stormshadow
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Ne pas oublier que le Rafale a une charge alaire bien plus faible que le F22 et donc sera toujours avantagé pour le taux de virage tout comme le mirage 2000 face au F16.
En plus une charge alaire élevé, ce n'est pas bon du tout pour le vol en haute altitude, raison pour laquelle tous les pilotes de F16/F18 disent clairement que ces avions sont sous-motorisé en haute altitude surtout lorsqu'ils sont chargé en emport (un F16 doit constamment utiliser la PC pour se ravitailler).
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L'Inde
dans Asie / Océanie
CitationIl faut prendre en compte les pertes de poussée installée (~ -15%) et en conditions tropicales (~ -15%). Cela réduit donc considérablement la poussée réelle par rapport au 2x 7.5t théoriques sur banc... même si on peut supposer que les Indiens utiliseraient les ~10% de poussée supplémentaire disponible avec le M88 8.3t.
15% de perte de poussée à cause des conditions tropicales me paraît énorme surtout pour un moteur comme le M88 qui a une température de fonctionnement très élevé !!!!!!
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Citation
Sinon plus sérieusement, à part servir de pis-aller pour trouver une utilité aux vieux AMRAAM décommissionnés qui seront tirés par 2 pour maximiser le PK, je ne vois pas trop quelle est l'utilité de ce truc.
On voulait faire pareil avec les MICA AdlA transformés en VL pour la marine cela étant.
Ça peut être intéressant si chaque drone peut être utilisé en plus comme leurre et brouilleur déporté (comme le SPEAR 3 EW ou les MALD-J).
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Citation
Personnellement, ma structure est plutôt (supposant un IFV capable d'accueillir 3+8 personnes)
IFV A:Élément embarqué
Adjoint au chef de peloton
Tireur
Chauffeur
Élément débarqué, Équipe Feu
Chef de groupe débarqué
Grenadier
Mitrailleur
Tireur de précision
Élément débarqué, Équipe choc
Chef d'équipe
Mitrailleur
Tireur AT
Tireur AT
IFV B/C:Élément embarqué
Chef de véhicule
Tireur
Chauffeur
Élément débarqué, Équipe Feu
Chef de groupe débarqué
Grenadier
Mitrailleur
Tireur de précision
Élément débarqué, Équipe choc
Chef d'équipe
Mitrailleur
Tireur AT
Tireur AT
IFV D:Élément embarqué
Chef de peloton
Tireur
Chauffeur
Élément débarqué, Groupe d'appui
Chef de groupe d'appui
4 hommes d'appui
Opérateur radio
Je verrais plutôt une structure comme celle ci (supposant un IFV capable d'accueillir 3+8 personnes):
IFV A: Élément embarqué
- Adjoint au chef de peloton
- Tireur
- Chauffeur
Élément débarqué, Équipe Choc
- Chef de groupe débarqué
- Grenadier
- Grenadier
- Mitrailleur
Élément débarqué, Équipe choc
- Chef d'équipe
- Grenadier
- Grenadier
- Mitrailleur
IFV B: Élément embarqué
- Adjoint au chef de peloton
- Tireur
- Chauffeur
Élément débarqué, Équipe Choc
- Chef d'équipe
- Grenadier
- Grenadier
- Mitrailleur
Élément débarqué, Équipe Commandement
- CDG
- Opérateur Radio
IFV C: Élément embarqué
- Adjoint au chef de peloton
- Tireur
- Chauffeur
Élément débarqué, Équipe Choc
- Chef de groupe débarqué
- Grenadier
- Grenadier
- Mitrailleur
Élément débarqué, Équipe Commandement
- SOA
- Infirmier
IFV D: Élément embarqué
- Chef de peloton
- Tireur
- Chauffeur
Élément débarqué, Équipe Feu
- Chef de groupe débarqué
- Tireur LR/LM/ mortier commando 60mm /MMG (selon la mission)
- Pourvoyeur LR/LM/ mortier commando 60mm /MMG (selon la mission)
- TP
Élément débarqué, Équipe Feu
- Chef d'équipe
- Tireur LR/LM/mortier commando 60mm/MMG (selon la mission)
- Pourvoyeur LR/LM/ mortier commando 60mm /MMG (selon la mission)
- TP
Les équipes Choc et Feu peuvent si besoin être mixer dans le même IFV (IFV A et D avec chacun une équipe Choc + une équipe Feu).
Et on peut ajouter 2 personnes (Traducteur/journaliste/FAC/etc...) dans les IFV B et C avec les équipes de Commandement.
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Citation
Je trouve qu'on minimise beaucoup l'avantage que peut apporter cette fonctionnalité.
la liaison bidirectionnelle peut servir à d'autres choses :
Le missiles peut informer sur le fait qu'il ne trouve pas la cible au moment où il passe actif, ou qu'il subit un brouillage EM et qu'il a donc besoin d'info sur sa piste.
En phase finale, le missile alors autonome, peut informer sur sa probabilité de faire but ou s'il a manqué la cible : ce dernier cas est une info très importante pour la SA du pilote notamment en combat longue portée multicibles.
L'argument qui conciste à dire que "de toute manière ça ne sert à rien car la doctrine Française réserve le Meteor a des cibles peu maneuvrantes et à haute valeur type awacs" est amha complètement falacieuse pour 2 raisons:
1- Le Rafale n'est pas qu'en service en France, et les autres utilisateurs ne sont pas forcément aussi restrictif.
2- Dans un conflit avec un pays équipé de SU-30+R77 ou de JF17/J10C+PL15, Je vois mal nos Rafale équipés de Météor attendre d'être à portée de mica pour pour engager ces menaces.
Je rajouterais que la liaison de donnée bidirectionnel grâce à sa capacité à connaitre la position/cap/vitesse/cible de chaque missiles en temps réels, permet probablement au SNA de calculer en temps réels le Pk de chaque missile ce qui permet au pilote de choisir de re-engager ou non la/les cibles ou de choisir une autre cible pour le missile, surtout dans un engagement passif (l'un des point fort du Rafale) où le radar n'est pas/peu utilisé.
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Citation
Une poussée identique, pas une «poussée spécifique » qui mesure la puissance obtenue en fonction de la consommation, crois-je comprendre.
Poussé spécifique = poussée divisé par le débit d'air
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Citation
Mais si on peut augmenter arbitrairement le diamètre du coeur sans toucher à la technologie, pourquoi mettre un plafond de verre à 11T, peu ou prou celui qui aurait été atteint avec le M53-PX3 et son architecture préhistorique ?
Avec 11T de poussée, Le M53-PX3 aurait une poussée spécifique équivalente au M88 alors qu'il est beaucoup moins évolué !!!!!!
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Citation
Je me trompe peut-être, mais je pense aussi à deux autres explications possibles pour la proportion d'emports plus élevée et/ou la masse plus faible des productions Dassault (que j'ai lu ici il me semble) :
La culture d'une aérodynamique plus poussée/optimisée pour compenser la plus faible poussée des productions nationales. Ce n'est plus le cas depuis au moins le M-88, mais la culture est toujours là.
La parfaite maîtrise des commandes de vol, chère à notre fleuron national.
Bien sûr, pour que tout ça s'exprime pleinement, il faut au départ un cahier des charges réaliste . . . (ça s'applique à tout l'appareil, cellule, électronique, et bien sur moteurs)
Et l'aile Delta qui est structurellement bien plus efficace que les autre types d'ailes.
Pour la masse du NGF, on peut s'appuyer sur 2 références, le F22 et le F35:
F22 = 19.7T de masse à vide, 8.2T de carburant interne, 3.6T de moteur et emport interne de 8 missiles air-air
F35: 13.3T de masse à vide, 8.3T de carburant interne, 1.7T de moteur et emporte interne de 4/6 missiles air-air
Sachant qu'avec la plus grande efficacité structurel de l'aile Delta et les nouveaux matériaux et méthodes de conception/production (Prototype numérique,IA, impression 3D/etc...), on doit pouvoir faire bien mieux.
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Citation
Ces limitations en emports furtifs sont ce qui me gêne le plus avec le F-35 parce qu'elles sont pour moi antinomiques. J'aurais préféré une grande soute unitaire à la F-22 mais sans soutes latérales, ou alors plus de cocons possiblement conformes autour de la cellule avec un travail sur le facteur-forme des munitions pour gaspiller le point d'espace possible.
C'est pourquoi un rafale est plus furtif que un F35 avec un emport lourd (2 SCALP-EG ou 6 AASM) car pour avoir un emport équivalent, le F35 doit avoir des emports externes ce qui annule sa furtivité alors que le rafale avec ses emports peut faire de la pénétration TBA (ce dont est incapable le F35) ce qui lui confère une certaine furtivité.
Dans toute les simulations avec le jeux "CMO/CMANO" faites par certains membres du forum et par Corporal Frisk, le F35 est handicapé par son faible emport en missile air-air en configuration air-sol.
The F-35A managed to get by with the AIM-120D to a much better extent than the Super Hornet, but the small number of weapons really hurt the aircraft when faced with hordes of enemies. It also wasn’t able to strike the most highly defended targets with bombs without suffering serious losses. At the end of the day it was a solid performance, but one not quite as outstanding as one could have imagined
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L'Inde
dans Asie / Océanie
CitationMais qui dit pod de guerre électronique dit alimentation électrique spécifique, ce qui n'est pas probablement pas prévue sur les points d'emport sous voilure/fuselage d'un Rafale standard. A moins que le pod ne produise en autonome sa propre énergie ?
Le pod produit sa propre énergie via une hélice.
https://en.wikipedia.org/wiki/AN/ALQ-99
The AN/ALQ-99 has a maximum power output of 10.8 kW in its older versions and of 6.8 kW in its newer versions. It uses a ram air turbine to supply its own power.
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Citation
Le coeur (parties chaudes) du M88 est capable de fournir l'énergie thermique pour un moteur dérivé de la classe des 11 T. Déjà ça ne serait pas un M88 mais quelque chose d'autre, ensuite si tu change la turbine alors tu n'utilises plus un coeur de M88-2 (déjà bien retravaillé avec le M88-4E)
Le M88 11T ne serait-ils pas un M88 avec un taux de dilution plus élevé que le M88-2 (ce qui permet de garder le même cœur) ?
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Citation
Les progrès des matériaux, de la furtivité active, des commandes de vols, bref le progrès technique peut rendre possible ce qui ne l'était pas 30 ou 40 ans avant.
Il est probable que Dassault peut maintenant faire un appareil avec une furtivité passive/active beaucoup plus poussée sans sacrifier les capacités de vols
Est-ils vraiment possible de concevoir un avion furtif de taille raisonnable tout en ayant la capacité d'emport du Rafale en interne (2/3 SCALP ou 6 AASM + 4/6 METEOR/MICA) et un rayon d'action similaire (800/1000 nautiques) sachant que le rafale a une certaine furtivité avec ces emports grâce à sa capacité de pénétration TBA ?
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Citation
Je crois que tu auras du mal à mettre le Mica VL ou le CAMM sur un véhicule pour une utilisation en mouvement ou même mobile. Un Crotale Mk3 paraît plus vraisemblable mais il faudrait sérieusement le moderniser (guidage surtout) pour rendre ça viable
Un MICA ne fait que 112kg et 3.1m de long soit seulement 0.2m plus long que le crotale et 27kg plus lourd que le Crotale, donc autant utiliser du VL MICA ou CAMM, vu que ses missiles ont bien plus de capacité que le crotales ou missiles similaire d'autant qu'avec le MICA, on peut utiliser les missile de l'AdA et la MN en fin de potentiel (ne pouvant plus voler sur chasseur).
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Eurofighter
dans Europe
Par contre il y a aussi cela dans l'interview:
So my response to the French pilot, is that given the choice I would take the Typhoon every time
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Citation
Niveau performances, je ne serais pas surpris que tous les candidats ou presque (un doute sur le Typhoon qui n'apporte pas grand chose par rapport au Legacy Hornet) aient atteint les minima requis. Pour le coût, c'est plus compliqué. Clairement, encore une fois, le F-35 est bradé bien en deçà des prix rencontrés en Norvège, au Danemark ou encore en Suisse. A force, c'est plus suspect, c'est carrément une blague. Mais force est de constaté que l'enveloppe prévue restait... juste, quel que soit le candidat.
D'après cette article, seul le F35 a atteint un score de plus de 4, le minium requis au niveau performance: https://breakingdefense.com/2021/12/finland-picks-f-35-in-11b-fighter-battle/
Maj. Gen. Pasi Jokinen, commander of the Finnish air force, said the F-35 came first or shared the top score in all mission areas. Overall, the jet scored 4.47 on the capability assessment, exceeding the 4.0 requirement. The next highest scorer achieved only a 3.81.
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Citation
Je crois qu'une précision s'impose...
L'objection concernait la charge militaire du SCALP-EG, totalisant 450 kg. Cette charge militaire, c'est le pénétrateur + l'enveloppe de la charge en tandem + l'explosif contenu dans celle-ci. Diviser par 4 la masse du pénétrateur c'est obtenir la même énergie pour une vitesse deux fois supérieure, et si on ne change rien à la charge elle-même on obtient in fine le même potentiel destructeur avec une masse totale réduite. Par conséquent, objecter qu'on ne mettra jamais une charge militaire de 500 kg dans un missile hypersonique a beau être potentiellement vrai, ça n'implique pas une réduction de la capacité offensive. CQFD
Par ailleurs rien ne dit qu'il est souhaitable de conserver une charge militaire comparable, car même si le -EG signifie "Emploi Général" la charge BROACH est quand même plutôt dédiée au percement d'objectifs durcis et produit des effets inférieurs à une charge classique dans les autres cas.
Sur les 450kg, quel est le poids du pénétrateur du SCALP-EG ?
A priori, le pénétrateur du SCALP-EG est une charge creuse donc son effet est indépendant de la vitesse.
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Admettons. Quel serait l'intérêt des US, alliés de la France, de violer notre espace aérien (et pas que le notre ), si ce n'est de se mettre l'Europe à dos ?
Pour les Russes, tu penses vraiment qu'un tel aéronef aurait le playtime pour décoller de Russie, de se taper des milliers de km, et de se fumer l'espace aérien otanien en THA/THV, pour enfin aller se poser on ne sais où (parce que le pétrole, c'est pas infini...). Idem pour les Chinois. Ou alors il faudrait un paquet de ravitaillements en vol pré et post raid (bref, un vrai scénario de temps de guerre, pouvant impliquer encore une fois une riposte nucléaire dont personne n'a envie).
Parce que c'est bien de poser des scenarios sur la table, mais il faut un peu garder les pieds sur Terre.
Vol au dessus de la mer de Barrent et de Norvège avec ravitaillement en vol puis accélération vers un des pays européens.
Le vol THA/THV c'est également le mode de pénétration de l'ASMP-A et de son successeur et nos adversaires potentiels ont/auront probablement des armes équivalentes donc qu'il faudra intercepter.
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Le SR-72, avion qui n'existe pas encore, volerait dans les très hautes couches de l’atmosphère, c'est à dire au-delà de ce qui est considéré comme les espaces aériens nationaux. Il n'y aura donc pas de violation, et donc pas de raisons de tenter de tirer un missile pour l'arrêter. De plus, le SR-72 sera US, donc OTAN. Les US n'ont à priori pas de raisons de vouloir nous bucher.
Le SR 72 volerait à 30/40km d'altitude donc pas du tout dans l'Espace qui est à +100km donc clairement une violation de notre Espace aérien.
Et les russes développent un équivalent du SR 72 avec le Mig 41 sans compter la chine qui a probablement un projet similaire.
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A priori, l'ASTER 30 serait limité à une altitude de 20km soit en dessous du plafond opérationnel du MIG 25/31/SR 71.
J'imagine que en réalité, il peut aller bien plus haut.
Cependant les missiles destiné à intercepter le SR 71, le SA 5 étaient considérablement plus gros et avec bien plus de portée que l'Aster 30. L'Aster 30 risque d'être un peu juste pour intercepter du SR 71 ou Mig 31 ?
De même d'après les pilotes de SR71, les F14/F15/F16/F18 n'avait aucune chance d'intercepter un SR 71 si ils ne connaissait pas très en avance leur trajectoire: Interwiew pilote SR 71
We had experience in the United States flying against some of our own Air Force and Navy interceptors and always, without knowing in advance our course, speed, and altitude, they could not be in-position and ready to fire a simulated anti-aircraft missile successfully.
We believed that without advanced knowledge of our flight path, the probably of a successful intercept was low. There was no procedure or requirement for us to identify or monitor potential interceptors in-flight, so almost all of the crew’s attention was directed to the normal mission responsibilities that we had for any reconnaissance mission.
Et ensuite, qu'en est-il face à un avion hypersonique de type SR 72 (Mach 6) ?
- Par rapport au SR 71, le temps de réaction serait divisée par 2 avec en plus une altitude bien plus élevé à atteindre pour le missile (100/150 000 ft).
- Le SR 72, contrairement au SR 71 sera doté à priori de missiles air-air/air-sol et aura donc un avantage considérable de portée (car volant très vite/très haut) par rapport à des batteries sol-air ou des intercepteur donc pourra neutraliser ses menaces avant d'être engager
- Les russes développent un équivalent du SR 72, le Mig 41 pour succéder au Mig 31
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Or si on extrapole les 150 kg à 800 km d'orbite basse du MLA à partir des data du pegasus XL, on arrive à 248 kg de charge utile pour le MLA à 150 km d'altitude.
Plutôt 337kg en orbite basse (200km) et inclinaison 28.5 degrés pour le MLA:
Pegasus charge utile:
- 200kg en orbite héliosynchrone à 800km
- 450kg en orbite basse (200km) et inclinaison 28.5 degrés (2.25 fois plus que la charge utile en orbite héliosynchrone à 800km)
MLA charge utile:
- 150kg en orbite héliosynchrone à 800km
- donc 150kg x 2.25 = 337kg en orbite basse (200km) et inclinaison 28.5 degrés
https://www.northropgrumman.com/wp-content/uploads/Pegasus-Rocket.pdf
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Il y a sans doute un ensemble de facteurs, mais l’on peut déjà citer :
- E. Musk et son câblage très particulier, à la fois créatif, pragmatique, avec un sens inné de la technologie et qui ne se met aucune limite intellectuelle
- son équipe d’ingénieurs, parce qu’il sait vraiment s’entourer*, aussi bien de très bons avec de l’expérience comme de jeunes créatifs un peu fous
- les nouvelles technologies actuelles, notamment l’impression 3D et la maîtrise de certains matériaux, qui autorisent des cycles d’essais / erreurs bien plus courts, et donc plus de prises de risques également
- le culot du nouvel entrant, parce que SpaceX pose dès le début de son modèle la rupture technologique comme une fin en soi (c’est dans ses gênes)
- le culot économique enfin, parce que SpaceX ne cherche pas a tout prix à être déjà établi pour ensuite compter ses sous en limitant la recherche au motif qu’il y a une boîte à faire tourner avec une marge toujours plus au ras des pâquerettes => chaque étape commerciale n’est qu’une étape pour continuer le développement bien au-delà de la cible initiale
Il y a aussi le fait que Space X a simplifié au maximum ses lanceurs au maximum pour réduire le prix au dépend des performances tandis que les autres ont fait le contraire puisqu'il conçoivent des fusées comme des missiles balistiques intercontinentaux (donc performances maximales peu importe le prix).
Ainsi la Falcon 9 et Starship n'ont que 2 étages (contre 3/4 pour les autres fusées) et utilisent le même carburant et même moteur avec des carburant facile à utiliser (kérosène et méthane au lieu de hydrogène) pour tous les étages. Tous les autres lanceurs utilisent des moteurs et carburant différend pour chaque étage, plus de l'hydrogène ce qui fait exploser leur coût.
Ariane Next qui doit succéder à Ariane 6 reprendra tous ses principes avec 2 étages seulement, méthane comme carburant et même moteur pour les 2 étages, plus 1ère étage réutilisable. C'est dommage que l'Europe n'ai pas fait directement Airane Next au lieu de Ariane 6.
https://satelliteobservation.files.wordpress.com/2020/01/astorg-conference-7-may-2019.pdf
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J'aimerai d'ailleurs, sauf si déjà fait, que tu m'expliques en quoi le "Raptor" est un moteur aussi exceptionnel.
Rapport poussée/poids et poussé/surface frontale du Moteur le plus élevé qui soit
Utilisation du méthane et oxygène pouvant être produit directement avec l'atmosphère de Mars
Prix très bas (moins de 1 millions de dollars par moteur)
Isp le plus élevé (380s) hors moteur à hydrogène (beaucoup plus cher et difficile à stocker que le méthane)
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Eurofighter
dans Europe
CitationC'est Eric Gérard en 2003 qui a lâché qu'un M2000 l'emportait 9 fois sur 10 face à un F-16.
Il y a surtout les pilotes grecs (qui ont du F16 et Mirage 2000) qui ont confirmé ce ratio dans le cadre d'un combat avec missile fox 2.
Et sur hush kit, un pilote indien avait dit clairement qu'il fallait pas s'attendre à ce qu'un F16 puisse l'emporter sur un mirage 2000 ou Su-30.
https://hushkit.net/2019/09/25/flying-fighting-in-the-mirage-2000-interview-with-mirage-2000-pilot/
But I can say this, head to head, Su-30 or Mirage 2000 are greatly superior to the Viper, and the reason is very simple, both are later designs than the Viper. They are not underpowered like the Viper and have better weapon range and radar range.”
“The F-16 was designed in the 70s to counter MiGs. Two to four within visual range missiles and one external fuel tank and that’s it. Over time this single-engine fighter has been made to do more than its design. It is a compromise, in these condition it is, again unfair to expect a Viper to win against a Mirage 2000.”
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[Rafale]
dans Europe
Posté(e) · Modifié par stormshadow
Pas forcément car une charge alaire faible permet de réduire l'incidence nécessaire pour atteindre un même facteur de charges donc moins de trainée sachant que la trainée augmente très rapidement avec l'incidence (au carré je crois).
Par rapport au M2000, l'aile du rafale a un allongement plus élevé et les canard doivent également aider donc moins de trainé en virage (en plus de la poussée qui compense mieux que sur M2000).