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Joyeux Trafalgar !!


Gran Capitan
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un SNA brit c'est échoué en écosse... Joyeux trafalgar :lol: O0

au prix de la peinture d'un Astute, ca fait cher triple salto pour une victoire d'il y'a 200 ans

je sors ----------->[]

(en même temps on va pas se moquer nous on a l'aéroport à mouettes le plus cher du monde  :oops: )

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Honnêtement, je ne sais pas: il y a eu, sur la période 1801-1805 (période d'existence du Camp de Boulogne, avec 1803-1805 à plein effectif), plusieurs fenêtres allant d'1 à 2-3 jours où la RN était hors de portée d'aucune possibilité d'action menaçante (par les éléments, des rotations problématiques, des dommages suite à une tempête....). Evidemment, ces "fenêtres", en l'état des capacités de prévision météo de l'époque et du manque de renseignements fiables sur les positions en mers à un instant T (Napoléon ne peut rien avoir de sûr sur la position de la flotte de la Manche dans un délai de quelques heures, fut-il à Boulogne même), le délai de réaction est trop long. Même pour un Napoléon qui, en 1805, est encore extrêmement aventureux et parieur, rapide comme aucun autre dans la décision et l'action, et croyant en sa bonne étoile.

S'il n'a pas pris ces options, il doit y avoir une raison.

Peut-être, en l'une ou l'autre de ces occasions, a t-il été à 2 doigts de donner le "go". Mais la question ensuite est de savoir ce qu'il est possible de lancer sur les côtes d'Angleterre en 1 à 2 jours.

Si la capacité de débarquement pendant cette fenêtre de temps autorise un débarquement sans trop d'histoire de l'équivalent de 2 corps d'armée (40 à 60 000h), la messe est dite pour Londres, là y'a pas d'ambiguité. Aucune propagande jingoiste ne me fera croire que les forces britanniques auraient pu faire quoi que ce soit en bataille rangée contre l'armée de 1801-1807 telle qu'elle est, tels que son ses chefs, tels qu'est son organisation, sa battle-readiness et en l'état de son moral. Le sud de l'Angleterre n'est par ailleurs pas une terre facile à défendre vu son relief et son extrême densité d'habitation (beaucoup de routes, beaucoup de réserves agricoles....).

Dans un tel cas de figure, si 2 corps d'armée sont débarqués, soit il y a une bataille rangée où les Anglais morflent, soit une série d'accrochages où ils essaient de garder une réserve, mais où ils morflent aussi. Et il est douteux qu'ils laissent prendre Londres sans combattre.

Après vient l'impact de la prise de Londres et de l'occupation ou de la dévastation du coeur agricole anglais: L'Angleterre n'est pas autosuffisante côté alimentaire déjà à cette époque. Même pour ça, elle a besoin du commerce. Donc cette opération coûterait beaucoup aux capacités anglaises restantes. De même, la prise de la grande plate-forme commerciale et financière occasionnerait un effondrement partiel de la puissance anglaise, et une désorganisation tiotale qu'il leur faudrait du temps pour compenser. la Royal Navy ne pourrait plus armer de moyens énormes (déjà en état de tension extrême à l'époque), mais resterait dangereuse. Assez pour dissuader d'engager beaucoup de renforts? Sans compter l'impact de la prise de Londres en Europe: si Napoléon a du se retourner vers l'Autriche, la Russie et la Prusse en 1805, c'est pas juste pour se défouler. La 3ème coalition est une réaction qui coue depuis Campo Formio et la Paix d'Amiens. Napoléon, même avec une Manche ouverte, peut-il divertir en permanence en Angleterre plus de 100 000h, et surtout 100 000 de ses meilleurs hommes? Dur à dire. Comment les alliés de l'Angleterre auraient-ils réagi à la prise de Londres, l'allié garanti et déjà un financier majeur pour eux?

La France avait encore la capacité de préparer d'autres contingents importants et les amener sur le standard de la Grande Armée, mais pas non plus à l'infini. Et cela aurait impacté la capacité à disposer d'autres troupes compensant partiellement par le nombre ce qu'elles n'avaient pas en qualité).

Et pour le reste, en étant plafonné à 100 000h et quelques, un contrôle effectif et durable d'une partie de l'Angleterre aurait-il pu être garanti? Une paix eut-elle été possible? La résolution britannique aurait-elle été brisée suite à la prise du sud?

La question que si un chef avait été prêt à tenter le coup, c'aurait bien été Napoléon. Mais tout dépendait du fait d'être prêt à opérer en 1 ou 2 jours, de voir venir un minimum cette fenêtre. La seule autre option eut été de vaincre nettement la Royal Navy, assez pour garantir plus de 2 jours, soit réellement détruire une bonne partie de l'escadre de la Manche et disposer de forces restantes suffisantes pour sécuriser l'accès pendant ces quelques jours.

La capacité matérielle était là, la volonté aussi, mais la simple campagne au large de Villeneuve n'a pas suffi à divertir suffisamment de forces britanniques pour ouvrir la Manche, et la capacité à vaincre en bataille était-elle réellement là, côté français seul ou franco-espagnol?

Dernier point: en cas de débarquement de 2 corps d'armée ou plus, il y a des chances que Napoléon y soit allé: dans un tel cas de figure, c'est vraiment la victoire ou tout perdre, et là encore se pose la question de savoir ce qu'aurait entraîné la prise de Londres comme conséquences: quelqu'un a des hypothèses?

Si je puis demander, ça se trouve ou, cette info pointue sur la RN entre 1801 et 1805?

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Si je puis demander, ça se trouve ou, cette info pointue sur la RN entre 1801 et 1805?

C'est pas particulièrement "pointu": il y a eu des fenêtres signalées par l'amirauté britannique, qui ont déclenché des moments d'inquiétude, voire des paranoias (sans doute en partie voulues par les dirigeants britanniques qui ont, sur la période, surjoué le risque d'invasion par intérêt). C'est dans beaucoup de livres qui se penchent un peu sur le thème de l'invasion de l'Angleterre, que ce soit du côté anglais ou des hésitations de Napoléon avant de devoir se retourner vers l'Autriche et la Russie.

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Grande question: la prise de Londres, comme demandé plus haut, aurait-elle entraîné la chute du RU ou le gouvernement britannique aurait-il poursuivi la lutte en évacuant la capitale pour se réfugier au Nord?

La détermination de Pitt et de ses émules, le mouvement nationaliste de ce moment.... Auraient pu entraîner une guerre à outrance sur le territoire, mais d'un autre côté, beaucoup d'intérêts se retrouvaient croisés à Londres, plate-forme essentielle, et sans Londres et le Kent, les moyens auraient vite manqué, et la subsistance de la population aurait vite posé problème. Pour un pays pas si grand et aussi centralisé financièrement, le coup eut été total pour ce qui est de la capacité de guerre à l'échelle européenne, mais la lutte eut pu se poursuivre sur le sol assez longtemps. Il y a aussi les questions de mentalité du temps: le principe de la campagne décisive qui amène à la paix n'a pas marché en Russie pour d'autres raisons; ici, le pragmatisme eut pu avoir raison du nationalisme.

De plus, une guerre qui continue sur l'île même aurait eu d'autres conséquences, notamment le rapatriement des 18 000 soldats britanniques présents en Irlande: tous ou une partie, mais l'enjeu de la survie eut pu contraindre à l'abandon pur et simple de l'Irlande, même momentané.

Quoiqu'il en soit, sans le sud-est et Londres, quelle aurait été la capacité de guerre britanniques? Il restait des arsenaux et des ports importants pour le grand commerce (Liverpool au premier chef), et le contrôle aurait été gardé sur les troupes outre-mer et la flotte. Seulement la capacité à soutenir la flotte aurait quand même été durement impactée étant donné l'importance de l'estuaire de la Tamise et du Sud Est pour ce qui est des chantiers et des équipages qualifiés. La vraie question est de savoir ce qu'il aurait pu rester comme finances aux britanniques: même en contrôlant encore la grande majorité de leur territoire métropolitain, le revenu de l'impôt seul sur la population et sur ce qu'il reste d'activité et de commerce n'aurait pas suffi vu l'importance de Londres à la fois pour la finance, l'activité commerciale et industrielle. Sachant en plus que le taux d'imposition anglais d'alors est TRES élevé (plus que nulle part ailleurs sur le continent), la population n'aurait pu être plus mise à contribution (sauf par le volontariat dans la milice ou des contributions en nature), et l'activité économique sans Londres (comme centre de consommation surtout) aurait elle-même subi une énorme limitation.

Plus encore, la capacité de guerre anglaise dépend du système de crédit et de la stabilité monétaire, les 2 mises en place depuis 1 siècle par Newton, ce qui a fourni au pays son immense capacité à emprunter et à se remettre vite après un conflit. Sans Londres, avec un commerce impacté, une guerre sur le sol, tout cet édifice s'effondre. Il a déjà failli le faire au cours des guerres napoléoniennes à cause du Blocus Continental, très efficace contrairement à ce qui en a été dit trop souvent.

Donc l'attitude des flottes éparpillées de par le monde compte en fait peu, étant donné que la capacité à les financer aurait immédiatement fait défaut en large partie, pour au moins une proportion importante de la Navy. Un amiral ne peut rien si ses navires se retrouvent vite sans moyens d'acquérir du bois à brûler (avec l'eau potable, c'est la grande consommation d'un navire de guerre), des espars de remplacements, des voiles, du goudron, du chanvre, des munitions.... Sans doute une partie des forces aurait pu être vite rapatriée (en prélevant sur celles qui restent sur place), mais quel eut été leur état à l'arrivée, y'aurait-il eu de quoi leur fournir ce qu'il leur manquait? La Navy serait certainement restée dangereuse, et avec pour le coup une surabondance d'équipages qualifiés (et volontaires, voire quasiment fanatisés par la fièvre patriotique) pour infiniment moins de navires à opérer.

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C'était donc le moyen de porter le coup fatal à la Royal Navy, malgré sa supériorité numérique. Tu disais plus haut qu'elle pouvait se permettre de subir plusieurs grosses défaites. Avec cette méthode, elle aurait été mise ko.

Et sinon, Joyeux Azincourt, 595 ans aujourd'hui  :lol:

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C'était donc le moyen de porter le coup fatal à la Royal Navy, malgré sa supériorité numérique. Tu disais plus haut qu'elle pouvait se permettre de subir plusieurs grosses défaites. Avec cette méthode, elle aurait été mise ko.

Clair que le débarquement lui-même eut été la seule façon de porter un coup décisif et durable à la RN, ainsi que de mettre l'Angleterre définitivement hors course comme acteur majeur de la guerre européenne (qu'elle capitule à la prise de Londres ou qu'elle continue sur son sol). La puissance financière est fragile.

Mais encore eut-il fallu pouvoir oser tenter le coup avec une éventuelle fenêtre de 1-2 jours, surtout que vu les communications de l'époque, Napoléon aurait pas été au courant que fenêtre il y avait avant que le 1er jour soit bien entamé, et aucune certitude que ça durerait.

Là il s'agit quand même d'envoyer 2-3 corps d'armée d'élite complètement à l'aventure, sans savoir s'il y aura moyen de les renforcer.... Et sans doute le tondu lui-même aurait-il débarqué dans la première vague, quitte à se retrouver enfermé sur l'île sans savoir pour combien de temps (même victorieux et ayant pris Londres). Ca donne à réfléchir, pour un chef d'Etat avec des puissances terrestres hostiles à ses frontières: trop d'incertitudes.

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