquer. La cour des comptes indienne, la cour suprême indienne, et même 2 présidents de la République français!
Et à la fin c'est une mini-guerre aérienne et terrestre, avec des morts à la clé, qui a permis de remettre l'IAF sur le devant de la scène et de faire entendre justement les voix des "pros" qui ont mis tout le monde d'accord sur la nécessité de disposer du Rafale.il y a 2 minutes, MeisterDorf a dit :Bah les "pros"et les "vrais" ne passent pas leur temps sur des forums et/ou si ils le font ce n'est pas là qu'ils viendront chercher les infos pour prendre des décisions aux problèmes qu'ils rencontrent. Et d'une certaine manière c'est ce que l'on attend d'eux
C'est curieux, des pros et des ex-pros qui ont souvent apporté leur plus ou moins petite et plus ou moins grosse pierre à l'édifice, il y en a pourtant un paquet ici. Et ce n'est pas à toi qui désormais vois tes écrits se retrouver dans des publications généralement consultées par "des gens qui en sont" que j'expliquerai ça.
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Enfin bref, si je dois rebondir sur le sujet, parce que le HS dure depuis assez longtemps, c'est que chez BAE/Eurofighter GmbH, la com' moderne, on connaît très bien.
Chez Dassault, un peu moins. On distribue des casquettes, on fait des photos souvenirs, mais niveau agressivité, ce n'est pas ça.
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Eurofighter
dans Europe
il y a une heure, MeisterDorf a dit :Tu sais, la chose qui m'a le plus amusé hier soir en rédigeant mon message c'était d'imaginer les réactions que j'allais recevoir. J'en viens presque à regretter la disparition des -1 parce que c'eut fort probablement été un festival (qui m'aurait beaucoup fait rire d'ailleurs) en la matière.
Je ne mets pas de -1 à des gens postant des choses intéressantes par principe donc ça ne serait pas arrivé.
il y a une heure, MeisterDorf a dit :Encore une fois, je n'ai émis aucune critique sur les capacités techniques du Rafale, du Typhoon, du F-35 ou d'autres: ces appareils ne m'intéressent aucunement MAIS ils ont TOUS leurs qualités et leurs défauts. Ce que je pointais du doigt et tourne au ridicule, c'est cette propension naturelle qu'a un "pays" (France, Russie, US, UK, etc...) à être incapable (ou presque) d'envisager qu'un produit d'un autre pays puisse avoir des qualités avérées et/ou convienne plus à un client potentiel que "ZE" production nationale.
C'est pas mon cas et je ne parlais pas de ça, mais bien du fait qu'il était sous-entendu dans ton message qu'il y avait de la mauvaise foi à parler des méventes de Rafale comme autre chose qu'une inexplicable fatalité.
Une fois encore, je n'ai vu aucune défaite frontale sur le plan technique dans une compétition à laquelle participait le Rafale. J'ai même vu des victoires techniques puis des choix politiques contraires. Cas d'école, la Suisse en 2008/2012. Avant la divulgation du rapport.
En fait à part désormais la Suisse et la Finlande, il n'y a pas d'autre cas où on puisse s'attendre à une défaite technique. Ça aurait sur certains critères pu être le cas en Belgique notamment du fait du tropisme US de la composante air belge, mais c'est tout. Dassault ne voulait d'ailleurs pas y aller, à raison.
Il y a 2 heures, emixam a dit :Si le Rafale perd un appel d'offres, c'est "parce que les autres ne jouent pas réglo".
Si le Rafale gagne un appel d'offres, c'est "parce que c'est le meilleur avion du monde".Je ne dis pas ça. Si le Rafale avait gagné en Belgique alors que les militaires sur place voulaient des F-35, j'aurais pensé moi aussi à de la corruption. Je pense à ce propos que le contrat CAMO, qui va jusqu'à LÉSER DES INDUSTRIELS BELGES, et celui pour les navires chasseurs de mines, sont un GROS lot de consolation adressé à la France pour qu'on ne fasse pas trop d'esclandre parce que "gnégné l'Europe de la défense gnégné".
Est-ce une posture selon toi assez honnête et probe pour qu'on puisse m'éviter le cataloguage parmi les trolls de bas étage?
il y a une heure, MeisterDorf a dit :Si cette situation se produit, c'est obligatoirement (au choix): le piso, la corruption, les menaces, etc... Sérieusement?
Dans l'absolu et dans la théorie?
Non.Dans la réalité?
Oui, oui, oui, et encore oui. Désolé. Vérifié, validé, sourcé, dans chaque cas, à deux exceptions, Maroc et Brésil, où c'est la "diplomatie" sarkozienne qui a merdé. Donc défaite politique auto-infligée. Aucun souci à le concéder.il y a une heure, MeisterDorf a dit :Ceci n'est pas spécifique aux forums francophones: je lis la même chose chez les anglo-saxons ainsi que chez les russes. C'est dire si ce comportement est généralisé (donc rien à voir avec une hypothétique "franchouillardise arrogante" ou que sais-je d'autre). Evidemment qu'il y a magouille (ou absence de), mais NON ce n'est pas la seule raison des ventes (et méventes) de certains appareils.
...Que des anglophones se plaignent alors qu'aux USA les ventes sont acquises et garanties comme des petits pains et qu'au RU on vende à coups de corruption active prouvée et démontrée tout en sabordant leur propre industrie en prenant des F-35 et acceptant de se faire cracher au visage avec le F-136, alors là c'est vraiment le ponpon...
il y a une heure, MeisterDorf a dit :Néanmoins, on ne vit pas dans le monde des Bisounours, c'est un fait également. Tu peux avoir le meilleur produit du monde (aucun appareil précis n'est visé dans le propos), si tu ne sais pas le vendre ou que tu veux jouer plus blanc que blanc sur le marché mondial: ben tu ne le vends pas où tu perds des marchés... C'est injuste? Oui, c'est un fait que je ne nie pas. Mais depuis le temps que ça fonctionne de la sorte, le jeu est connu ma pauvre Lucette. Et ce même si ton produit offre des qualités intrinsèques évidentes; les autres constructeurs l'ont bien compris et fonctionnent de la sorte. Est-ce bien pour autant? Bien sûr que non.
Je ne dis pas le contraire.
Ce que je dis c'est que jusqu'ici dans le cas du Rafale, dans le cadre où il a subi des défaites à l'issue de compétitions, hors Maroc et Brésil, il était pourtant l'appareil ayant gagné sur les critères techniques. Donc qu'il s'agissait bien de choix politiques et que le jeu était truqué depuis le début.il y a une heure, MeisterDorf a dit :Prenons le cas de l'Arabie Saoudite; vu leur flotte de Tornado et les relations privilégiées entretenues pendant TRES longtemps avec la Perfide Albion: il fallait bien se douter que le Typhoon partait avec une grosse longueur d'avance. Est-ce qu'il y a eu corruption? Fort probablement, après tout, le royaume des Saoud n'est pas réputé pour sa probité... cependant avec ou sans corruption, quelles étaient les chances locales pour le Rafale? Schnoll, nada ou que dalle? Soyons honnêtes deux secondes, une vente de matériel militaire est avant tout un acte politique. Les anglo-saxons l'ont très bien compris et rien ne les arrêt lorsqu'il s'agit de vendre, j'ai parfois l'impression que la France rame beaucoup plus avec le concept et peine à envisager cet aspect politique d'une vente pensant que la supériorité technique (avérée ou non - là n'est pas la question - ) fera du produit en question un "must have".
La France n'a jamais marketté sérieusement le Rafale en Arabie Saoudite, et ne s'est pas plainte outre-mesure de ce non-choix pour les raisons que tu pointes fort justement. La France a vendu des navires de l'artillerie, des radars... Beaucoup de choses en fait, à l'Arabie Saoudite.
Le Rafale a par contre été utilisé comme lièvre par les saoudiens qui, à l'époque de l'enquête sur les 72, menaçaient de prendre des Rafale à la place. Vu la suite au Yémen, je pense qu'on s'est surtout évité des emmerdements.
il y a une heure, MeisterDorf a dit :Oui mais non, désolé les gars mais ça ne marche que trèèèèès rarement ainsi. Il suffit de voir la situation en Europe avec le renouvellement des F-16 dans la partie Occidentale et l'arrivée des F-16 "reconditionnés" ou "neufs" dans la partie Orientale de l'Europe: le choix semble avoir été très clair dès le départ: de "l'US ou de l'US". C'est dire la force de frappe diplomatique, économique et politique de ces gars malgré l'aspect pour le moins perfectible de certaines de leurs productions...
Voilà.
Mais ça c'est un autre débat qui me fait penser et dire qu'on se casse la tête pour des gens qui s'en foutent de l'Europe, mais c'est pas le sujet on ne va pas partir en HS là-dessus...il y a une heure, MeisterDorf a dit :Après pour ce que j'en lis chez les US: c'est à mourir de rire également: on leur annoncerait que le F-35 n'est plus autorisé à décoller qu'ils réussiraient encore à défendre la bestiole mais c'pas grave ma bonne dame on va continuer à en acheter quand même et à en vendre. "Business as usual" en somme.
Oui. Too big to fail etc.
il y a une heure, MeisterDorf a dit :Loin de moi l'envie de jouer le donneur de leçons qui rappelle des évidences (après tout 99,99% du propos ci-dessus est connu de tous) mais parfois il faut savoir sortir un peu la tête du guidon et se dire que la vente des armes... c'est la guerre
Je n'ai jamais nié ça non plus.
Ce qui me hérisse le poil ce sont les gens qui prennent justement appui sur ces non-ventes pour justifier un propos visant à dire "votre avion il est moins bien que XYZ".
Ça aussi c'est une forme de guerre, qui relève du soft power, par le biais de la propagation d'idées reçues.Attends, tu ne te souviens pas d'un des arguments SÉRIEUSEMENT REPRIS EN BELGIQUE? "Votre avion il est pas exporté ailleurs en Europe".
Voilà, ÇA, c'est du trollage. Ou a minima une déclaration dangereusement contre-productive qui démontre qu'on est dans une posture non seulement de client, mais de suiveurs. La recette idéale pour se faire arnaquer. Je n'épiloguerai pas.Les russes connaissent très bien ce genre de guéguerres destinées à renforcer le soft power. Ils propagent leur point de vue, leur narration, à l'aide de leurs "fermes à trolls". Ils font ça très bien.
J'observe de mon côté que le Rafale, sur le net, regagne ses lettres de noblesse avec une grande majorité de commentaires positifs sur les vidéos qui lui sont consacrées. Et sans fermes à trolls en France (ou alors j'aurais un putain de volume d'arriérés de solde à réclamer... et je ne serais pas le seul sur le forum!)Reste à transformer l'essai. Et malheureusement là je constate qu'on ne sait pas non plus très bien vendre "à l'américaine". Que le GIE Rafale International a du mal à parler des points forts de l'avion au public. Ça commence à évoluer avec une com' plus simple, plus condensée, plus abordable, mais la route est longue. Je fais confiance aux plus jeunes générations pour faire évoluer les choses malgré tout, avec les 1000 embauches planifiées par Dassault en ce moment.
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Donc je réitère:
À l'heure actuelle, dans toutes les compétitions auxquelles il a sérieusement participé, avec le plein soutien de son constructeur, et sans interventionnisme contre-productif des pouvoirs publics français, non, le Rafale n'a jamais perdu sur critères techniques. Il a gagné sur critères techniques, peut-être aussi sur critères politiques à l'issue de tractations menées de gré à gré, mais jamais au détriment d'un de ses compétiteurs. Et pour l'heure, en attendant les résultats de Air 2030 en Suisse et de HX en Finlande qui sont des compétitions ouvertes reposant sur des critères techniques, la situation est telle quelle.
Maintenant, si j'étais vraiment un troll hargneux à l'anglosaxonne ou à la Russe, voire à la chinoise, je souhaiterais que le Rafale connaisse le même twist scénaristique que le Mirage III quand les israéliens ont mis la pâtée à leurs voisins et que Dassault s'est mis à vendre son delta comme des petits pains.
Ça marche aussi avec l'exemple de l'Exocet après les Falklands et l'USS Stark.
Ou celui du Mirage 2000 face à un F-16 turc. "J'ai glissé chef! Le missile il est parti tout seul!"Heureusement je ne suis pas un troll hargneux. Surtout qu'il faut être un sacré trou du cul pour souhaiter des guerres et des morts afin de prouver qu'on pisse plus loin que les autres.
Mais ce genre de personnes existent, y-compris à des postes à responsabilité, à l'étranger, y-compris au sein d'entreprises de défense.Tu en penses quoi?
Faut-il que le Rafale prouve en air-air qu'il est en mesure de déglinguer un paquet de ses adversaires potentiels pour qu'enfin cesse la mascarade?Parce que les pros, les vrais, ont des doutes là-dessus peut-être?
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Il y a 14 heures, mgtstrategy a dit :
Le piso va couter 4x plus cher:
Japan and the U.S. are also set to hold talks this year on cost-sharing for American forces stationed in Japan. Washington demanded in November that Tokyo pay well over four times its current contribution after the current agreement expires next year.
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Eurofighter
dans Europe
il y a 1 minute, bubzy a dit :Ceci n'est pas un argument recevable. On parle quand même du Qatar... Déjà que ces affaires sont relativement facilement étouffées en "démocratie", sauf à quelques rares exceptions près où ça fait scandale, mais même lorsque ça fait scandale, c'est que quelqu'un a un bénéfice à en tirer derrière.
Il y a aussi eu l'affaire Karachi, et puis... tellement d'autres, du moment qu'on cherche un peu, que de ce dire qu'un contrat d'armement passé avec un pays de Golfe, dirigé par quelques familles se passent de façon clean, ça, pour moi, ça serait vraiment louche.
L'affaire Karachi c'est l'ISI qui agit pour le compte de commanditaires furieux de N'AVOIR PAS REÇU leurs rétrocommissions, justement..
il y a 1 minute, bubzy a dit :Evidemment je ne peux le prouver, mais on ne peux pas prouver l'inverse non plus.
Comme tu ne peux donc pas prouver l'absence de corruption dans le cas de l'Eurofighter et du F-15 au Qatar.
Des cas qui, au vu de ce que j'ai exposé plus haut, sont quand même "un peu", mais alors rien qu'un tout petit peu hein, plus probables que de la corruption dans le cas du Rafale...
Moi je veux bien qu'on s'autoflagelle tout le temps si en contrepartie on flagelle les autres avec le même enthousiasme.
Si c'est pour s'accuser sans aucune preuve de tous les maux de la terre et refuser par altruisme de douter de la probité d'autrui alors que toutes les raisons d'en douter sont exposées sous nos yeux, je ne vois pas l'intérêt, désolé.
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Eurofighter
dans Europe
il y a 3 minutes, bubzy a dit :Est-ce que pour autant la France est clean là dessus ? Nous svons désormais que tous les grands contrats offrent des opportunités de financement de partis, autant pour le pays acquéreur que pour le pays vendeur. C'est un moyen facile de détournement de fonds publics pour les deux, il ne faut pas l'oublier.
Donc on peut tout à fait mettre en place un bel appel d'offre, qu'il soit gagné dans les règles de l'art, et que par dessus, certaines personnes s'en mettent plein les fouilles. C'est d'autant plus facile avec les contrats de matériel militaire qu'on peut planquer énormément de choses sous le sceau du "secret défense".
Il y a suffisamment d'affaires ouvertes en France pour s’apercevoir que c'est pas un marché clean et que beaucoup en profitent. Indépendamment de la qualité du matériel qui est vendu.
...Et comme on l'a vu au Qatar avec l'affaire des VBCI dont l'achat a été menacé, l'exécutif français ne tient pas ses juges pour leur faire fermer leur clapet, ce qui menace des contrats export pour des histoires de petite monnaie.
Donc, je pose la question, pourquoi est-ce que les affaires multiples et variées opposant France et Qatar autour de transactions financières n'ont pas eu raison du contrat Rafale?
S'il y avait eu le moindre doute sur de la corruption il y aurait eu DES MASSES D'acteurs étatiques étrangers, non-étatiques, ou relevant de la 5ème colonne, qui auraient tout fait pour torpiller le contrat où le marquer du sceau de l'infâmie (voir les frégates de Taïwan).
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Eurofighter
dans Europe
Il y a 8 heures, MeisterDorf a dit :Si le Rafale perd un appel d'offres, c'est "parce que les autres ne jouent pas réglo".
Si le Rafale gagne un appel d'offres, c'est "parce que c'est le meilleur avion du monde".D'accord.
Dans ce cas, quel appel d'offre a vu le Rafale perdre frontalement sur critères techniques éliminatoires?
Bah facile, il n'y en a aucun.
Les critères qui firent perdre des marchés au Rafale sont exclusivement politiques (Corée, Singapour) voire inavouables (Australie où le représentant de Dassault a appris dans l'avion qui l'emmenait à Canberra le choix du Super Hornet par la RAAF) ou le fruit d'une cagade politique française (Brésil, Maroc) ou du retrait français unilatéral de la compétition alors que tout avait été fait pour y aller dans les meilleures conditions mais que les US sont arrivés en demandant le code source de l'avion pour "l'intégrer au NORAD" (Canada).
Dois-je parler de la Suisse en 2012 et des raisons du choix initial du Gripen pour enfoncer le clou? Il faut reposter le rapport d'Armasuisse de l'époque?
Les seuls et premiers marchés où, là tout de suite, le Rafale risque de perdre frontalement, c'est le marché Air 2030 en Suisse face aux 3 autres concurrents en lice, et la compétition HX en Finlande face à 4 concurrents en lice. C'est tout, et on a pas encore les résultats, loin de là.
Tout le reste = soit victoire technique, soit échec politique national, soit échec causé par des politiques étrangers, soit absence de prise de décision d'un client potentiel, ou choix de ce client de se tourner vers un achat G2G. Ce qui n'a rien à voir avec un échec commercial... S'il fallait compter le nombre de fois qu'un avion a été préféré à un autre à l'issu de discussions G2G pour décréter que les éventuels prétendants sont des échecs techniques, on aurait pas fini...
edit:
On peut certes rétorquer: "l'Égypte et le Qatar"... L'Égypte achète des Mig-29 et le Qatar des F-15 et des Eurofighters. Et à chaque fois le Rafale est perçu comme la pièce maîtresse de ces armées de l'air, en tout cas pour le moment, et le pivot de leur modernisation. Donc ce ne sont pas des ventes purement politiques non plus.Et ce n'est pas de l'arrogance, c'est purement factuel. Le Rafale n'a simplement jamais perdu un appel d'offre parce que l'avion "n'est pas assez bon".
Est-ce que ça veut dire que "gnégné le Rafale il est plusse meilleur que tout et il va plus vite qu'un MiG-31 et il est plusse furtif qu'un F-22"?
Non.Est-ce que ça veut dire que dans sa gamme de poids, de dimensions, de performances, pour des missions multirôles,il est dans le très haut du panier voir tout en haut?
Oui.Et que les US font tout ce qu'ils peuvent pour qu'on ne le vende pas?
Oui aussi.-
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Achat suisse
dans Europe
Posté(e)
Oui tu as vu ça?
J'espère qu'il y aura une version anglaise ça permettra de mettre les points sur les i chez certains.