gerole

Je pense qu'il y a des soldats russes, et qu'il y en aura probablement plus dans les jours qui viennent. Ceci expliquant la contra-attaque actuelle pour une bonne part. Apparemment certains étaient à Lugansk depuis une semaine avant que l'on rapatrie leurs corps Un journal (tabloïd russe jugé très indépendant) a enquêté auprès de familles de ces morts : http://www.novayagazeta.ru/society/64975.html Si quelqu'un parle russe pour confirmer, ça vient de mp.net

Le fou !. Les gens sur notre forum vont le traiter de complotiste !! Qu'est-ce qu'il en sait de la politique des USA envers la Russie ? il a juste travaillé sous reagan (lol). Le complotiste qui a fait parti du complot, ça s'appelle comment : ( ?

Franchement les gars... les indices s'accumulent quand même pas mal... Même si c'est pas prouvé à 100% on a : Cadavres renvoyés en Russie, une compagnie retrouvée en Ukraine, matériel douteux et assez nombreux, tir de MLRS de Russie, témoignages de soldats sur Facebook, témoignages de beaucoup de journalistes qui voient passer du matériel, cris d'effrois des chancelleries occidentales, sanctions occidentales du fait de cette supposée aide (même de la part des Allemands), ministre russe qui préfère jouer l'ironie etc... Je veux bien que Kiev en rajoute mais la théorie de la non implication de la Russie militairement prend de plus en plus l'eau... Et il m'a toujours paru que la Russie aiderait militairement. Je répète que ma thèse a toujours été que Poutine voulait laisser le Donbass à l'Ukraine mais Ukraine fédéralisée pour l'empêcher de s'éloigner de la Russie. Comme il ne parviendra pas à forcer la main à Kiev il va augmenter l'aide et au pire pour lui, il récupère le Donbass à peu près.

Le jour où il y aura des attentats en France de l'EIIL on va voir ce que tu en penses. Dommage de troll pour un admin. Le nouveau point Godwin pour les nuls : comparer tout le monde à Al-Qaida

Mais on peut aussi se baser sur les mitochondries pour savoir d'où vient la lignée maternelle, non ?

Ah oui quand même

On peut imaginer que cet aéroport de la capitale islamiste sera une des prochaines cibles US, non ? Bon après tout j'en sais rien mais on peut imaginer que le régime n'a pas voulu défendre un endroit qui sera bientôt sous les bombes US. Ils ont eu beaucoup de pertes ou pas ? Ils ont évacué ?

Bon quel que soit la suite des événements je vais juste répéter que j'ai été un des premiers sur ce forum à dire il y a de cela plusieurs mois (je ressors les posts plus tard) que le scénario le plus probable était pour moi : - Kiev va essayer de reprendre par la force de Donbass - les russes envoient de l'aide (dit dès les premières images de 3 tanks suspects de mémoire) - il va y avoir des rétorsions occidentales non suffisantes - les russes vont s'impliquer militairement - ils vont reprendre le Donbass (et peut-être un peu plus) Donc j'attends de voir ce qui se passe.

Donc en gros d'après tes théories ils sont plus attachés à la Russie quoi... Ceci semble parfaitement en accord avec les témoignages recueillis par Phil Black dans ce camp de réfugié.

Quand ai-je dis cela : D ? Tu dis que Phil Black est un journaliste très connu de CNN payé par le KGB ?

Bat la carte du UNHCR est antérieure aux dernières informations données par le UNHCR et n'apportent pas contradiction avec ton chiffre de 730 000. Il y a eu énormément de nouveaux réfugiés ces deux derniers mois (passés de 2000 à 100 000 dans l'ouest, j'ai lu cela quelque part). Tu donnes ensuite différentes interprétations personnelles sur le pourquoi de leur départ vers l'est. Cependant, le problème est que nous avons des interviews des réfugiés, qui vont toutes dans le sens contraire. Un journaliste de CNN, Phil Black, a interviewé les réfugiés d'un des camps en Russie, et il dit ceci à 1m37 : "everyone here blame the ukrainian government" : tout le monde ici blâme le gouvernement ukrainien. Ils disent des choses comme : " le gouvernement ukrainien n'a aucun égard pour leurs vies" "je ne vois pas de futur en Ukraine" etc... Comment peux-tu dire ensuite qu'ils veulent aller en Ukraine mais qu'ils ne peuvent pas ? c'est étrange. As-tu des interviews des réfugiés en Russie de ton côté ? Il semble que jusqu'à ce que tu trouves de plus amples informations de ton côté nous devions nous contenter de ce que dit le journaliste de CNN et penser qu'ils sont en majorité opposés au gouvernement de Kiev. source :

Je n'ai pas regardé à quelle heure tu as posté ton message. je ne pense pas que tu le fasses non plus toujours ou que ce soit nécessaire. D'ailleurs mon post est de 17H05 tout comme le tiens, comment m'en vouloir alors ?. Je viens de voir que l'on pouvait déplier les messages postés pendant que l'on écrit, c'est toujours ça de gagné. Pour ce qui concerne les réfugiés belges de 1940, je n'étais pas au courant, mais je te remercie de m'en informer. Donc, bien que tu quittes le débat pour de mauvaises raisons, je vois que tu reconnais maintenant que le UNHCR a bien dit que ce chiffre de 720 000 était réaliste. Je crois qu'on a déjà bien avancé ensemble vers la voie de la vérité, c'est une bonne chose. Passons donc à l'étape suivante est regardons pourquoi les réfugiés semblent bien fuir dans un rapport de 1 à 7 vers la Russie. Déjà il est certain que Kiev et l'ouest de l'Ukraine sont des zones sûres, il me semble que tu seras d'accord avec cela. Tu soutiens maintenant l'idée qu'il y aurait eu plus d’encombrements sur les routes vers l'ouest et de bordel en général par rapport aux route de l'Est, et que les combats empêcheraient de passer. Quelqu'un aurait plus d'information s'il vous plait ? Combien de ces gens rentrent en Ukraine une fois en Russie d'ailleurs, par une autre voie ? Quelqu'un a des chiffres la dessus ? Pourquoi resteraient-ils en Russie alors que le conflit a déjà plusieurs mois ? ,Pourquoi 80 000 de ces réfugiés ont demandé le droit d'asile d'après l'Etat Russe ? (source : http://fr.ria.ru/world/20140814/202148374.html ) alors que "seulement" 110 000 ont fui vers l'Ouest ? Ils n'auraient surement pas demandé l'asile si ils étaient contre l'indépendance du Donbass. 180 000 ont demandé le statut de réfugié.

Non je ne dis pas que tu es partisan. Il se trouve juste que tes arguments vont à 95% dans le sens de Kiev mais ce peut-être le hasard. Mais il faut lire mon lien concernant les chiffres. La source est France 24 mais tu peux trouver reuters qui cite le chef de l'UNHCR pour l'Europe, M. Vincent Cochetel, durant une conférence cette semaine. Ici chez reuters : http://in.reuters.com/article/2014/08/05/uk-ukraine-crisis-migrants-idINKBN0G517P20140805 En quoi y a t'il d'autres intermédiaires ? Reuters est une source fiable et a du participer à cette conférence, non ?

Je comprends rien à cette phrase. Les chiffres confirmés par l'UNHCR sont faux maintenant ? pourquoi ? Pour la fin je ne comprends pas non plus, il y a le site de l'UNHCR si tu veux des sources ce doit être facilement trouvable. Comment peut-ton débattre si tu n'as pas de chiffres ? Je crains qu'il faille garder les chiffres du UNHCR très récents que je viens de poster comme base de discussion. Pour ce qui est de cette réponse : "La première raison, c'est qu'en Russie ce n'est pas la guerre. En Ukraine, oui. Les témoignages de réfugiés qu'on voit dans la presse ne disent pas majoritairement "on fuit les Ukrainiens de l'ouest qui sont des barbares" (même si certains le disent), mais bien "on n'en peu plus des tirs et des bombardements, on est stressés, on a peur, on n'a rien à manger, on veut (re)trouver un semblant de vie normale". Et on retrouve ce discours tant chez les (nombreux) réfugiés accueillis en Russie que chez ceux qui ont par exemple été accueillis dans les centres de vacances sur la Mer d'Azov (en Ukraine) sur lesquels un reportage a été décliné dans tous les médias fin juillet-début aout." Es-tu en train d 'indiquer qu'il y a la guerre à Kiev ou en Ukraine de l'Ouest ou que les habitants du Donbass sont menacés là-bas? Je n'ai pas ces informations, quelles sont les sources ? Ce comportement des habitants du Donbass est très étrange comme tu l'expliques. Est-ce que les réfugiés français auraient été se réfugier en Allemagne devant l'avancée de la Wehrmacht dans un rapport de 1 à 7 en 1940 ? La Russie n'est-elle pas le pays qui arme les milices étrangères (en majorité) d'après toi ? Est-ce qu'en allant en Russie, ils ne laisseraient pas entendre par hasard qu'ils ont pas plus confiance en la Russie qu'en Kiev ?

Les chiffres de 720 000 pour la Russie et 118 000 réfugiés en ukraine (pas forcément dans les zones loyalistes) sont pourtant bien validés par l'UNHCR comme étant "reliable" (ie fiable) à partir de données russes en autre ( ils se basent aussi sur les données de Kiev pour le reste). L'UNHCR indique qu'il y a un vent de panique et qu'ils fuient vers la Russie avec l'arrivée de l'armée ukrainienne. ils disent que le nombre de réfugiés est en bien plus grand nombre que ce qu'ils pensaient précédemment pour 2014. source : cette info est très récente : le responsable de l'UNHCR pour l'Europe confirme les chiffres : http://www.france24.com/en/20140805-hundreds-of-thousands-displaced-flee-fighting-eastern-ukraine/ Mais pourquoi ces ukrainiens fuient-ils donc en masse vers la Russie avec un rapport de 1 à 7 ? Il semble que tu aies des informations la dessus Bat, peux-tu nous en dire plus ?

Ah bon tu as vu des témoignages ?

Y a t'il plus de réfugiés du Donbass qui vont à l'Ouest, ou à l'Est ? quelqu'un a les chiffres ?

Oui il a raison, le parlement britannique a du se souvenir de 2003 et a commencé à penser avec sa tête.

Si on commence à demander l'aide de l'Iran, même frileusement, je pense que l'on va faire la même chose avec damas, même si c'est à demi-mots. Les USA semblent vouloir être beaucoup plus actifs contre EIIL d'après Obama. A quoi cela servirait de frapper EIIL uniquement en Irak si ils peuvent se réfugier en Syrie ? On pourrait renoncer à la demande du remplacement de Assad, peut-être même réintégrer l'ASL à l'armée régulière, et frapper l'EIIL. Des frappes aériennes contre l'EIIL uniquement n'ont pas beaucoup d'intérêts si le but est la fin du califat.

Et il y a aussi Dannatt, l'ancien chef d'Etat major qui dit la même chose... sa voix pèse quand même.

Ok donc en fait c'était les frappes occidentales le sujet. Ce n'était pas clair. Pour ce qui est de ce point, nous n'avons donc pas avancé par rapport au fil sur l'Irak. Ce que nous savons est que : - Hollande a dit que ces frappes n'avaient pas pour but de renverser Assad. - les généraux américains avaient un plan d'attaque limité (50-70 missiles de mémoire). - techniquement difficile pour la France de faire de grosses frappes dans le délai prévu. Il est clair pour moi que ces frappes n'auraient pas suffi (est-ce que les premiers jours d'attaques ont suffi à faire tomber le régime de Khadafi ?, non). Tu te bases donc sur la théorie de l'escalade (rétorsions de la Syrie par exemple) ou que Hollande aurait décidé dont ne sait où de continuer les frappes j'imagine. A mon avis Bachar a montré qu'il était assez intelligent pour ne pas jouer à ça. Donc encore une fois je n'ai personnellement aucun indice (plans, dires, informations sur l'armée etc..) qui confirment ces dires. Il semble que Hollande n'en ai parlé à personne de son Etat-major ou à quiconque si c'était consciemment prévu de sa part (pour l'instant). Peut-être quand Hollande ou Assad écriront leurs mémoires ou leurs chefs d'Etat-major. On peut noter que pour la Lybie la théorie de l'escalade semble ténue, notamment du fait que les mêmes moyens ont été utilisés en gros du début à la fin. Beaucoup de commentateurs reconnaissent que le but était dès le départ le renversement du régime de Khadafi. Exemple : François Heisbourg : http://www.liberation.fr/monde/2011/07/08/guerre-en-libye-premieres-lecons_747884 . Mais je pense que la plupart des analystes connus pensent la même chose.

Si, cet article explique très bien les raisons à partir de ces réunions du 22 juin 2013 donc avant Genève. Tu ne peux pas dire le contraire ou sinon il faut dire ce que tu ne comprends pas dans ce paragraphe que j'ai précédemment cité, pourtant limpide. Il n'y a pas d'extrapolation de ma part. Genève s'est déroulé en janvier/février 2014, là on explique les raisons à partir de juin 2013 ... Pour ce qui est du soutien avant juin 2013 (à partir de l'hiver/printemps 2013 d'après cet article, soit quelques mois ou quelques livraisons j'imagine), là on peut en effet extrapoler. Mais tu sembles dire toi-même que l'aide était d'abord limitée (elle a été "crescendo"), et l'article dit lui-même que c'est de l'aide supplémentaire à partir de juin.. Comment croire que nous croyions alors faire bien mieux avec beaucoup moins d'aide ? cela semble difficile à croire, je ne vois aucun argument. Et tu penses toi aussi maintenant qu'il est peu probable que nous pensions qu'ils puissent faire chuter Damas avec des 12,7 et des lances-roquettes. Donc nous nous rejoignons la dessus. Les raisons que tu donnes pour les armer semblent logiques. Je ne vois pas donc ce qui ne semble pas clair dans l'article pour toi ou ce qui est en contradiction avec mes dires. Je remets mes dires : -> il est extrêmement clair d'après ces sources qu'il n'est pas envisagé une victoire de l'ASL sur le gouvernement syrien. (au moins à partir de juin, mais très probable avant). Et je redis ce que j'ai dit sur le fil de l'Irak. Le gouvernement raconterait des bobards si il devait dire comme certains l'insinuent à la tête de l'Etat que les frappes prévues après l'attaque chimique ou que ces livraisons d'armes aller renverser Damas et je pense qu'ils n'avaient pas non plus prévu une "vraie" guerre plus importante. En tout cas ces livraisons de doucettes ou les informations sur l'après juin 2013 en sont très très loin d'être des preuves, au contraire.

Shorr Khan, tu as tort de dire que l'article nommé "Comment et pourquoi la France a livré des armes aux rebelles en Syrie" n'indique pas le but des livraisons ou "l'espoir" lié à ces livraisons. Il est bien dit qu'une des 2 raisons à l'armement des rebelles après la conférence de juin est "de renforcer les capacités militaires de l'opposition, de façon à ce qu'elle n'arrive pas à la table des négociations dans une position de trop grande faiblesse." L'autre raison est les attaques chimiques qui demandent une réaction. Si le but des livraisons d'armes à partir de juin est d'éviter que la rébellion soit en trop grande faiblesse, pour les négociations de geneve II ( qui s'est finalement déroulée en janvier/février 2014) comme il est très clairement expliqué cela veut dire que ce n'est pas avec "l'espoir" que cette rébellion reprenne Alep, Homs et Damas et mette à bas le gouvernement. Et ce n'est sans doute pas par la suite, dans les mois de cet intervalle, quand l'armée va encore gagner du terrain et que la France va menacer de frapper, que notre gouvernement va penser que la rébellion va le faire grâce seulement à notre aide en armement. Tu te contredis toi-même quand tu dis qu'il n'y a pas de raison donnée dans l'article puis que tu dis que Genève n'est qu'une des raisons. Où sont donc les preuves de cet "espoir" de voir ces livraisons d'armes permettrent d'abattre le gouvernement ? Après, peut-être que des diplomates ont rêvé d'un rambo de l'ASL avec une 12,7 dans chaque main qui défonçait tout, je dis pas...mais ils ont l'air de le garder pour eux... Je remets le paragraphe : "A l'époque, un sentiment d'urgence anime les pays membres des Amis de la Syrie. Le 4 juin, à la suite de l'analyse d'un échantillon rapporté de la banlieue de Damas par un reporter du Monde, Paris a formellement accusé le régime syrien d'employer des armes chimiques contre ses adversaires. Il s'agit alors d'usages à faible dose, très différents de l'attaque au sarin du 21 août, qui allait faire des centaines de morts. Mais c'est déjà un franchissement de « la ligne rouge » fixée par les grandes capitales occidentales, et les autorités françaises estiment nécessaire de réagir. L'autre facteur déterminant dans la décision de Paris decontribuer à l'armement des rebelles tient à l'approche de la conférence de paix de Genève 2, réunissant représentants du régime et de la CNS. Paris et ses partenaires pensent qu'il est important de renforcer les capacités militaires de l'opposition, de façon à ce qu'elle n'arrive pas à la table des négociations dans une position de trop grande faiblesse."

Ca veut dire que depuis le départ ils n'avaient pas confiance dans les capacités de l'ASL à reprendre le dessus et se sont limités à de l'aide limitée. Comme dit le diplomate ils ne sont pas "allés plus loin". C'est pas avec quelques 12,7 et quelques lances roquettes qu'ils auraient pris Damas. Et c'est pourquoi le véritable but de la livraison d'arme comme indiqué dans l'article était de faire en sorte que l'ASL "ne soit pas en trop grande position de faiblesse" pour les négociations à Geneve 2. Les livraisons semblent avoir au moins été limitées dans le temps (à partir de l'hiver ou printemps 2013). source : "A l'époque, un sentiment d'urgence anime les pays membres des Amis de la Syrie. Le 4 juin, à la suite de l'analyse d'un échantillon rapporté de la banlieue de Damas par un reporter du Monde, Paris a formellement accusé le régime syrien d'employer des armes chimiques contre ses adversaires. Il s'agit alors d'usages à faible dose, très différents de l'attaque au sarin du 21 août, qui allait faire des centaines de morts. Mais c'est déjà un franchissement de « la ligne rouge » fixée par les grandes capitales occidentales, et les autorités françaises estiment nécessaire de réagir. L' autre facteur déterminant dans la décision de Paris decontribuer à l'armement des rebelles tient à l'approche de la conférence de paix de Genève 2, réunissant représentants du régime et de la CNS. Paris et ses partenaires pensent qu'il est important de renforcer les capacités militaires de l'opposition, de façon à ce qu'elle n'arrive pas à la table des négociations dans une position de trop grande faiblesse." -> il est extrêmement clair d'après ces sources qu'il n'est pas envisagé une victoire de l'ASL sur le gouvernement syrien.

Le voile se lève doucement sur l'implication de la France en Syrie, notamment suite aux déclarations du président. "Selon une source officielle, plusieurs livraisons ont été effectuées l'an dernier par des voies clandestines. Le matériel comprenait notamment des mitrailleuses de calibre 12.7 mm, des lance-roquettes, des gilets pare-balles, des jumelles de visée nocturne et des moyens de communication, mais aucun « équipement qui aurait pu se retourner contre nous », tels que des explosifs. D'après cet interlocuteur, qui souhaite conserver l'anonymat, ces livraisons sont assez identiques à celles qui sont faites actuellement aux combattants kurdes des peshmergas. « Il s'agit d'armements immédiatement utilisables, qui ne nécessitent ni formation ni maintenance », dit-il." Et en rapport avec le fil sur l'Irak, lol pour ceux qui penseraient que la France souhaitait aller plus loin : Dès décembre 2013 " En décembre 2013, des dépôts d'armes de l'ASL à la frontière syro-turque ont même été pillés par des combattants du Front islamique. Tandis que le régime se lançait dans une contre-offensive à Homs et autour de Damas, les rebelles islamistes prenaient l'ascendant sur leurs rivaux nationalistes dans le Nord. Autant d'événements qui ont dissuadé les autorités française d'amplifier leurs efforts. « C'est sûr que ces difficultés ne nous ont pas vraiment encouragés à aller plus loin », confie un diplomate." -> nous avions bien sur notre forum analysé l'avancée des djihadistes après l'histoire des frappes en automne 2013. Il faut croire que la France avait du se résoudre à la même analyse et toute perspective du renversement de Damas par l"ASL s'envoler, aide occidentale ou pas. source : http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2014/08/21/comment-paris-a-livre-des-armes-aux-rebelles-syriens_4475027_3218.html?xtmc=syrie_france_livraison&xtcr=2