Klem

Le principal atout du PESA aura été d'ouvrir la voie a l'AESA, ce qui rend la transition nettement plus aisée que ce que vont devoir faire nos amis européen avec le captor: sur le RBE-2 seul l'antenne en elle même était a développer, sur le captor il faut faire un nouveau radar. Je demande confirmation au spécialistes, mais je crois avoir aussi entendu que si sa portée était moindre que celle d'un radar a balayage mécanique, il était plutôt meilleurs une fois dans sa zone de détection (plus souple, plus discret ....) et donnait satisfaction en A/S.

Sauf qu'on a jamais dit "m'en fout plus gros c'est mieux". il a été dit, si snecma peu proposer plus de puissance sans dégrader le reste c'est potentiellement bon a prendre. Il faut lire les posts avant de caricaturer, sinon c'est un dialogue d'autiste comme les 2 dernières pages de ce forum.

Ça c'est un pas forcément le meilleur argument, si effectivement le M-88 a 83kN plombe la MCO c'est pas une bonne affaire. Nous devons pouvoir utiliser au maximum notre mini-flotte de rafale, avoir une empreinte logistique la plus faible possible pour le moteur (comme pour le reste des éléments) est indispensable. La question a laquelle personne n'a de réponse autre que des spéculations est de savoir si cette nouvelle version du réacteur préserve ou pas les acquis du M-88E4 actuellement en ligne. Si DEFA a raison et qu'il s'agit d'une resucée de 2012, alors cette version perds les acquis et n'a pas d'intérêt pour l'AdA attendu que les 7,5T font le job. Sinon, la question sera plutôt de connaître le surcoût d'acquisition et de mise a niveau, les 0,8kN de plus ne doivent pas non plus être ruineux. Et si ça ne coûte pas trop cher alors on en parlera dans qq année une fois la chose testée en vrai. Attendons d'en savoir plus avant de condamner ou de porter aux nues cette proposition de snecma

Il y a surtout une religion du 7,5T c'est idéal pas besoin de plus. Dans tout ce qui touche au rafalou, on dirait que tout est parfait jusqu'a ce qu'une évolution arrive et que les langues se délient ... mais avant c'est un crime de lèse majesté !!! Le RBE-2 PESA n'a jamais été tant décrié que lorsqu'on a vu arrivé les AESA par exemple: avant on aurait crucifié quiconque soutiendrait qu'il était myope et pas au niveau de la concurrence. Rappelez vous des arguments "tactiques" à base d'AWACS qui permettent de se passer d'un radar longue portée, voir de spectra qui rendait les radar obsolètes... Et puis le RBE-2 AESA et arrivé et hop tout le monde est fier des 200 km de portée (et faire la nique au foufoune) Cette obsession des 7,5T est difficile à comprendre, mais je parie que le jour ou on verra des 8,3T sur des rafalou FR, mes mêmes personnes changeront d'avis ...

Tu déforme les propos que "la brochette" a globalement tenu pour te donner raison. 1) Tes contre exemples n'ont rien a voir puisqu'il s'agit à chaque fois de monter un nouveau modèle de réacteur dans une cellule conçue autour d'un autre modèle, ce qui a en effet dans les cas cités de rien apporter voir de charcuter le cellule. Ceci dit il y a aussi d'heureux exemples de changement de moteur réussis comme le F-14 (9T => 13T) ou le F-16 ce qui signifie que c'est pas TOUJOURS une connerie. En plus la on parle juste de monter un M-88 amélioré comme on l'a déjà fait avec le pack ECO, l’amélioration cherchée n'étant juste pas dans la même direction (conso&mco / puissance). Et pour trouver un exemple qui ne va pas dans ton sens et qui est parfaitement représentatif de ce l'on pourrait faire sur le rafale, les F-4 Phantom US ont reçues au fur et a mesure des versions des moteurs de plus en plus puissants: le J79 a évolué de 71.62 kN initalement à 79.38 kN soit plus de 10% d'augmentation (+ diminution de la SFC, +réduction des fumées ...). Il ne me semble pas que les utilisateurs s'en soient plains, au contraire. 2) Personne ne dit que les coûts ne seront FORCEMENT pas supérieur, en fait on n'en sait rien et c'est donc à chaque fois un préalable à chaque démonstration. Bien sur si le M-88 à 8,3T est moins fiable ou nettement plus coûteux c'est une mauvaise idée. 3) Si la fois précédente on a préféré la version ECO pour le M-88, on peu aussi l'analyser comme une réponse à une fiabilité inférieure à ce qu'aurait voulue les forces armées. On peut tout a fait envisager une évolution en deux étapes: 1 consolidation de la fiabilité et baisse de la conso, 2 augmentation de la puissance en préservant les acquis.

Oui, ça c'est un point intéressant sur lequel nous n'avons pas vraiment d'information a ce stade. Il est tout a fait possible qu'il coûte plus cher en mco et en pièces détachée, reste a quantifier ce surcoût qui peu être d'insignifiant a handicapant (essentiellement dans le cadre d'un budget tendu). Ce que je voulais signaler a DEFA c'est que nous ne sommes pas du tout dans le cas de figure que le mirage III avon, le kfir ou encore le phantom spey: on ne cherche pas a installer un réacteur aux caractéristique dimensionnelles différentes, pouvant impacter l'aérodynamique ou le centrage de l'appareil. Une poussée supplémentaire dans la même enveloppe physique ne va pas dégradée les perf du rafalou, au contraire.

Très intéressant, mais très différent du cas envisagé: on ne parles pas de remplacer un m-88 par un autre réacteur plus gros ni par sa version 9T que l'on sait être également plus grosse, mais par une version améliorée de même dimension. Le M-88 8,3t est présenté comme interchangeable: même dimension, même poids (enfin à qq pouilleme près) et mêmes entrées d'air. Donc contrairement a ton exemple, aucune impact autre que plus de poussée et éventuellement de conso a plein régime n'est prévisible.

Je rejoint l'avis de certain sur l'augmentation de puissance, en fait elle pourrait même baisser la conso en permettant au rafale de rester plus longtemps dans la zone de fonctionnement économique du moteur et de réduire le nombre de passage en pc. La possibilité de tirer 1,6 T de plus en cas de besoin a aussi sont intérêt lors de décollage pleine charge et/ou sous climat chaud et ça on le fait assez souvent ces derniers temps (moyen orient, Afrique..) Et puis en combat aérien, c'est toujours bon a prendre aussi. Enfin tout ça n'a de sens que si ce m-88 amélioré offre les mêmes performances en terme de maintenances et de fiabilité.

Les premières version étaient conçues pour affronter la chasse russe en combat courte portée et faire des frappes tactiques, l'absence de capacité en BVR ne lui hôte en aucun cas le qualification de chasseur. Les versions initiales étaient même les plus agiles en dogfight, l'ajout ultérieur de capacité améliorées pour la frappe au sol et des capacité BVR ont ensuite alourdis la cellule (nécessitant rapidement un changement de motorisation). J'y voit un beau parallèle avec les mirage IIIC puis IIIE.

Je te rejoint, je voulais essayer de limiter la casse pour le F-35 en restant dans des paramètres à priori comparable en terme de fuel fraction et d'armement. En vrai l'écart est encore pire pour le F-35 ... mais en restant généreux avec ce dernier je coupais court a toute objection a la mort moi le noeud de Danny 40. Le F-35 est clairement un appareil d'attaque la ou le F-16 était a la base un appareil de chasse, toute comparaison est donc par essence malhonnête, non ?

Ha §.. prenons le rapport poussée poids: on va partir sur masse à vide + 50% carburant pour le F35 et full pour le F-16 mais sans bidons externes (dogfight). Il serait malhonnête de prendre le F-35 a 100% fuel parce qu'il emporte en interne ce qu'un F-16 emporterait en partie en bidon. F-35A (le plus léger): 13 200 kg + 4 200 kg = 17 400 kg avec une pousée de 18 T soit un T/W de 1,03 F-16C : 8 570 kg + 3 175 kg = 11 745 kg, partons sur 11,75 T avec une poussée de 12,7 T (certains ont plus) soit un T/W de 1,08 ==> déja on voit que le F-35 a demi plein et sans arme n'a pas l'avantage avec ses paramètres qui pourtant défavorisent légèrement le F-16 (fuel fraction + elevée). Et je n'ai pas pris la version du F-16 la plus puissante en terme de motorisation (14,5 T je crois). Donc a moins que le F-35 défie les lois de la physique, il ne peu pas faire mieux avec son moteur qu'un F-16 sauf à biaiser complètement le test en surchargeant le F-16. Ajoute que sa capacité à prendre des G est pour le moment très en dessous de celle du F-16, et tu va maintenant prendre des éléments physiquement démontrable pour me démontrer que le F-35 est meilleur. Les "on dit " de pilote d'essais à la solde de LM ou de gouvernements qui doivent se justifier ne comptent pas : emploie la physique ou la mécanique pour me répondre.

Moi je penche plutôt pour le fait que les clients envisagent uniquement de guerroyer sous couverture US/OTAN donc avec des F-22/F-15/Typhoon et rafalou pour faire le ménage. En fait, envisage t'ils seulement de guerroyer ? Participer à quelques frappes seraient plus juste. Quand aux éventuelles F-35 like en face, je suis pas sur qu'on le verra arriver de si tôt, seul la Russie et la Chine en aurait partiellement les moyens (financier pour l'un, technologique pour l'autre) et de toute façon avec ses deux la ... je suis pas sur que le F-35 ou n'importe quel appareil aérien soit la clef du succès. Si déjà l'occident riche et bedonnant peine à se payer du furtif, m'est avis que les Flankers resteront les principales menaces réelles pendant plusieurs décennies.

En terme de modification d'allure tu dois parler de décélération, non ? En terme d'accélération tant son T/W plutôt bas que ses performances poussives lors du franchissement de la zone transsonique ne plaident pas en sa faveur. Le problème c'est que je vois du coup mal le F-35 faire autre chose que subir le combat rapprochée: qu'il soit capable de prendre de l'incidence c'est une chose, mais si c'est pour se transformer en brique en chute libre .... A priori le BVR sera déjà plus sa tasse de thé, furtivité + amraam ça reste un combo efficace, mais une fois en portée visuelle ça risque de finir en tir au pigeon (obèse)

Pas forcément, mais il faut un équipement adapté je crois, pour charger.

Le problème de base c'est que les libyen ne sont pas des occidentaux et que nous appréhendons très mal leurs aspirations. Et puis fondamentalement c'est pas notre problème, quand on fait notre révolution il y a 200 ans, on pas non plus voulu que des étrangers viennent nous dicter leurs visions du monde. Et il y en a eu des choses pas belles durant notre révolution ... mais sur cette base que nous sommes devenu ce que nous sommes. Laisse les libyens se démerdé, ils en ont besoins. Par contre, pour DAESH, ouvrons la chasse aux barbus, même si c'est sans fin

Tu as envi de faire partie des 100 000 hommes? Je sais pas pour toi mais moi j'ai une famille, une vie heureuse et risquer de crevé dans le désert libyen bof bof, surtout si c'est pour finir haï en tant mécréant par la population locale.... Faut arrêter de croire que nous allons régler tout leur problèmes parce qu'on détiendrai la vérité. DAESH nous pète les noix et tue nos compatriotes, tapons dessus, le reste c'est leur problème.

D'ou l'intéret de les affaiblir en les saignant par des frappes depuis les airs (pourquoi pas utiliser des hélico d'ailleurs, depuis un BPC) et en fournissant un soutien technique et si nécessaire réel (limité) aux forces locales au sol (avec des FS par exemple). Quelques opé secrètes du genre élimination de responsables daeshiens peuvent aussi aider: taupes, snipers, drônes ... On ferait un peu comme les prédateurs qui éduquent leur petits à la chasse en leur fournissant une proie affaiblie. Au final c'est plus long mais les locaux n'auraient pas la désagréable impression d'être envahi par une puissance étrangère tout en limitant le cout humain chez nous. Les libyens retrouveraient peut être un semblant d'estime nationnaliste dans la reconquète de LEUR territoire par leur FORCES vis à vis de DAESH. Nous ont ferait juste le filet de sécurité et le coup de pouce.

Quelle légitimité avons nous faire ça ? Tu es Libyen toi? La France n'a pas vocation a faire le gendarme partout dans le monde ni a imposer ses idéaux par les armes, ça s'est plutôt le plan des barbus d'ailleurs. Notre ennemi c'est DAESH et notre politique militaire dans le coin doit se résumer à lui porter des coups en s'impliquant à minima dans les affaires des autres. Si quelques centaines de FS et des intevrentions ponctuelles depuis les air nous permettent de contenir et affaiblir suffisemment DAESH pour que les libyens eux même finissent le boulot, c'est nickel. De toute façon les musulmans réagissent toujours très mal à la présence de soldats étrangers non musulmans alors autant éviter de mettre le pied dans la merde , on ne connait pas la profondeur du trou et on risquerait de s'y retrouvé jusqu'au cou. Pour les assaults massif, on attendra que se soit absolument nécessaire à notre sécurité, que ça devienne de la légitime défense en quelque sorte, et on va laisser les locaux faire ce qui est en fin de compte ... leur boulot.

Ceci dit, plutôt que partir sur un missile dédié fusse t'il dérivé d'un mica ou d'un météor, ne serait il pas possible lors des évolutions du mica IR de lui donner un mode air/sol même minimaliste (accrocher et frapper une piste IR au sol) pour frapper en opportunité/urgence un élément de la défense anti aérienne. Je précise les conditions d'emplois: le rafalou en pénétration TBA tombe inopinément sur un système de défense courte portée sur sa trajectoire et utiliserait un mica IR pour le neutraliser rapidement. Je dis mica IR parce que: 1) c'est une arme embarquée quasiment a chaque fois (autodéfense) 2) avec sa poussée vectorielle le mica manœuvre vite et peu donc frapper en dépointé 3) on a déjà utilisé des missile IR air air pour frapper au sol (mistral en Libye) avec succès. 4) le guidage IR s'affranchir de la contrainte "émission" de l'adversaire, même un système passif optique/IR pourrait être engager.

<HS en réponse au HS>

Je me rappelle pas que Dassault n'ai jamais été fan du jaguar, à la base c'est une coproduction Bréguet / UK que Dassault à récupéré de mauvaise grace lorsqu'on lui a demandé de reprendre Bréguet. Le moins qu'on puisse dire c'est q'uensuite il s'est empressé de torpiller le matou (obsolescence, manque de pour éviter la concurrence avec le mirage F1 "maison" voir le SE "maison" aussi. De là donc à repartir de sa formule pour un futur appareil ... ça risque de provoquer une épidémie d'hémorroïdes à Saint Cloud. Par ailleur, la formule du matou en fait un appareil hybride, mi bombardier tactique mi appareil de CAS et si cela avait un sens dans les année 70/80 dans le contexte des forces françaises ou britanique ça n'en a plus aucun aujourd'hui (le rafale reprends complétement la partie tactique et presque complètement le coté CAS) et encore moins coté US. Le remplacement du A-10 si il y en a un un jour devra suppléé le F-35 sur la frange pur CAS/COIN et devrait donc être assez proche du A-10 actuel qui est presque parfait dans son genre, et il sera 100% US pour ds raison politique donc exit une poposition de Dassault.

C'était juste une boutade, mais pourquoi donc reprendre la cellule du jaguar alors que celle du A-10 est plus adaptée au CAS?

Jaguar II, le retour.... remarque la terre étant toujours ronde il pourra toujours décoller....

Bah même si il y a un peu d'exagération, même si l'auteur n'explique pas le pourquoi originel de cet autisme, ça fait quand même peur de savoir que l'USAF dépende a ce point quelques relais radio.

Très bon livre par ailleurs, mais je n'ai jamais compris pourquoi utiliser des bombes pour un travail de MdC, qui eux existent en furtif. Heu, comment faire plus simple que de forger du metal? Un simple atelier metallurgique peu y arriver d'autant que pour une bombe les dimensions ne sont certainement nécessairement précises au micron? En plus si tu met des billes en metal noyées dans le corp, tu ne sera plus du tout furtif, a moins d'ajouter un très coûteux revêtement RAM' Et sans tes billes tu n'aura rien de plus qu'une masse explosive sans projectil donc nettement moins efficace car l'effet de souffle s'amenuise beaucoup plus vite que la portée des éclats. Carrément! Pour le coût, on est a 2000€ la mk82, et vu le prix de l'explosif, les 100 kg embarqués doivent compter pour au moins 1000-1500€... Enlève la main d'œuvre et l'énergie et a mon avis la coque ne doit pas coûter plus de 300 € soit 2,5 a 3€ du kilo pour de l'acier de qualité ce qui est cohérent.