FATac

... qui n'empêchent ni les pakistanais de perdre un de leurs avions de guet sur le tarmac, ni les US Marines de perdre des AV-8B au parking, ni les israëliens d'avoir eu très peur pour leurs F-15 au soleil ... tout ça à la suite d'attaques "assymétriques" à coup de mortiers ou de roquettes que ni les SAM et ni les troupes au sol dans tout le voisinage n'ont su empêcher. Sur ce point, le porte-avion a deux avantages (par sa simple nature de navire) : - il bouge, ce qui va singulièrement compliquer la tache des pointeurs. - on peut contrôler la mer dans un zone assez large autour pour contenir ce genre de menace hors de portée de nuisance.

Sinon, pour rester dans le HS (qui ne doit pas forcément faire plaisir à Seal) j'ai une idée ! Pour lutter contre les MdC à basse altitude, on (j'ai pas dit "nous", je reste indéfini) n'a qu'à développer un système avec un ou plusieurs canons à haute cadence de tir. On mixe ça avec des obus à fusée de proximité, on ajoute une plate-forme motorisée en site et en azimut, un radar pour localiser le missile, éventuellement doublé d'un système à infra-rouge, un petit calculateur de trajectoire, et en option un IFF ... On pourrait appeler ça un gardien de cible, ou bien même un gardien de but, tiens ! (désolé, je suis d'humeur taquine aujourd'hui, faut pas le prendre mal)

Tout à fait ! Mon propos était ironique et parfaitement moqueur vis à vis de HMor. Je suis resté attentif aux pérégrinations de l'équipement du C137, mais je doute que ce soit le cas de M. Nouveau Centre ... Et en plus, je trouvais le délai de 6 mois évoqué particulièrement pertinent vis à vis de la livraison du C137 et du prélèvement (totalement prévu et maîtrisé) de ses organes modernes pour en équiper un appareil plus adapté à leur validation. (c'est vrai que je ne dédaigne pas quelques nobles morceau de troll pour agrémenter l'ordinaire. Sauce clown ou à l'aigre douce, c'est un pur régal)

Toujours pas convaincu ... la répétition ne suffit pas et la lassitude peut tous nous gagner. Je ne vois pas comment éviter la destruction des nombreuses bases de théâtre de l'AdlA par des frappes saturantes (de missiles de croisière, de missiles balistiques de théâtre, de katioucha et d'artillerie - obusiers ou même mortiers : remember les AV8B détruits à Kandahar, ou la perte récente de l'Erieye pakistanais). Le train logistique pour ces bases ne devra pas être négligé (et il est vulnérable) Ces bases devront fournir les moyens de reconnaissance (imagerie et Elint) nécessaires à la préparation de mission. Et elles restent vulnérables face aux moyens de renseignement ennemis : des spotteurs, jumelles et téléphone dans un rayon de 6 km suffisent à donner du préavis, au moins sur les moyens employés, alors que le PA bénéficie d'une certaine discrétion sur ce point, opérant au milieu de sa bulle, hors de portée des observateurs adverses. Les gros-culs réagissent comment, face à 15 tirs de SA-16 en séquence rapprochée en venant traiter au plus près un appât "facile" ? Comment sont préparées les missions pour les frappes massives de MdC ? Et pour le moins massif, le plus ponctuel, les cibles demi-molles, un peu durcies, opportunes, mobiles ? Quelle solution pour raccourcir la boucle OODA (dans laquelle l'apport du CdG dans Harmattan a été louée). Comment gérer le CAS ? Comment garder l'homme dans la boucle jusqu'au dernier moment pour les cibles "délicates" si l'on a le choix qu'entre la frappe à longue portée au MdC ou la frappe de près au gros-cul ? En disant ça, je repense aux Palmarias Kadhafistes en zone urbaine. Comment gérer nos effectifs et nos moyens si l'usage de bases terrestres pour ces actions nous impose des missions de 7 à 8h pour moins de 2h de playtime au départ de bases terrestres (postulat qui, je l'admets, peut être inversé pour les actions depuis la mer vers des pays enclavés) ? Malgré les apparences, je ne suis pas un total inconditionnel du PA, mais je n'accepte sa suppression qu'à condition que l'alternative offre autant ou mieux (garanti) que qu'elle vise à remplacer, tout en étant moins coûteuses (garanti aussi).

On va inverser la charge ... Raoul, s'il te plait, j'ai hate de découvrir un ensemble complet et cohérent de moyens permettant de couvrir l'ensemble des missions (frappe sur tout le spectre, mais aussi détection, renseignement, commandement d'opérations complexes, auto-protection et protection de zone, SAR, gesticulation diplomatique, passage appuyé de main dans le dos des alliés, et j'en oublie) assurées par et autour d'un GAN. Attention, petite contrainte dans l'exercice : tout ça doit aussi être robuste pour pouvoir résister à une attaque saturante (que ce soit de MdC, d'AAM-BVR ou de pelots de 155 mm).

Je n'ai jamais parlé de roquette et j'ai ben compris le concept initial : effet dirigé de la mine orienté de manière à détruire la MdC passant (pile) au dessus. Vis à vis de ce concept, j'ai passé sous silence les difficultés inhérentes à la concentration en mines nécessaires pour assurer la couverture, ainsi que la complexité d'un système de détection/mise à feu correctement temporisé, et suffisamment fiabilisé pour limiter les risques pour d'éventuels appareils amis. Hard-Kill ne signifie pas "roquette", mais "destruction de l'effecteur attaquant ou annulation de son effet" (le moyen importe peu, les blindages réactifs entrant dans la catégorie Hard-Kill, qu'ils soient explosifs ou non.

Je ne commenterai pas son estimation de la disponibilité. Par contre, sur le second point (la cannibalisation), je suis obligé de lui donner raison : regardez le C137 dont on a prélevé le RBE2-AA et divers éléments de SPECTRA pour équiper un biplace ! Tout ça par manque d'autres RBE2-AA à monter dessus. C'est un scandale qu'il fallait dénoncer !! :lol:

[L'avis dont on n'a rien à foutre] Autant j'adore leurs Skjold et autres CB90N, autant je trouve que leur classe Fridtjof-Nansen a une sale gueule !

Des fois, j'aimerais juste qu'on évite ce genre de raccourci. Malgré une certaine concentration de forces, les "écolos" n'ont pas le monopole de la connerie ... pas plus que les cons ont le monopole de l'écologie.

Mais il faut aussi reconnaître que ce propos vise à substituer un élément d'un système à un élément différent d'un système alternatif. Pour prendre une image, il est, effectivement, tendancieux de réclamer que le bobinage d'un moteur électrique remplisse le même office que le piston d'un moteur à explosion. Cependant, ces deux éléments sont deux composants essentiels, chacun de leur système - système à qui l'on réclame justement les même missions dans l'ensemble. Donc, pour être honnête dans le raisonnement, l'alternative au porte-avion ne doit pas être vue sur une arme, mais sur l'articulation de tout un système destiné à remplacer toutes les missions qui sont couvertes par le système auquel est intégré le porte-avion. Il faut donc tout balayer (le GAN avec son escorte et son ou ses SNA, les satellites qui vont avec, la chaîne de renseignements, les moyens logistiques associés, etc.) pour dégager toutes les marges d'investissement, pour tout reconstruire sur une architecture différente dans le volume ainsi dégagé Seulement c'est beaucoup moins confortable de devoir réinventer l'ensemble que de se concentrer sur des épiphénomènes. La robustesse de la future solution est pourtant à ce prix. ;)

Et puis Caesar n'est pas un canon, c'est un camion (équipé d'un système d'artillerie). Tout a déjà été dit ou presque. Les capacités phares sont l'entrée et la sortie de batterie extrêmement rapides, un très bon calculateur de feux pour distribuer les objectifs aux pièces de la batterie, un pointage automatique, la possibilité de faire de l'impact simultané depuis la même pièce (MRSI : Multiple Round Single Impact), le tout avec une mobilité plus que correcte et dans une masse contenue. Pour un tir d'une salve de 6 obus à 20 km, la batterie peut quasiment être en train de partir de sa position de tir au moment du premier impact ... en fait, elle quitte sa position 3 minutes après l'avoir prise.

Le Gripen E emportera davantage de carburant en interne que le Gripen C avec un bidon ventral ? Cela lui permettrait même d'emporter davantage de missiles (jusqu'à 9 AAM dont 7 BVR) que son ancêtre ... La belle affaire ! :lol: Je suis tenté de dire "heureusement !" car c'est pour ça qu'il a été conçu. Le déplacement du train et son changement de cinématique avaient pour but de libérer de la place pour des emports ventraux plus volumineux ET de loger des réservoirs supplémentaires dans l'emplanture des ailes. Par contre, ce que ce genre de "nouvelle" omet de souligner, c'est que le Gripen E aura une masse supérieure, donc une consommation supérieure ; qu'il est propulsé par un moteur dont les gains de consommations sont, pour le moment, en dessous des attentes ; qu'il traînera plus que son devancier (en toute première approximation, on peut estimer la traînée selon la surface frontale, bien augmentée par la prise d'épaisseur à l'emplanture de l'aile - surface frontale du E sans bidon presque équivalente à celle du C avec bidon) ... Mais je ne vois pas pourquoi je critique autant cet appareil que j'adore par ailleurs ... un vieux fond de schizophrénie ?

C'est pour çà que l'hymne de la Jamahiriya arabe libyenne, le régime de Kadhafi, était titré Allahu Akbar ? D'ailleurs, dès les années 70, ce régime était marqué par un caractère religieux très prononcé (jusqu'à certains éléments de sa constitution), au point que Kadhafi était, à l'époque, considéré comme un croyant et un fidèle exemplaire. Kadhafi tente d'ailleurs de concilier socialisme islamique et socialisme arabe, alors que ce dernier a été créé par Nasser (dont il se revendique héritier spirituel) comme un contrepoids au premier. Kadhafi a mené, de bout en bout, le grand écart avec un refus des tendances islamistes fondamentalistes mais en se réclamant sans cesse d'un Islam de pouvoir et manifestant l'ardeur de sa foi. L'Islam sunnite est la religion d'état (mais sous surveillance stricte pour ne pas menacer l'état). Quant au Baassisme, il n'est laïque que parce que c'est le seul moyen de réaliser une unité arabe au milieu de cette macédoine (mosaïque) de cultures, de croyances, de tendances et de courants. C'est un laïcisme (?) d'opportunité ... Le(s) parti(s) Baas est (sont) à peu près aussi laïque(s) que le régime communiste de Yougoslavie. Il faut admettre que le rapport à Dieu et à la foi peut être très variable, et que notre expression laïque ne recouvre pas forcément les mêmes réalités dans d'autres cultures ... et que l'invocation du pouvoir divin est, le plus souvent, un bon moyen de s'assurer d'une part de pouvoir terrestre et temporel.

Bah ... je ne sais pas résister à la tentation du HS ... Déjà, je ne sais pas toujours entendre la différence entre un "Au nom de Dieu !" et un "Oh ! nom de Dieu !". Pourtant l'un est calotin, et l'autre blasphème. Ensuite, sur un bon échantillon de vidéo que j'ai eu l'occasion de voir (et entendre), il y a pas mal de nuance dans les Allahou akbar. Sur le ton, on a un peu tous les équivalents : - Banzai ! - Crève, salope ! - Oh, la vache (surpris) ! - Pour Dieu / Dieu est (le plus) grand / au nom de Dieu ! - Sauve(z)-moi/nous ! - Prend pitié de moi/nous ! Le fait qu'il y ait une locution unique pour tous ces usages intéresse certainement des linguiste et relève aussi d'aspects culturels. Pour les laïques, ils ne le restent pas longtemps quand ils sont dans la ligne de visée d'un T-72 ou qu'ils n'ont que 3 secondes pour passer par la fenêtre et tenter un coup au but avant la riposte. Je peux comprendre qu'à un moment, ils soient tentés de s'en remettre à plus fort que tout. Quant aux stimulus qui poussent à murmurer/s'exclamer/hurler/chanter Allahou akbar, pour les combattants Syriens, ils n'ont pas forcément beaucoup changé depuis 2 ans. On peut comprendre que la pratique persiste. Enfin, il y a aussi un aspect "nation building" là dedans. Les laïques sont, pour le moment, associés aux religieux dans la lutte. On peut voir cette imprécation, répétée à l'envi, comme une concession à la paix qui pourrait suivre ... cela limitera les procès d'intention et les tentatives de rectification morale/religieuse si le camp le plus fort est celui des croyants. On n'ira pas forcément emm**der un vétéran qui s'est bien battu et a montré sa foi (même de surface) s'il se montre un peu laxiste ... enfin, pas tout de suite ...

Si je comprends bien, cela fonctionnerait comme une ceinture de protection active ... une sorte de hard-kill de zone pour protéger des installations terrestres des attaques à basse altitude, en quelque sorte ?

Et il aime la marine ... il vient de mettre un second post dans cette sous-section !

La MIACAH F1 n'a pas été retirée des inventaires ?

L'APILAS, c'est pas ce truc au sujet duquel courrait une rumeur comme quoi il était interdit de faire plus de trois tir d'entrainement pour toute une carrière ?

Remplace "Allahou akbar" par "Nom de Dieu !" et il y a des combattants du monde entier qui ont le même comportement sous le feu ou en situation de stress.

Chaque escale à Djibouti, les ronds dans l'eau au large du Pakistan, les escales aux EAU ou les exercices avec les Saoudiens, les exercices conjoints avec la Marine Indienne et les escales en Inde, les passages successifs au large du Liban et de la Libye ... pour ne citer que les noms qui reviennent le plus souvent depuis ces 10 dernières années ... ce sont tous des exemples (pas historiques, mais actuels) de situation où le CdG a fait peser un poids dans les équilibres en présence. Il ne peut en aucun cas s'agir de poids visible, manifeste, car c'est essentiellement une lutte d'influence et une partie de bluff et contre-bluff feutrée, mais la diplomatie se passe aussi comme ça. Oui (bien que je n'ai pas été aussi extrême dans mon propos), et alors ? Le porte-avion est une arme de déséquilibre qu'il est mieux d'utiliser dans une situation déjà déséquilibrée. C'est plus décisif. Si les chances sont à parité lorsque l'on met le porte-avion sur la table, il faut avoir encore d'autres atouts pour basculer la situation en notre faveur. Se battre ne sert à rien si l'on ne met pas en oeuvre les éléments de notre supériorité pour assurer la victoire, et se battre à égalité ne mène pas souvent à grand chose. Si l'on décide de se battre, faut-il être chevaleresque ? Est-ce parce qu'on dispose d'un fléau d'arme qui porte plus loin que l'épée de l'adversaire qu'on doit s'abstenir de s'en servir ? Doit on pour autant ne pas lui casser les jambes dès le début du combat et pour l'achever plus facilement ensuite ? Mon avis est que, si l'on en est au combat, il n'y a plus de loi, seule la raison du plus fort l'emporte. Autant avoir alors les moyens d'être le plus fort.

Il y a encore d'autres aspects dans tout ce débat qui nous éloigne de l'actualité du CdG et nous rapproche de la nécessité d'un PAN/PA2. J'en vois beaucoup qui ne raisonnent autour du PA que comme une arme, ou un système d'arme. Ce type de raisonnement terminal est insuffisant dans la mesure ou l'usage militaire du PA est son "ultima ratio", son dernier argument. Bien avant ça, le PA reste un outil de gestion de crises et de relations diplomatiques. Sa présence au large d'un pays peut contribuer à limiter un emballement sur une crise tiède qui ne demanderait qu'à se réchauffer. Même si c'est temporaire, ça reste un outil qui peut permettre de contenir la tension - au moins le temps que d'autres stimulus se tassent et que la situations redevienne gérable sans cette menace à l'horizon. Encore en amont, toujours dans la gestion des crises, c'est aussi un outil destiné à marquer (fortement) une alliance ou un attachement de la France à un allié/ami le nécessitant. Un exemple à la con ... en cas de tensions entre deux pays (choisissons arbitrairement le Bengladesh et le Myanmar), il est certains que les birmans vont y réfléchir davantage avant de se lancer dans une aventure inconsidérée si un PA vient faire relâche de temps en temps (même tous les 10 ans) à Chittagong. Bien plus que si la seule visite montrant un soutien français n'est qu'une pauvre Floréal tous les 18 mois. Et encore avant ça, l'existence même du PA - bien que construit avec des dépendances US sur certains points par soucis d'optimisation des coûts et d'accélération du développement - montre que la France est un pays avec lequel il faut compter car le PA n'est pas le seul attribut de puissance : c'en est un EN PLUS des autres dans toute une échelle de gradation de l'usage de la force. Dans cette échelle, sauter des barreaux, c'est risquer de se montrer démuni dans certaines escalades. Par ailleurs, et pour revenir à l'aspect "arme", on entend souvent la critique que le PA est vulnérable aux anti-missiles et qu'une simple frappe saturante de MdC ou de missiles anti-navire en aura raison à coup sûr. Je vais avoir l'honnêteté de reconnaître que cette hypothèse n'est pas dénuée de fondements, mais qu'elle exige quand même de nombreux pré-requis (détection, concentration discrète de moyens, audace politico-militaire, ...) que peu d'états peuvent mettre en place. La frappe anti-navire saturante est donc tout sauf simple ... sport de riches comme souligneraient certains de nos membres. Pour reprendre l'exemple de la Libye ... le PAN CdG était quand même très au large (les temps de transit des Rafale oscillait entre 15 et 45 minutes quand le CdG était au plus près - plus le reste du temps). Il fallait donc, pour aller le chercher, des missiles à très longue portée et surtout des moyens de détection du même calibre. De plus, vu la distance, si le tir était détecté, le disposait d'un préavis non négligeable pour tenter une évasive ou de se mettre à l'abri. Et en ultime défense, le leurrage peut avoir à prouver son efficacité, au moins pour diminuer les dommages (ce qui constitue néanmoins une défaite puisque cela conduirait au retrait des opérations mais serait moins cuisant qu'un naufrage). Ceci dit, en Libye, les troupes fidèles à Kadhafi disposaient de moyens de détection (de portée variable) et de missiles anti-navires (de portée tout aussi variable). Peu des derniers ont été tirés vers la coalition, et aucun à une portée supérieure à ce que permettait l'artillerie (qui a finalement été bien plus menaçante pour les frégates et BPC qui se sont approchés des côtes). Est-ce à cause d'une lacune dans la détection ? D'un manque de courage (ne pas tirer pour ne pas se faire anéantir en retour) ? D'une incapacité à agir par suite de la destruction d'une partie des moyens lors des frappes d'entrée de théâtre ? Un peu tout ça à la fois, certainement, et bien d'autres choses que nous ne sauront jamais. Quoiqu'il en soit, aucune tentative n'a été faite pour rendre des coups au CdG. Et c'est ce qui compte ... Et de même, chaque fois que le CdG aura à être engagé, il ne sera pas engagé seul ni sans préliminaires, mais toujours au terme d'une série d'actions de préparation : - campagne de renseignement pour connaître et actualiser l'OrBat ennemi, - élimination préalable (frappe de loin ou au MdCN) les éléments les plus menaçants avant de pouvoir se rapprocher pour augmenter le playtime des pilotes - couverture et bulle de protection par d'autres navires - actualisation permanente du renseignement (imagerie, collecte électronique, interception de communications, etc.) - autant que possible, aveuglement des moyens d'observation et de renseignement ennemi Outre l'outil diplomatique évoqué initialement, si l'on doit considérer l'aspect "arme" du porte-avion, il faut considérer l'ensemble de toutes ces actions qui lui permettent d'opérer, et donc l'aspect système que cela représente. Un porte-avion n'est rien sans son groupe Aéro-Naval, et les moyens de renseignement qui vont avec. Par contre, supprimer le porte-avion c'est déjà se priver de moyen d'action, mais il serait suicidaire d'être tenté de supprimer tous les autres composants du système qui vont autour ... cela reviendrait à couper totalement les moyens d'action de notre marine qui serait alors sourde et aveugle ... à la limite et sans aucun mépris, notre marine serait alors au niveau de beaucoup de marines considérées comme mineures.

Excellent, xav ! C'est la preuve que les chinois ont réussi la conversion du Liaoning de STOBAR en CATOBAR !

Oui, un Stridsvagn 103 en quelque sorte.

Est-ce qu'une éventuelle solution pour empêcher la formation de la gangue de boue/sable/terre sur les structures du pneu lui aurait permis de s'en sortir aussi ?

Ou ça correspond aussi à la masse de la voiture divisée par la surface de contact des pneus au sol (environ 4 cartes postales, soit un équivalent A4, soit 1/16 de m², soit 625 cm²).