jojo (lo savoyârd)

:O He ben merci ! (de partager mon point de vue !) :oops:

Ha ben oui, sont vraiment énervés en ce moment, ils voyent tout rouge de partout ! :-X Enfin quand on touche à leurs intérèts commerciaux, on appuit sur le bouton "eject" (tout rouge lui aussi) ! :lol:

Très bonne analyse, Tancrède ! ;) (comme quoi même un savoyard tête de lard ... :lol:) Entièrement d'accord, je plussois ... Pas simple de monter une bonne mayonnaise avec des éléments pas facilement liables de par nature ! Nous en sommes au camp de base, au pied de la montagne ... Les vraies difficultées, on ne fait que les deviner, sans compter toutes celles auquelles nous ne pensons même pas ! Après reste encore la météo pour se lancer, favorable ou non, imprévisible celle-ci ... :-[

Pour moi c'est-une partie de pocker menteur ! la tension monte sérieusement parce que les joueurs n'ont plus beaucoup de cartes en mains, beaucoup sont déja sur le tapis. Mais fini les fantasmes, la convergence se fait par la force des choses, mais de positions bien plus éloignées que chacun ne le pensait et donc dans la douleur, dure réalitée ... Je pense que les coups (néanmoins pas sûr du tout que ce soit du bluff) du FA/E 18, rétorqué par les articles de la presse française devraient-être les dernières passes, ou presque. Dénouement certainement proche, bon ou pas. Je note juste l'énervement de la partie EAU, qui n'est pas forcément (?) une mauvaise indication sur la suite. S'ils s'énervent, c'est qu'ils n'arrivent pas à leurs fins, mais c'est aussi qu'ils veulent quelques chose que l'on ne concède pas si facilement ... Bref généralement (mais pas toujours non plus), celui qui s'enerve n'est pas forcément en position de force ... En somme, je pourrais penser que le team Rafale leur demande un peu plus de sagesse et de raison quand-à leur proposition de $$$$$$$, au risque bien sûr de clash définitif ... Mais le risque en vaut la chandelle (si cela est avèré), car ils le voudraient bien ce Rafale, et pour nous ce serait la garantie de voir toutes les évolutions se faire jour dans de bons délais et à prix abordable, mais ce n'est pas indispensable non plus et surtout pas à n'importe quel prix. On a bien compris que tout autre choix (90% US donc) que le Rafale serait absolument possible et pour moins cher (et pour les même capacités), mais ce n'est pas ce qu'ils souhaitent et ce serait à contre-coeur pour plein de bonnes raisons citées dans le topic plus haut ... De plus, çà risque bien de coincer avec les us pour les Mirage-9, et que vont-ils en faire ? Pas s'embèter à les placer, et s'ils les gardent tout ou partie vont pas avoir assez de pilotes pour tout exploiter ... Wait and see !!

Aucun problème, désolé tout autant ! ;) =) Ah non ...... 1)- il n'y avait pas de métro, et puis il n'y en a toujours pas par ailleurs, juste des télécabines !!! 2)- chez nous et vite ne riment pas vraiment, surtout à cette époque où il passaient quasi tout l'hiver dans l'habitation de la ferme ou du châlet avec les bêtes, les femmes à faire du point ou de la dentelle, les hommes s'occuper des salaisons, du lard et de la fondue !!! :lol: Bien sûr que je suis d'accord avec toi, et comme tu le dis : tout est question de dosage proportionnellement, ce qui peut avoir ou non un impact sur le choix final. Mais bon, là sur le coup, même rapporté à ces temps anciens où le mot à dire était plutôt rare, ils ont fait fort quand même !! Après, savoir si la bonne tenue du scrutin dans les règles aurait changé quelque chose ou pas, nous ne le saurons jamais vraiment ! Mon avis perso : je ne pense pas, du fait surtout du divorse "sentimental" justement d'avec Turin et le roi, jugé assez dédaigneux vis à vis de son peuple de Savoie, celui-ci se sentant complètement "laché et vendu" alors qu'il a été toujours d'une loyauté absolue durant des siècles. Juste il semble, surtout les notables, bourgeois et les intellectuels semblaient vraiment enthousiastes pour le vote oui. Le peuple il semble que ce soit plus en majorité soit par une forme de petit dépit, soit qu'il ne voyait pas d'autres choix possibles, soit que les promesses comme les zones franches, zones neutres et autres les séduisirent pour le choix. Enfin pour les indécit, il n'y avait pas de bulletins non ! (aller, je taquine !!) ;) Bon cette fois je clos pour ma part, vraiment, cordialement à tous et sans rancune ! Arvi pâ !

C'est réciproque !! ;) (quand-on va pas chercher ce qu'il n'y a pas entre les lignes, tout roule ...) Ben Le fantôme "bien aimé" de Louis XV pardi ... Et bien malhonnêtement !!! :lol: En fait, il faut quand même savoir (juste pour savoir, hein !) qu'au niveau des lois internationales, les lois nationales sont subordonnées aux traités internationaux, et que ceux-ci restent en vigueurs tant qu'ils ne sont pas annulés ou abrogés selon les termes prévus à cette fin dans les articles des-dits traités. Dans la pratique, pas mal de choses dans pas mal de domaines sont encore régient par des traités vieux de plusieurs siècles, et tout à fait valides tant qu'ils ne sont pas dénoncés légalement. Tout à fait ! On doit-être méritant alors !! :lol: ;) D'abord en prendre connaissence pour l'histoire, et ok ensuite pour ce qui sent pas bien bon ... Mais garder une trace, c'est un devoir de mémoire ! Et depuis 1919, l'enseignement de leur histoire au petits savoyards a été suprimé des cours de l'éducation nationale ... Revers de la médaille, l'histoire s'apprend dans les familles, par la voie des générations, et est motivé par le manque à ce niveau et par la curiosité sucitée. Donc le fait que ce soit des démarches motivée et non contraintes, assure une assiduité sans égal. Dommage que l'enseignement public ait abandonné cela. Enfin, il est réclammé que le savoyard soit reconnu comme langue pour le bac, comme peuvent l'être le breton, le basque, l'occitan ou le corse ... Mais fin de non recevoir, cela doit gèner. C'est pourtant un patrimoine local, et il est enseigné dans les classes en option, mais non reconnu. Heu ... Qui c'est qui parlait d'égalité des droits de la république, hein ??? :lol: C'était un plaisir !!! Ne vous faites pas de mauvaises idées des savoyads, vous auriez réellement tord ! Juste, l'histoire c'est comme le reste, il ne faut pas l'ignorer et il faut la regarder en face. Promis, cette fois ci c'est fini pour moi sur le sujet ! ;)

Tu vois, ce que je veux dire, c'est que ce genre de dédain plus bête que méchant, c'est tout simplement destructeur et fait le beau jeu de certains ... Du reste je ne comprends pas , à mon tour, le ton assez virulent employé qui n'est pas en phase d'avec le mien. Je te parle "sentiments", et tu me parles "juridique" ... Enervant ! Du reste aussi, si tu veux aller du côté "tatillon" juridiquement parlant : - le non respect par l'une des parties de l'ensemble des closes de ce taité, rend celui-ci caduc. Chronologie de celui-ci : - 21 juillet 1858 : Entrevue secrète de Plombières entre Napoléon III et Camille Benso, comte de Cavour, Président du Conseil du Royaume de Piémont-Sardaigne durant laquelle se décide l'aide française au royaume dans sa lutte contre l'Empire autrichien, en échange des territoires savoisiens et niçois. Un traité secret sera signé le 26 janvier 1859. - 7 juillet 1859 : Signature de l’armistice de Villafranca, à la suite de laquelle Napoléon III renonce au duché de Savoie et Cavour abandonne le pouvoir. - 25 juillet 1859 : Trente personnalités savoisiennes, menées par Gaspard Dénarié, posent une adresse au roi Victor-Emmanuel II lui demandant d'aviser « aux intérêts de la Savoie d'une manière conforme à ses vœux. » - 28 juillet 1859 : Douze députés savoisiens demandent au gouvernement de se préoccuper du sort matériel de la province savoisienne. - 3 août 1859 : Le Courrier des Alpes, hostile à la France, est suspendu pour avoir réclamé pour le duché de Savoie les mêmes droits de vote de nationalité que les populations de l’Italie centrale (reprise des parutions le 1er décembre) Fin décembre/janvier 1860 : envois d'émissaires secrets français pour tâter l'opinion locale. - 16 janvier 1860 : Retour de Cavour au pouvoir. Février/Mars : Positionnements en Chablais et Faucigny pour un rattachement à la Suisse. Réaction des conservateurs pour le maintien de l'unité savoisienne. - 26 février 1860 : Le gouvernement français repousse l'idée d'un duché de Savoie indépendant. - 1er mars 1860 : Napoléon III annonce au Corps législatif son intention de « réclamer les versants français des montagnes ». - 8 mars 1860 : Vœu des conseils divisionnaires réunis à Chambéry en faveur du maintien de l'unité savoisienne. - 12 mars 1860 : Signature à Turin de la convention préliminaire secrète reconnaissant la cession du duché de Savoie et de Nice à la France. On retient le principe de consultation des populations. - 21 mars 1860 : Une délégation de 41 Savoisiens est reçue solennellement aux Tuileries par l’Empereur (Voir Annexion de la Savoie). - 24 mars 1860 : Signature et publication du traité d'Annexion, dit Traité de Turin. Le traité n'indique pas les nouvelles délimitations de frontière ni les modalités de la passation de pouvoir ; ces points sont renvoyés à la signature de conventions ultérieures. Une convention d'août 1860, réglera les modalités et une convention de mars 1861, déterminera le tracé des nouvelles frontières. Un mémorandum secret est signé en même temps que le traité ; il permet l’entrée des troupes françaises en Savoie et à Nice dès la signature de cet instrument ; de même, les signataires conviennent que les autorités dans ces deux pays seront remplacées par des personnalités proposées par le ministère des Affaires étrangères français. Ce 24 mars 1860, le traité de Turin est donc signé. Le duché de Savoie se trouve désormais réuni selon l'article 1 du traité (appelée « Annexion » ou depuis les années 1960 « Rattachement ») à la France, mais sous certaines conditions et sous réserve de l'adhésion des populations (exigences des chancelleries helvétique et britannique). Les troupes sardes quittent le duché de Savoie durant le mois de mars. - 1er avril 1860 : En vertu du mémorandum secret, les troupes françaises entrent en Savoie et dans le pays de Nice. Ce 1er avril, le roi Victor-Emmanuel II délie ses sujets savoisiens de leur serment de fidélité (renonciation royale). On décide d'une date pour le plébiscite, le 22 avril. Afin d'éviter les tensions dans les territoires septentrionaux du duché de Savoie (partisans d'un rattachement à la Suisse), il est décidé d'éditer un bulletin spécial « OUI ET ZONE » qui correspond à la ratification du traité de Turin, accompagné de la création d'une Grande Zone franche au Nord d'une ligne Saint-Genix-sur-Guiers, Le Châtelard, Faverges, Les Contamines-Montjoie. Ce vote est organisé par Napoléon III sur le modèle de suffrage français (hommes ayant atteint la majorité) ; en outre aucune autre option n'est proposée lors de ce plébiscite au peuple savoisien. - 15 et 16 avril 1860 : Un plébiscite a lieu à Nice. Le nouveau gouverneur Louis Lubonis a modifié la loi électorale, et à confié à des comités profrançais le soin de dresser les listes électorales, d'organiser et de surveiller le scrutin, de procéder au dépouillement, et de statuer sommairement sur les réclamations. Le lendemain du scrutin, La Gazette de Gonzague Arson fait état d'énormes fraudes et proteste sans succès. avril 1860 : Des émissaires français parcourent le Chablais et le Faucigny. Début de la mission du sénateur Armand-François-Rupert Laity (4 au 28 avril) en vue de la préparation du plébiscite. « Pour Napoléon III, il ne s'agit pas de demander l'avis des citoyens mais de démontrer que sa politique bénéficie d'un soutien populaire. Tout se trouve mis en œuvre pour que les résultats du vote répondent aux attentes de l'Empereur » Dixit Jean Luquet, historien et directeur du patrimoine du conseil général de Savoie - 22-23 avril 1860 : Plébiscite. - 23 avril 1860 : Giuseppe Garibaldi et Charles Laurenti-Roubaudi (Charles Laurenti Robaudi), députés de Nice adressent leur démission au président du parlement sarde ; protestant contre les fraudes inervenues à Nice, ils réservent leurs droits et ceux des Niçois pour l'avenir, « le pacte frauduleux ne pouvant les amoindir ». - 28 avril 1860 : le correspondant à Genève du journal britannique "The Times" qualifie le plébiscite « de la plus grande farce jamais jouée dans l'histoire des nations » - 29 avril 1860 : Proclamation des résultats officiels du plébiscite par la Cour d'Appel de Savoie (Chambéry). À la question « La Savoie veut-elle être réunie à la France? ». 130 533 voix sur 130 839 exprimés (135 449 inscrits) ont répondu « oui ». L'issue du plébiscite était nécessairement connue d'avance, les accords entre Victor-Emmanuel II et Napoléon III ayant été scellés antérieurement. En effet, le plébiscite n'a été mis en place que pour accompagner une décision princière, devant laisser penser à une volonté populaire savoisienne. Certaines des contreverses concernant le non respect du traité : - la ratification peu représentative par le parlement de Turin — conformité discutée de l'article 7 du traité de Turin, selon eux seuls 3 députés savoisiens sur 18 se seraient alors déplacés pour cette ratification : l'argument est juste mais discutable car le traité a malgré ce manque d'enthousiasme été ratifié le 29 mai 1860 par les chambres piémontaises - le non-respect de la neutralité en Savoie du nord pendant la Première Guerre mondiale - la suppression unilatéralle de la zone neutre en 1919 - la suppression unilatéralle de la grande zone franche en 1919, puis réduction graduelle des restes au fil du temps (Cette zone a été réduite par la France à l'issue de la Première Guerre mondiale par le traité de Versailles) - non-respect des clauses fixant les modalités de remise en vigueur du traité de Turin en 1947 à la suite de sa suspension pendant la seconde guerre mondiale La France est condamnée par la cour de justice internationale en 1932 pour le non respect de ces zones et des tensions se sont maintenues à propos des contrôles douaniers sur la frontière officielle entre la Savoie et la Suisse. Sans aucune concéquence ... Moi ce que je vous explique ici, c'est l'histoire de la Savoie que beaucoup ignorent encore, même 150 plus tard, et ce qui peut expliquer ce sentiment identitaire assez fort, qui n'est pas forcément "autonomiste" comme tu sembles le comprendre, il n'y a que regarder l'attitude des savoyards ses 150 dernières années pour s'en convaincre. Maintenant, le déni, l'ignorance ou le dédain porté sur notre histoire (H) savoyarde ou française, c'est pour certains pas loin de l'insuportable, et pour moi perso çà me désole ... Et confondre des faits historiques d'avec celui qui les narrent, me navre tout autant ... Cette fois je clos.

Je recadre un peu mes interventions dans ce topic que je trouve (pour cause !) bien interessant : Tout d'abord, pour les non savoyards ou les nouveaux savoyards, sachez que cette curieuse intervention de ce député suisse genevois, même si elle nous a fait sourire comme tout le monde, ici elle ne nous a pas surpris plus que çà ... C'est un sujet global qui est débatu, commenté à toutes les sauces depuis ... bien avant que personnellement je vois le jour ! Autrement donc, tout ce que j'explique ici n'a pour but que d'aider tout ceux qui ne connaissent pas particulièrement la Savoie et son histoire assez singulière, à comprende certaines curiositées liées à celle-ci et qui peuvent je le conçois totalement, parfois surprendre ... (comme la position de ce député suisse par ex. parmis d'autres ...) Mais, personnellement, je suis entièrement d'accord avec çà ! Mais maintenant, dire que la Savoie n'appartient pas aux savoyards, pardon mais là c'est tout simplement impossible ... Pour s'en convaincre (en dehors de toutes considérations historiques, politiques, contractuelles ou pactuelles), j'invite quiconque à monter sur le premier tas de cailloux ou la première montagne de Savoie pour le notifier aux savoyards : l'accueil risque d'être un peu froid (et pas qu'en hiver !) ... :-X Tu dis çà, tu ne dis pas rien (et tu le sais bien) !! Et c'est clair que ce n'est pas rien ... Mais si problème il peut-y avoir de ce côté-ci, ce n'est pas imputable aux seuls savoyards : Il y a les traités qui règlent l'annexion de la savoie à la France (1860 et 1947). Ces traités lient et engagent et la France d'une part, et les savoyards et la Savoie d'autre part, l'une vis à vis des autres et vis versa. Et le "peuple" savoyard est un contractant au même titre que la France représenté alors par l'Empereur des français Napoléon III (1860). Que ce dernier ait, ou pas, engagé peut-être maladroitement la France par le contenu de ce traité dans le désir présent d'intégrer la Savoie n'est encore une fois pas imputable aux savoyards. Et s'il a concédé (Napoléon III engageant la France) certains droits locaux bien spécifiques pour s'assurer les meilleurs chances possibles pour le scrutin décisif d'autodétermination du peuple savoyards, c'est ainsi ! Quoi dire ? Juste que dans la pratique chacune des parties doient respecter ses engagements ... Les savoyards les ont eux bien respectés même au delà, et sans jamais se plaindre ! (Je rappelle encore que la savoie n'a ni été conquise, ,ni cédée et non plus achetée. Qu'elle a été annexée par trois fois par la France, par deux fois elle retouva son autonomie, et qu'elle est aujourd'hui depuis 1860 soit 150 ans, dans sa plus longue histoire française) Et voilà qu'en France, depuis quelques décennies tout le monde se plaint de tout et pour tout, en faisant preuve parfois du plus grand des égoïsmes, du corporatisme et de l' individualisme exacerbé... Alors finalement peut-être qu'ici plus qu'ailleurs celà a un plus grand écho dans les consciences collectives et agace un peu plus qu'ailleurs !!! Par ailleurs il me semble qu'il y ait aussi, dans le meme registre, des particularités concernant l'Alsace ! (??) Quand à la Corse c'est autre chose, ce territoire ayant été acheté. Mais là aussi et malgré tout, il y a bien bon nombre de spécificités particulières dont jouissent les habitants de Corse ! Bref, encore une fois, mon propos ne tente que d'expliquer ce qu'est la Savoie et ses savoyards, sans parti pris autre que l'histoire avec H, dans le but de vous faire comprendre pourquoi un truc aussi surprenant que l'action de ce député suisse puisse se faire jour ! Enfin, concernant le terme "savoisien" : je veux juste vous expliquer que ce terme est un nom commun et non un adjectif définissant des oriantations idéologiques quelle qu'elle soient ! Si certains savoyards se le sont attribués pour eux seuls, c'est une ineptie !! Dites vous bien que "savoisiens" = habitants de la Savoie, quoi qu'ils pensent et qu'ils soient bleu, blanc, rouge, vert, noir, gris, jaune ou vert !!! ;) =) (et savoyards = parigaux !!! :lol: ) Allez, je clos là pour ma part !! Que pôe, et Arvi pâ l'ami !

Hey ... !! ;) Pas tant que çà !!! Fin 1859, surtout dans le Chablais et un peu dans le reste de la Savoie (surtout du nord), une pétition populaire fut présentée au gouverneur royale, à l'attention du roi Victor Emmanuel II à Turin : Cette pétition (dont on a un exemplaire aux archives départementales de haute Savoie), signée par 13 000 savoyards (ce qui est vraiment beaucoup pour l'époque, où des villes comme Annemasse pesait au maximum 3 à 4000 âmes, et 6000 plus tards entre-deux guerres pour une large agglo de 90 à 100 000 aujourd'hui), réclamait le souhait du rattachement au Valais suisse dans le cadre de l'autodétermination du peuple savoyard de 1860. Il n'y eu jamais de réponse ou de commentaire de Turin concernant cette pétition, elle fut totalement ignorée et oubliée, comme le souhait de cette partie de la population de la Savoie d'alors. Pour rappel, et grosse erreur aussi et justement, car le peuple genevois, vaudois et valaisant sont la même ethnie que le peuple savoyard, partage la même culture alpine, la même langue originelle (franco-provençal, ou l'Arpitan), commercent ensemble depuis plus de mille ans ... etc ... Enfin du côté historique, Genève, les cantons de Vaud et du Valais ont été savoyards avant d'être suisses, et pour ces deux derniers ont été savoyards durant pratiquement quatre siècles !!! Le lac Léman a eu été totalement savoyard .. !!! Donc ta remarque, tu vois ce que je veux dire ... ! :lol: ;)

J'aurais pensé que tu devines ce que je voulais dire ... Mais je vois que pas vraiment, ce que je comprends, et je vais donc préciser ce que je veux dire par rapport à ton propos : - en premier lieu, pour mieux comprendre mon point de vue, petite notion philosophique indiscutable : la seule chose de figée et définitive en ce bas monde est la mort, et donc la vie se caractérise par tout le reste, évolutions, modifications et changements de toutes natures, bons ou mauvais, donc le mouvement est (justement) in-di-so-ciable à la vie des hommes. Le challenge pour ceux-ci étant de faire les bons mouvement dans leurs l'intérêts les plus fondamentaux. "En supposant que les suisses soient pour et que l'on modifie la constitution encore faudrait-il que le peuple français donne son accord (en se basant sur la libre détermination). Le peuple français, pas le peuple frontalier." >> Si (aussi) cela devait-être le cas : erreur ! Le "peuple" savoyard serait pleinement souverain quand-à son choix dans la cas d'une libre détermination concernant son destin, le restant du peuple français ne serait pas consulté : c'est justement une question de droit sine qua non lié au traité d'annexion de la Savoie. "La Savoie (pour prendre cet exemple) n'appartient pas aux savoyard, c'est un bout de France in-di-so-ciable. Je sais bien que le droit n'est valable que tant que l'on le respecte, mais il a son poids propre, faudrait pas l'oublier." >> Justement si !!! La Savoie appartient aux savoyards et à la France !!! Et c'est là encore une question de droit ... Et c'est justement les instances françaises qui n'ont pas et qui ne respectent pas vraiment, ou en partie seulement, ce droit signé entre les parties (le peuple savoyard et la France) lors du "contrat de mariage" rédigé en 1860, dont toutes les grandes nations de l'époque sont témoins. Remarques (Surtout ... Ce que je voulais dire !!!) : "La Savoie n'appartient pas aux savoyards" ... Hoooula !!! Là, tu risques de donner des boutons à pas mal et faire grincer sérieusement des dents sous les tavaillons des châlets ... ! :O :lol: Tu sais, ce genre de propos ne peux que donner de l'eau au moulin ... Et si le meunier dort, aye aye aye .... !!! :'( Pour le reste, les analyses de Roland sont très justes et objectives, elles résument très bien le contexte, pas si simple à appréhender !!

Un document intéressant, un courrier d'époque que je possède (parmis beaucoup d'autres), daté d'août 1848 (reigne de Charles Albert, père de Victor Emmanuel II dernier duc roi de Savoie pour qui il abdiqua en 1852). Au passage une info, Charles Albert est aussi et entre autres réalisations, le "père" du Pont de la Caille, bâptisé alors le "Pont Charles Albert". Sera renommé plus tard du nom des bains de la Caille, ou la Caille les bains, anciens bains naturels situés en dessous et en amonts du pont ... Bref, voilà la tendance en 1848, soit exactement 12 ans avant la finalité des manoeuvres de l'annexion de la savoie : - on y parle clairement de bruits "d'échange" (marchandage) de la Savoie au profit de la France - on y parle aussi de la grande inquiétude du peuple savoyard quand-à cette éventualité, n'étant pas du tout demandeur. Inquiétude très pressante qui nécessita jusqu'à la rédaction par les autorités administratives et militaires royales, de courriers comme celui-ci pour rassurer cette population plutôt inquiète quand-au sort de sa terre de Savoie et d'elle-même ... C'est un constat, c'est l'histoire qui parle .... Quel contrast avec les résultats du référendum qui plébicita totalement l'inverse, et qu'une dizaine d'années plus tard à hauteur de ... plus de 97% ou même voir plus ! Des scores tout à fait dignes de l'ex-URSS !! O0 PS: - "Syndic" dans le texte, correspond au maire d'une commune actuellement, à quelque chose près ... - notez que les "savoyards" dans le courrier sont nommés très justement savoisiens. (si des fois quelqu'un avait encore une blague foireuse là-dessus, je veux dire sur les habitants de la Savoie, et sur moi-même ... >:() Changement de roi, règne de Victor Emmanuel II : Changement de discours, évincement du gouverneur local savoyard au profit d'un gouverneur turinois fidèle et totalement acquis au dessein du nouveau roi concernant le sacrifice de la Savoie. Le sort de la Savoie est dès lors scellé, sous réserve que les manoeuvres turinoises et françaises s'accordent sur la bonne partition pour valider tout ceci. Ils employeront les grands moyens : la ruse, la séduction et enfin la menace à demi- mot pour la France, et un très royal dédain soupoudré d'irronie pour notre dernier roi envers la Savoie, terre de ses ancètres, berceau de la nation. Le ton monte, les savoisiens se sentent trompés, abusés et perdus. Cela fonctionne très bien, en quelques temps une partie d'entre eux souhaitent tourner le dos à Turin. Pour les autres, au cas où, abscence de bulletin "non" (pas même un exemplaire retrouvé dans les archives, par les familles ou les historiens, alors que nous disposons de beaucoup de "oui et zone" ! Par ailleurs où sont-elles passées ces fameuse zones franches (libre échange avant l'heure des biens et des personnes, détaxe) promises par Napoléon III dans le traité ? Envolées .... Pis encore, le vote est rendu obligatoire sous peine de sanction des syndics (des rumeurs de bagne étaient lancées ...) si de leurs admninistrés inscrits ne votaient pas, dans certains village ce sont les militaires français qui se chargeaient gentiement "d'accompagner" les étourdits, enfin vous aurez compris qu'il n'y avait pas plus d'isoloirs que d'enveloppes, histoire de s'assurer une abstention nulle. Si, tout de même 1 bonne surprise pour l'électeur : en votant il gagnait "1 bon pour un volume de vin gratuit", si bien que certains joyeux votèrent plusieurs fois "oui et zone", et ne voyant plus bien clair, il déposèrent ce fameux "bon pour un volume de vin gratuit" dans l'urne en lieu et place du bulletin "oui et zone" !! De ce fait plusieurs exemplaires furent retrouvés et concervés aux archives départementales de la haute Savoie, juste pour rire ! Enfin, la Savoie du nord (le Chablais et le Faucigny) étant plus frondeur, on essaya de les amadouer en notifiant sur le traité d'annexion une zone neutre uniquement pour ces deux provinces, divisant la Savoie en deux parties innégales en droit de fait. Dans cette zone neutre, il ne devait y avoir aucune levée pour l'effort de guerre, sans limite de durée dans le temps. Pour garantir cette neutralité, la Suisse fut désignée et accepta devant les nations de se porter garant quand au respect de cette close du traité, par toutes les voies y compris militaire. > 1870, la guerre. Pratiquement tous les hommes de Savoie (y compris bien sûr de la Savoie du nord en âge de tenir un fusil furent enrolés de force dans l'armée d'Empire et partir combattre dans une guerre qu'ils ne comprennait pas, et vidant les fermes de leurs substances. Beaucoups ne rentrèrent pas. Tout juste dix ans après le traité d'annexion. Et les Suisses dans tout çà....?? ??? He ben on a compris à quel point ils ne sont pas pressés, après que 140 ans .... on les attend toujours !!!! :lol: Peut-être sont-ils toujours en chemin, ou bien perdus, entre le pont du Mont Blanc ... et Hermance ?? :oops: Donc tout cela se concrètisa par les célèbres batailles (sanglantes) victorieuses franco/savoyardes-sardes contre les autrichiens, comme Solférino entre autres ... Les troupes françaises se retirèrent une fois les autrichiens boutés hors de la Lombardie, sonnant le début de l'unification de la future Italie de Victor Emmanuel II, et la France pu mettre ses frontières politiques sur les frontières géographiques (les Alpes) comme le souhaitait Napoléon III depuis toujours pour la métropole. C'est le bon côté des choses, mais au prix de la souvereineté d'un peuple à l'époque, les savoisiens ... Oui OK les savoyards si vous voulez !! =) Comme toujours tout n'est jamais blanc ou noir, le gris domine souvent les choses de la vie ! Bref, de tout cela vous deviez le savoir, mais bonne lecture quand même !!! ;) Voilà, c'est finit, c'était pour expliquer très simplement cette histoire de la Savoie par un résumé bref .... Pardon aux "pointilleux" pour les raccourcis et pour les petites erreurs que j'ai peut-être fais sur les dates, ce qui n'est même pas sûr, et toc !! ;) Et pardon pour l'hortographe ...

:lol: Ahhh ... La la la la .... Ou plutôt Houla la la la .... Eternel et très vaste sujet que l'identité savoyarde ! =) Quasi mille ans d'histoire (plus que la Suisse et autant que la France), la Savoie (1032 > 1860 "vendue" en monnaie d'échange sur l'autel de l'avènement de l'état Italien), les 3 croisades dont la dernière avec Richard coeur de Lion, portiers des Alpes, flotte de guerre (vaisseaux et galères de combat, aussi un corsaire avec quelques navires au port fortifié de Villefranche), vainqueur des turcs à Rhodes pour sauver le roi de Chypre et son armée, ... Infos pour tous, et p'tite piqure de rappel aux savoyards quand-à leur histoire (très résumé) : Berceau d'un Etat, la Savoie mêle ainsi son histoire à celle de la Bresse, de la Suisse romande, du Dauphiné, du Val d'Aoste et du Piémont. Il n'est pas toujours simple de distinguer en elle la province de l'Etat ni ce qui lui revient en propre dans l'évolution de la mosaïque de terres qui, du comté au duché, puis au royaume de Sardaigne, allait voir flotter l'étendard à croix blanche de sa dynastie de Chambéry à Turin, à Florence, à Naples, à Venise et à Rome ... La Savoie conserve, dans la conscience de ses habitants, une identité fortement perçue. Elle exprime globalement l'appartenance à l'ancien duché, mais recouvre une série de variétés locales. Quand on observe les composantes fondamentales de l'histoire savoyarde, c'est l'ouverture vers l'extérieur qui l'emporte sur le repli. L'émigration saisonnière, remède au surpeuplement, est un puissant véhicule de dépaysement et d'idées. La grande diaspora savoyarde peuple de ses marchands la Suisse, l'Alsace, la Franche-Comté et l'Allemagne méridionale ... Le caractère savoyard selon l'historien Paul Guichonnet : Le profond enracinement dans le terroir s'est combiné avec l'usage du monde et la séculaire appartenance à un Etat à cheval sur les Alpes pour donner au Savoyard une psychologie dont les caractères différentiels le distinguent vigoureusement de ses voisins. Individualiste, mais passionné de la chose publique ; humoriste plutôt que gai ; accueillant, mais d'abord réservé ; soldat courageux, c'est un esprit positif et juridique, davantage porté vers les sciences exactes et les affaires qu'enclin à la création artistique. Mais le trait distinctif de sa personnalité fut sans doute - et demeure - l'attachement au catholicisme, d'une tonalité salésienne, à la fois intransigeant dans sa rigueur morale et pragmatique dans les contingences de la vie. Les origines : Implantée au sud du lac Léman, la famille des comtes de Savoie, en rivalité avec les comtes de Genève et avec les dauphins, remonte au Xe siècle. C'est en 1003 qu'une première mention de la tige de la maison de Savoie, Humbert (« comte », sans autre précision), apparaît dans une concession faite par son parent l'évêque de Belley. Comte de Belley, principal conseiller de la reine de Bourgogne Ermengarde, possessionné depuis 1014 dans le comté de Savoie (terre entre Conflans et le lac du Bourget), comte d'Aoste depuis 1023, comte de Viennois, Bugey et Sermorens depuis 1025, comte de Chablais en 1032 avec autorité sur l'abbaye de Saint-Maurice d'Agaune, Humbert soutient l'empereur Conrad II lors de la guerre de succession du royaume de Bourgogne et, en 1033, la maison de Savoie se rattache au Saint Empire romain germanique. Devenu également comte de Maurienne entre 1039 et 1043, Humbert Ier (aux Blanches Mains, selon des chroniques du XVe siècle) édifie une principauté de grande taille (entre le lac Léman au nord, la vallée de l'Arc au sud, le sillon rhodanien à l'ouest et la haute vallée du Pô à l'est) et s'assure la maîtrise des grands cols alpins (Grand et Petit Saint-Bernard, mont Cenis). Néanmoins, cet important ensemble de terres ne comprend pas encore le vaste Faucigny, le Genevois et toute la Tarentaise, mais, en 1045, Odon, le fils cadet de Humbert Ier (1003 - vers 1048), épouse Adélaïde de Suse qui apporte en dot le marquisat en Piémont et fonde, en 1064, l'abbaye de Sainte-Marie de Pignerol, future base de l'expansion savoyarde en Italie. Ainsi, l'empereur Henri IV, qui a épousé Berthe de Savoie en 1066, peut-il franchir les Alpes sans difficulté pour se rendre à Canossa. En effet, « le seigneur de Savoye est comme empereur en ses estats ». Les successeurs d'Humbert Ier aux Blanches Mains - notamment, jusqu'au XVe siècle, les grands souverains Pierre II, Amédée V le Grand, Amédée VI le comte Vert, Amédée VII le comte Rouge, Amédée VIII le duc-pape - accroissent le patrimoine familial. Sans supplanter le titre usuel (jusqu'au XIIIe siècle) de comte de Maurienne et marquis en Italie, le seul titre de comte de Savoie est mentionné, pour la première fois, par Amédée III dans une donation en 1143. Au XIIIe siècle, la capitale se fixe à Chambéry tandis que les comtes de Savoie, qui obtiennent le titre de vicaire impérial pour l'Italie du Nord, acquièrent la Bresse, le pays de Vaud, et étendent leur domination sur le Piémont et le Valais. Au siècle suivant, les comtes, désormais princes d'Empire, contrôlent le Canavais, conquièrent le pays de Gex et le Beaujolais d'Empire, et constituent le grand Chablais savoyard. Mais la progression territoriale, due surtout à la maîtrise des cols et de la route d'Italie que les souverains ne cessent de monnayer, est freinée par la puissance de la France et de l'Empire habsbourgeois. Après la signature avec le roi Jean II le Bon des traités de Paris (1354 - 1355), où la Savoie cède le Viennois en échange du Faucigny et du pays de Beaufort, l'expansion savoyarde s'oriente vers l'Italie. L'achat du comté de Nice en 1388 donne aux Etats de Savoie un débouché maritime. Amédée VIII, qui a acquis le Genevois en 1401, obtient de l'empereur l'érection du comté de Savoie en duché (1416), domine Saluces et Montferrat, et incorpore définitivement (1419) le Piémont à ses Etats qui connaissent leur apogée au XVe siècle. Sceau du comte de Savoie, XIII ème siècle : Histoire de la Savoie, tome II : La Savoie de l'an mil à la Réforme, Ouest-France, 1984 : "Durant plus de deux siècles (de la fin du XIIe au milieu du XVe siècle), la Savoie a eu la chance exceptionnelle d'être dirigée par une lignée presque ininterrompue de chefs d'Etat de valeur. Par-delà les différences des tempéraments entre les fougueux (Pierre II, Edouard) et les calculateurs (Philippe, Amédée VIII), il est stupéfiant de constater combien est assurée la continuité politique sans laquelle rien de sérieux ne se réalise. Hommes d'Etat, les Humbertiens utilisent continuellement les ressources du droit féodal pour assurer leur suzeraineté sur les seigneurs et, en même temps, ils prennent appui sur les communautés rurales et urbaines, tout en mettant en place un encadrement administratif lui-même très contrôlé. Chefs de guerre, ils savent mener avec discernement une politique de fortification très dense et ils conduisent au succès des troupes combatives, entraînées et disciplinées, soit en refoulant leurs adversaires, soit en mettant leur épée au service de souverains moyennant finances. Diplomates, ils usent avec virtuosité de la politique traditionnelle des alliances : ils se font reconnaître comme les représentants de l'empereur (vicaires impériaux), mais ne négligent pas les relations avec la papauté ; ils soutiennent politiquement et militairement les Plantagenêts ou les Valois, mais rééquilibrent alors les alliances en Italie ; ils donnent priorité à l'Occident médiéval, mais songent à une politique de l'Orient vers Byzance. Ainsi obtiennent-ils les droits et les fonds qui permettent la grande expansion territoriale. Il serait donc simpliste de croire qu'ils attendent passivement les occasions. Ce sont des hommes énergiques qui se dépensent beaucoup pour assurer leur fortune et celle de tous ceux qui les suivent, et surtout pour rallier un nombre croissant de dépendants dans toutes les Alpes occidentales et dans les avant-pays situés de part et d'autre, voire dans le Jura. Ce sont des hommes prudents, agissant lorsque le droit coutumier ou romain le permet, s'arrêtant lorsque les inconvénients l'emportent sur les avantages ou lorsqu'un voisin devient trop dangereux. Ce sont enfin des hommes de terrain d'une façon qui va même au-delà des habitudes des princes médiévaux." La devise de Savoie, FERT : La devise des comtes, puis ducs de Savoie, associée à la croix d'argent sur champ de gueules, est custodibus istis (« A ces gardiens-là »). Fert (« Il porte, il supporte, il remporte ») est la devise de l'ordre de l'Annonciade créé en 1362 ou 1364 par le comte Amédée VI sous le nom d'ordre du Collier ou du Lac d'Amour et renouvelé sous son nom moderne en 1518 par le duc Charles III, puis en 1869 par le roi Victor-Emmanuel II. Fert est considéré comme un acronyme, en tout cas à partir de 1392 où Boldù y voit la contraction de Fortitudo Ejus Rhodum Tenuit (« Sa vaillance a sauvegardé Rhodes »). Cette interprétation fait référence à l'attitude valeureuse d'Amédée V dit le Grand qui, apprenant que Rhodes était sur le point d’être enlevée aux Hospitaliers de Saint-Jean-de-Jérusalem (les chevaliers de Rhodes) par le sultan ottoman, vola au secours de cette île et força les Turcs à se retirer. Cependant, comme Albèri fait observer que le terme Fert se trouve gravé sur les tombeaux de princes de Savoie antérieurs à Amédée le Grand, tel celui de Thomas 1er dans la cathédrale d'Aoste, Favin et Guichenon pensent qu'il serait la devise d'un ancien ordre du Lac d’Amour et que ses quatre lettres signifieraient : « Frappez, Entrez, Rompez Tout », ce qui semble plus conforme à l’esprit de l’ancienne chevalerie, mais paraît peu probable, car, à coup sûr, ces mots n’étaient pas en français. Aussi d'autres significations ont-elles été envisagées : Fides Est Regni Tutela (« La foi est la protectrice du royaume ») ou Foedere Et Religione Tenemur (« Nous sommes tenus par l'alliance et la religion »). Toutefois, avant la fin du XIVe siècle, Fert (« Il porte, il supporte, il remporte ») n'était peut-être pas un acronyme... Les conflits avec Genève et la France : La pression française s'accentue au temps de Louis XI et l'orientation de la dynastie vers l'Italie entraîne la création d'un parti savoyard et d'un parti piémontais. Presque entièrement occupée par la France lors des guerres d'Italie (1536 - 1559), la Savoie revient, en 1559, à Emmanuel-Philibert (1553 - 1580) qui restaure l'Etat savoyard après avoir taillées en pièces les armées du roi de France à la tête des armées de Charles Quint, en poussant jusqu'aux portes d'Orléan. Paris fut alors sauvé du savoyard par Charles Quint qui demanda à Emmanuel-Philibert de stopper, soucieux de ne pas bouleverser les rapports de force européens, entre autres ...voir ici La capitale est définitivement transférée à Turin en 1562. Dans le même temps, le développement de la Contre-Réforme (avec saint François de Sales, évêque de Genève) provoque une guerre avec Genève dont la Savoie reconnaît officiellement l'indépendance en 1603. Les conflits avec la France se poursuivent au XVIIe siècle. Après l'annexion par Henri IV des pays entre Saône et Rhône (Bresse, Bugey et pays de Gex) [1601] en échange du marquisat de Saluces, la Savoie abandonne à la France la forteresse de Pignerol (1631) et le pays, entré dans les coalitions formées contre Louis XIV, est occupé à deux reprises (1690 - 1696 et 1703 - 1713) par les Français. Durant cette période, le Prince Eugène de Savoie à la tête des armées de l'Empereur d'Autriche, vint au secours de Turin (où siège le Duc de Savoie) menacé par un énorme corps expéditionnaire français envoyé par Louis IV pour prendre le Piedmont et la Lombardie. Fin stratège, son action combinée avec les défenses de Turin brisa le corps expéditionnaire français, et le mis en déroute. Se fut la fin des ambitions de Louis IV sur la Savoie et le Piedmont, dont cette mauvaise opération vida les comptes du royaume de France un certain temps.ici ... Les titres des ducs rois de Savoie (qui pourraient résumer les 1000 ans d'histoire !): - Duc de Savoie, de Gêne et du Montferra, prince du Piedmont, roi de Sardaigne, de Chypre et de Jérusalem. - ordre de l'Annonciade (comme La Table Ronde, sauf que là ce n'est pas une légende !) - ordre de la Toison d'Or Pour info, en passant, saviez vous que : - la Coix de Savoie (croix d'argent sur fond de gueule, ou sur fond de braises) fut choisie par le comte de Savoie comme armes pour la première croisade, et remplaça dès lors l'aigle noir sur fond d'or originel. - le 1er duc de Savoie, Amédée VIII, à été aussi le dernier Pape en Avignon après avoir abdiqué, pendant le chisme, et oeuvra pour la réunification de la papauté au Vatican - l'expression "faire ripaille" viendrait de la résidence de celui-ci, le château de Ripalle au bord du Léman à Thonon, où était organisées de somptueuse fêtes, où la gastronomie, les arts et les lettres étaient dûment célébrés - le (censé être) linceul du Christ était propriété des comtes et ducs de Savoie et gardé dans la chapelle royale du château des ducs de Savoie de Chambéry pendant des siècles, avant d'être déménagé à Turin, puis d'être offert au Vatican. (il a été acquis peut de temps après les croisades je crois, en tous cas en rapport avec celles-ci) - le terme "savoyard" n'apparut qu'au milieu du XIXème siècle. Avant cela et depuis toujours l'habitant de la Savoie se nomme tout simplement ... savoisien ! Ouvrez les livres d'histoire ... Napoléon III tout comme le dernier roi de Savoie Victor Emmanuel II nommaient les savoisiens "savoisiens". Ceci n'a rien d'idéologique ou quoi que ce soit, juste le terme "savoyard" est apparut comme un sobriquet au XIXème, comme "parigau" en somme ... Mais c'est depuis lors resté. - l'Accadémie scientifique Savoisienne Florimontane fondée par St.François de Sales, et qui se porte très bien (l'accadémie !!), est antérieur à l'Accadémie de France : Richelieu jaloux de cette société savante qui rayonnait dans l'europe des sciences et des arts, créa à Paris la sienne : l'Accadémie de France (et qui se porte elle aussi très bien !!) - l'école Polytechnique de Paris fut conjointement crée par un savoyard de renom, Louis Berthollet (inventeur et chimiste de profession) - le 1er régiment d'infanterie de France porte les couleurs de la Savoie : hommage du roi de France aux savoyards dont le comte et son armée aguérrie permirent à la France de remporter alors les Pays Bas (aujourd'hui le sud de la Belgique) - la mère de François 1er était une princesse de Savoie - l'épouse d'Henris IV était aussi une princesse de Savoie - les armées révolutionnaires françaises envahirent la Savoie pacifiste et paisible (et souveraine) alors. Dans les montagnes la résistance (comme dans les années 40), s'organisa et lutta. Après des combats sanglants, à 1 contre cent la résistance fut écrasée, et les exécutions publiques (y compris les femmes) furent employée pour dissuader les plus résistants d'entre eux, et à accepter de force l'ordre révolutionnaire - parralèllement, et très pardoxalement "La Légion des Allobroges" le 31 juillet 1792 à l'Assemblée, vit le jour du fait de deux docteurs (Amédée Doppet et Joseph-Marie Dessaix de Thonon, le futur grand général d'Empire de Bonaparte) avec le soutient du général Montesquiou, chef des armées des Alpes. Il y aura aussi dès le début Pierre-Louis Dupas d'Evian, le futur général "Z'en avant" - le 1er colonel de la Légion des Allobroges fut un (!) vaudois (canton de Vaud, Suisse), né à Moudon en 1766, Jacques-Louis Busigny - ce sera le neveux du général Dessaix, Joseph Dessaix, qui écrira (plus tard) l'hymne de la Savoie : "Les Allobroges", joué encore à ce jour devant les monuments aux morts tous les 11 novembre en Savoie, avant la Marseillaise - le 22 août 1792 avant de quitter Paris et de faire marche, à la barre de l'Assemblée législative, Doppet pris la parole au nom de ses cammarades de la Légion des Allobroges et tous firent, devant les législateurs, le (fameux) serment de "vivre libres ou mourir" ... Serment qui restera le serment des savoyards, et qui sera toujours la devise des Chasseurs Alpins du 27ème BCA et du Lt Théodose "Tom" Morel et du Cpt Anjau chefs du Maquis des Glières ... Cette devise est inscrite à jamais dans le coeur de tous les savoyards, les savoyards de coeur justement, ceux qui n'oublient pas leur histoire ... Avec ces 1000 ans d'histoire d'une nation, durant lesquels la Savoie s'est battu aux côtés de la Fance, et contre la France, durant aussi lesquels la France a annexé par trois fois la Savoie, au terme desquels il ne s'est passé que 150 ans depuis la dernière où la Savoie a été "sacrifiée" de sa souvereineté suite au marchandage entre Victor Emmanuel II et Napoléon III, lors des tractations secrètes de Plombières entre Cavour et l'Empereur des Français, alors même que les savoyards alors ne se doutaient pas un seul instant que leur destin était déja tout tracé, on avait décidé pour eux, "raison d'état" dirons nous ... La souvereineté de la Sabaudiae fut coulée dans les fondations de l'Italie actuelle, et le Mont Blanc devint le toit de la France, et Nizza la bella la promenade des anglais, non pardon des français ! Bref, ne me dites pas que l'on demmanda l'avis des savoyards avec ce "réferundum" d'avril 1860 ! Comprenez donc qu'il puisse y avoir parfois des petites "crises identitaires" lorsque leur histoire est occultée ou pire bafouée, ne serait-ce que par l'innocente ignorence qui fait parfois bien du mal ... Tout ceci n'est qu'un constat des faits historiques. Mais celà peut vous expliquer, peut-être, l'attitude pouvant vous sembler quelques fois bizarrement "farfelue" de certains savoyards. Autrement personnellement, au service de la Savoie : - un ailleul maître d'armes à la Brigade de Savoie, tué en s.,Pignerol (1590) - un ailleul général des Capucins, Annecy puis Turin (1680) - un ailleul sergent, tué durant la campagne de Crimée, au côté du corps expéditionnaire français - un ailleul hôtelier à Annecy (hôtel d'Angleterre) qui reçu Napoléon III (!) dans son établissement lors de sa visite avec l'Impératrice durant les festivités célébrant l'annexion en septembre 1860 Et comme toutes les familles françaises, au service de la France (déja dès 1870) : - un arrière arrière grand-père, levé pour la guerre de 1870 - un arrière grand-père, sergent 1er BCA Bourg St.Maurice 1890 au début des bataillons Alpins -un grand-père, sergent au 27ème BCA (Cie des mitrailleuses), campagne de France de 40, bataillon taillé en pièces dans la forêt des Ardennes, 3 survivants dans la Cie dont lui-même caché sous les cadavres, rentra en Savoie en chipant une traction aux allemands qu'ils avaient eux-même récupéré aux français ... Véhicule remis au quartier Galbert du 27 BCA à Annecy à l'issue. Sa femme, seule et affaiblie, (ma grand-mère) mourut pendant qu'il était au combat, ma mère avait moins d'un an - un grand-père employé au P.L.M. (chef triage Annecy), "résistant du rail" RS et coups de mains dans les environs proches - un grand-oncle Chasseur aussi au 27 BCA, parti aux côté des anglais pour l'opération sur "Narvik" en Norvège (usine de fabrication d'eau lourde nazie), 1ère victoire alliée de la guerre de 40, bléssé et fait prisonnié, rentra handicapé et atteind psychologiquement à la fin des hosilités, ne parlera jamais plus - un oncle Fusillier-Marin s'embarquera pour l'Indochine - mon père fera 28 mois de guerre d'Algérie dans l'Infanterie Coloniale ("La Colo", aujourd'hui l'Infanterie de Marine), y perdra à 20 ans de ses amis à côté de lui, et sera dans le combat dans l'obligation de tuer lui aussi - mon frère servit dans l'Armée de l'Air - moi je servis comme sergent dans les Chasseurs Alpins à Varces, et nous avons eu tout deux la chance de servir durant une période paisible, ce qui n'était pas le cas de toutes les générations précédentes depuis 1860 ... jojo. Heu, dis voir .... Tu vois ce que je veux dire ?? :lol: Et à l'autre frontalier (se reconnaitra) qui dit n'importe quoi : la haute Savoie pas pareil que la Savoie ... Toi aussi, tu vois ce que je veux dire ?? :lol: Enfin, en bon français qui se respecte, moi j'ai apris l'histoire de France. SVP, soyez gentil avant de dire n'importe quoi sur la Savoie et ses savoyards/savoisiens : Si non apprenez, au moins intéressez vous à son histoire avant de porter quelque jugement que ce soit à son propos. D'avance, merci ....

>> L’Arabie Saoudite prévoit de commander 84 Appareils de type F-15 SE, 72 UH-60 Black-Hawk ainsi que de 60 AH-64 Apache pour un montant de près de 30 milliards de dollars. Le dossier est actuellement à l’étude au Congrès américain qui doit encore se prononcer sur cette énorme achat. Donc le F-15 SE devrait logiquement se placer en AS. Argument de poids pour son constructeur pour pousser au Koweit, et nouvelle inquiétante pour le Rafale là-bas. Reste pour nous la très bonne impression qu'ont les chefs militaires des forces air Koweitienes concernant celui-ci. Il faudrait que çà bouge vite et bien aux EAU maintenant ... Pas de news de là-bas ? (et de DA)

Okayyy TMor !! ;) S'cuses encore .... :P Des précisions : " Le Chef Du DDPS U. Maurer propose aujourd'hui au CF de reporter le choix de l'avion de combat afin de permettre une stabilisation des finances de fonctionnement de son Département. Le CF devra se pencher sur cette proposition et voter pour ou contre ! Si elle devait être acceptée, le choix de l'avion interviendrait d'ici 2 à 4 ans ce qui reporterait l'arrivée du premier avion d'ici mi-2019 au lieu de 2015 ! " Bien un problème (entre autres choses) d'ordre budgétaire ... Pour la date du choix et/ou de l'annonce de celui-ci, je n'y comprend plus rien du tout !!! Voilà que cela pourrait-être dans plusieurs années !!! :O Les beaux mouvements des horloges suisses semblent se gripper quelque peu .... :-[ O0

TMor, je te sens agacé sur le coup ... :-X Je n'ai pas vu le topic et ton message, j'en suis navré, excuses ! =( = un poil sévère tout de même ... O0

Petite new from Switzerland : Le 30/03 : "Berne La publication du rapport de politique de sécurité est une nouvelle fois reportée. Le Conseil fédéral en a certes discuté, mais il "souhaite encore approfondir un point ou l'autre", selon son porte-parole. Le rapport devrait être adopté le 14 avril avant d'être mis en consultation. La consultation prendra la forme d'une audition des milieux intéressés, a précisé le porte-parole du gouvernement André Simonazzi. Le rapport sera ensuite transmis au Parlement avant l'été en même temps qu'un rapport sur l'armée consacré aux mesures de concrétisation de la politique de sécurité. La question du remplacement de la flotte des avions de combat Tigers sera traitée en même temps, probablement en juin, d'après le vice-chancelier." L'annonce du choix devant-être rendu public aujourd'hui, on devrait en savoir plus dans la journée ... Donc gros report en vue, il semble ! Dans ces conditions, peu de chance (?) qu'ils ne communiquent le choix de l'appareil avant cet été, voir fin 2010 ... Le principale soucis serait d'ordre financier ...

Son nom ? là tu .... :lol: Pt'être bien la première femme pilote de Rafy ... Elle a les yeux révol-vert qui tuent ... :'( O0

D'la triche oui !!!! Le Gripen n'en a qu'un seul à rallumer .... çà c'est pas du jeu ma pôv'e Lucette ! :lol: O0

Pffff ... Maiiiiiiiiiis ..... Nannnnnn !!! :lol: Faut le dire combien de fois ? :P Pour voler, il faut d'abord qu'il eu été construit, au moins à l'état de proto .... Ce qui n'est absolument pas le cas ... Juste structure cellule en papier ou pixels, c'est selon !! La photo c'est le NG démo, soit un Gripen C/D équipé d'une partie des équipements qui son validés au fur et à mesure des dévelopement ... AESA, F414 etc ... Bref, ce n'est que la plate-forme de tests et valdations. LE ... NG .... N'EXISTE .... PAAAAAAAS !!!!! NADA, NIET, BASTA, CHOUCROUTE & FONDUE !!!!! :lol: Il volerait si la Suède l'avait acheté ... Et je pense (perso) qu'il y a peu de chances pour qu'il ne vole avant qu'un pays "contributeurs" ne se décide à signer quelques exemplaires ... Il doivent se limiter (?) à finir le développement de tous les systèmes pour dire "yes we can !", et ainsi le vendre ("Yes you can pay also !") ... O0 ;)

Pour les pressions US, c'est vraiment trop relou ... Envoyer le CVN avec H.Clinton et sa suite faire du cil, puis piquer la crise de jalousie puérile ... C'est pas joli joli, c'est bien peu intelligent et c'est au final absolument contre-productif, au Brésil comme pour ailleurs ... Donnent une bien mauvaise image d'inconstance et de fébrilité cachée derrière le gant de fer ... Donnent pas très envie de marcher avec eux ! De plus bien sûr, même si ce ne sont que des menaces de circonstances, c'est bien mal connaître le caractère brésilien, et surtout de sieur Lula ! Et ce ne sont pas les possibles supplications d'Embraer qui pourraient faire poids auprès de celui-ci quand-à ces menaces carrément discutables et absolument et totalement injustifiées et autant que mal venues ... Quelqu'un parlait de "blocus", "veto", ou quelque chose du genre .... C'est absolument de cela qu'il s'agit, si le geste suit la parole. Et c'est très grave je trouve ... D'autant plus de la part d'un pays libéral comme les USA ou la libre entreprise est la bible. Ils se font du mal tout seul là, c'est drôlement couillon tout çà !!! :-[ Perdent grave en crédibilité, erreur de fond stratégique ...

Bah ... Soit il va s'envoyer une bonne fondue au Vacherin Fribourgeois & Gruyère, soit il va conclure avec une belle brésilienne !!!!

Merci pour la réponse rapide !!! =D Et oui, c'est juste, les taux de roulis sans ça sont déjà terribles ... J'ai oublié le pauvre homme dans la bête !! :P Et j'ai oublié aussi pour le roulis le gain apporté à ce niveau par le mixage des gouvernes de profondeur en plus des ailerons ... Bref il y en a bien assez, effectivement ! Autrement (j'en profite), dispose t-il également de poussées vectorielles latérales celui-ci ? Et qu'est-ce donc que les "actuateurs" ? Autre question, existe t-il également un mixage de débattement des gouvernes de directions, vue que les dérives sont désaxées (pour la SER je crois) ?? Enfin, je ne suis pas sûr d'un gains aéro à ce niveau, mais bon ... =|

Belle vidéo et beau dessin ! ;) Oui, original le placement de la soute arrière ! Autrement, est-ce possible les tuyères à poussées vectorielles dans des débattements max inversés comme sur le dessin ? Ou est-ce pour montrer justement ces débattements max en positif et négatif ... ? Si cela est possible (???), combiné à de bonnes CDVE ça doit permettre un taux de roulis de folie, non ?? Si non aussi, on peut noter les coudes des conduits d'alimentation d'air des moteurs sacrément bien coudés justement !! Cela règle la question concernant l'exposition possible des aubes des moteurs ... Seront totalement invisibles ! Peut-être même pas les "bloqueurs" eux-même !! Autrement déçu par le dessin des gouvernes de profondeurs ... Vraiment classiques, peut d'innovations aéro à ce niveau à contrario du F22 ... Pour le reste, c'est un sacré coup de crayon ... De face et de profil il est superbe et très très fin, et la SER doit-être de très bon niveau. Les bouches à air ont l'air d'avoir été beaucoup travaillées et La voilure est très belle elle-aussi ... La cellule porteuse représente avec les ailes une surface alaire qui semble relativement importante (?) ... ! Il semble disposer aussi d'un radar arrière, il semble ... Le pilote ne semble pas avoir un angle de vue terrible vers ses arrières ... Y'a un peu du F35, bien plus que du F22 pour le dessin de la verrière ... Le train semble robuste, comme à l'habitude ! Vraiment dommage pour les gouvernes de profondeurs, çà gâche un peu l'ensemble bien réussit. Enfin, s'ils les ont conçu de la sorte ce doit-être pour de bonnes raisons ! =D Bel avion, j'ai hâte d'en savoir plus sur ses qualités et performances diverses. Et reste à savoir si l'avionique et tous les systèmes électro sont au niveau du plumage !!

"Islamists hold 21 seats, the largest bloc, in the assembly." ???????? :-[ Bon alors c'est quoi le vrai chiffre ??? Dans les autres sources ils cites 4 parlementaires à barbiches ... Ici 21 !!! :O C'est que si c'est avéré, "21" sur les 50 du parlement cela commence à causer en rapport au nombre insignifiant qu'était 4 ... ! Pas bonne new tout çà ...

Ha oui ... 56T en slip ? Tout de même !!! Navré alors pour les 42T, j'aurais du vérif ... Bon ben retour case départ (sans les 20'000), c'est bien mort pour le Leclerc comme on le savait. Vache, il m'a mis le doute Morin ... Pas bien !! :-[