[Armes anti-chars] Eryx, Carl-Gustav, AT-4CS en France.

[g4lly]

? tu m'avais habitué à de plus amples efforts d'argumentation

En fait c'est un peu une blague mais pas tant que ca. Les MANPADS sont de tres bon client pour de l'antichar, pas forcément plus cher que leurs concurrents spécifiquement développés et tres efficaces. Avec l'usage des capteur matriciel sur les mistral on doit pouvoir accrocher sans probleme un tank meme dans un environnement urbain chargé en parasite, de plus la tres haute vitesse, mach 2.7, permet probablement de s'affranchir de tout type de défense active réactif et autre.

[Clairon]

Okay, maintenant coltinez vous un Manpads sur le dos en milieu urbain, installez le et faites feu .... je ne parle même pas de l'utiliser en milieu clos.

Clairon

[Akhilleus]

le Carl Gustav ?

Pourquoi ??

le CG est un 84 mm

dans la même game en plus léger on a deja le LRAC

d'accord il n'est plus produit m'enfin un tube en fibre de carbone et une lunette graduée ca doit pas etre très compliqué à relancer

le defaut du LRAC majeur que je vois c'est l'absence de munitions autres que les HEAT

m'enfin si on mandate un munitionnaire doit bien pouvoir nous fournir des mun HE/Airburst/FAE

après tout c'est de la bete roquette de 89

quant aux tubes on en a encore des milliers qui dorment (quasi pas usés, l'essentiel des exercices de tir se faisant avec un adaptateur 22 LR ou un tube unique, sur le parc des lanceurs opérationnels doit encore y'en avoir pléthore)

[Serge]

C'est ce qu'on a fait avec l'Apilas nan? L'époque c'était la mode au jetable pour la guerre froide et au besoin de perder les T-72 ... autre temps

L'Apilas ou RAC-112 ne s'est pas posé en successeur du LRAC-89. C'est tout autre chose.

Point de nomenclature:

Pour la France, face aux systèmes jetable comme le RAC-112, l'AT-4CS et autre m-72, on parle de "munition". Comme le sont les grenades à fusil.

Pour être une arme, il faut que lanceur et munitions soient distincts: LRAC-89, B-300, RPG-7...

[Clairon]

Et Serge,

comment vois tu les sections à 4 groupes de combat et 2 binomes 7,62 + 2 binomes AC/CG ?

Clairon

[Serge]

A mon sens, adoption du carl gustav ou pas, ce qui manque à l'infanerie c'est une arme ... largement supersonique.

Ce qui manque à l'infanterie est fourni par les autres armes.

Il y a des limites à l'autonomie totale des trames. C'est la dillution des compétences.

Pour moi, un vrai + serait l'adoption de roquette supersonique de 70 mm (comme ceux équipant les hélico) permettant de tenir les vbci ennemis à distance (ces derniers représentant la vrai menace pour l'infanterie, plus que le char).

Ces roquettes sont certes plus lourdes et encombrantes qu'un cg mais elles restent transportables.

Pour cela, il y a les unités anti-chars et les chars. Ils y arrivent très bien.

[Serge]

Et Serge,

comment vois tu les sections à 4 groupes de combat et 2 binomes 7,62 + 2 binomes AC/CG ?

Décidément, tu veux une réponse.

J'en ferai une avec un fil dédié. Pour le moment, je la prépare en ordre d'argument.

Mais ça sera pas avant ce week-end, j'ai du boulot.

[Raoul]

Okay, maintenant coltinez vous un Manpads sur le dos en milieu urbain, installez le et faites feu .... je ne parle même pas de l'utiliser en milieu clos.

Clairon

On n'a pas dit que c'était une arme miracle.

Mais ça permettrait de combler un vrai manque (arme rapide)

[Clairon]

On n'a pas dit que c'était une arme miracle.

Mais ça permettrait de combler un vrai manque (arme rapide)

Comme Serge l'a très bien dit, il y a des chars et des unités anti-chars qui font ça très bien, pas la peine non plus de rendre l'infanterie "multi-fonction", y a aussi d'autres Armes et de toutes façon on est passé au combat inter-Armes, voir Inter-Armées ...

Clairon

[Raoul]

Comme Serge l'a très bien dit, il y a des chars et des unités anti-chars qui font ça très bien, pas la peine non plus de rendre l'infanterie "multi-fonction", y a aussi d'autres Armes et de toutes façon on est passé au combat inter-Armes, voir Inter-Armées ...

Clairon

Ben pourquoi s'équiper d'un CG alors ? d'autant plus que celui-ci fait - à peu de chose près - la même chose que les eryx, at4 et autre milan ?

Quitte à s'équiper d'un nouveau matos, autant qu'il offre de nouvelles opportunité non ?

De plus, les unités anti-char ne font pas ça "trés bien " car elles non plus n'on pas de munitions rapides.

[Clairon]

Un CG travaille dans la portée du groupe d'infanterie, c'est à dire de l'ordre de 600 m.

A ces distances, un engin qui va à 300 m/s ou à 650 m/s ne va pas changer fondamentalement la donne, il sera sur la cible en 0,5 sec au lieu de 1 ....

Et désolé, le CG fait bien d'autres choses qu'un Eryx, un Milan ou un AT4 ...

Par rapport à l'AT4 : il porte 2 à 3x plus loin, à une gamme complète de munitions les plus diverses

Par rapport à l'Eryx : il est nettement moins cher en achat et en entrainement/utilisation, beaucoup plus polyvalent (multi-munitions)

Par rapport au Milan : c'est pas la même catégorie, c'est comme comparer un fusil d'assaut avec une 12,7 ...

Le Carl Gustav ré-introdurait certaines choses que l'on a un peu perdu de vue au alentours de la fin des années 80-90, ou sur la lancée de la guerre froide on ne pensait qu'a casser du char, à n'importe quel prix. En anti-char pur, il est probable qu'un Eryx pourrait faire mieux, mais c'est tout ce qu'il sait faire et à quel prix.Or aujourd'hui on a plus besoin d'armes "polyvalentes" et pas trop couteuses, plutot que d'engins qui ne sont rentables que si ils sont dirigés contre des cibles coutant elles-mêmes plusieurs millions de $ ....

Clairon

[g4lly]

Ben pourquoi s'équiper d'un CG alors ? d'autant plus que celui-ci fait - à peu de chose près - la même chose que les eryx, at4 et autre milan ?

Le CG fait de l'illumination, de l'aveuglement/écran, de l'antipersonnel courte distance flechette, de l'antipersonnel chronométrique contre troupe retranchée, bréchage ... tout ca nos autre moyen ne le font pas.

Seul l'AT4 AST fait de l'anti structure aussi bien que le CG ... mais ne fait pas tout le reste ci dessus.

Quant au missile anti char pur ... il ne font rien décrit si dessus, Alors que le CG et AT4 font de l'anti char ... pas guidé, moins perforant certes m'enfin il on des charge tandem qui font des jolis trous.

Pour le moment pour les fonctions aligné plus haut notre seul moyen c'est le LGI ou les GAF ... qui sont presque 10 fois moins puissante.

[Raoul]

Le CG comme "arme à tout faire" du fantassin, pourquoi pas dans l'absolu ?

Maisje pense quand même que vu les équipement déjà existants - et leur faiblesse dans la lutte anti-blindé dû à une faible vitesse initiale - une roquette rustique supersonique serait + utile.

[g4lly]

Le CG comme "arme à tout faire" du fantassin, pourquoi pas dans l'absolu ?

Maisje pense quand même que vu les équipement déjà existants - et leur faiblesse dans la lutte anti-blindé dû à une faible vitesse initiale - une roquette rustique supersonique serait + utile.

Ta rocket ne fait pas le tier du quart de ce que fait permet un CG ... et les blindé on a acheter des Javelin pour les taper, tendu en cloche etc.

Accessoirement les USA on annulé leur programme KEM AC ...

Par exemple a Falouja les marines n'avait rien pour faire proprement des bréchage "trou d'homme" dans les murs!!! Les char HEAT font des trou si fin qu'on adu mal a y balancer une grande a main de maniere sûre. Résultat une galere pas possible pour traiter les piece une a une, a la grenade, avec des effet faiblard et aucune garantie que les gars dans la piece soient hors combat...

Bah nous on a grosso modo le meme probleme.

Idem pour l'illumination ou l'aveuglement ... on a de la grenade a main ou du LGI. Et accessoirement si on a prévu le coup des mortier de 81mm qui faut prendre le temps d'installer. Avec un CG en moins d'une minute y a deux ou trois pelot fumigene qui sont partis, et qui assure un écran de pres d'une centaine de metre pendant une bonne minute minimum - plus si y a pas de vent - et jusqu'a 1200m.

Je parle meme pas des capacité défensive "chevrotine" ou des fusée chronométrique chez nous c'est encore de la science fiction :)

Un exemple simple dans Armadillo ... le bréchage il sont obligé de le faire a la main avec des explo placé dans le mur ... pour la séquence des talibans retranché dans le fossé sous couvert végétale un coup d'air burst, avant puis un coup de fléchette ... aurait peut être évité les quatre blessés. Au lieu de ca il a fallu que les danois s'approche a 10m pour jeter des grenade a main, puis finissent au FA.

[Ramius]

Question: Avec le CG, est que les différentes munitions ont des trajectoire propres ? ou est-ce qu'elle sont conçues pour être utilisées de la même façon par le tireur, en terme de visée par exemple ?

[g4lly]

Question: Avec le CG, est que les différentes munitions ont des trajectoire propres ? ou est-ce qu'elle sont conçues pour être utilisées de la même façon par le tireur, en terme de visée par exemple ?

Vu la diversité y a peu de chance pour que toute les trajectoire soit semblable. Entre les AC avec fusée pour des trajectoire tendue et les HE/WP tir lobé qui porte a 1300m, les IL tiré en l'air sur fusée chronométrique, c'est certainement assez différent.

[Ramius]

Donc au niveau de la formation des tireurs, c'est autant de chose à apprendre. C'est pas valable que pour le CG j'imagine.

[artilleur]

faux faire comme la Belgique, le LAW n'était plus produit et les munitions milan jugé inapte au fonctionnement et interdite au fonctionnement.

Il est prévus de rééquiper notre armée de moyen anti-blindage anti-fortification de -très courte portéé (300m) pour le niveau section (groupe en france)

                                                                                                              -courte portéé (600m) pour le niveau peloton (section en france)

                                                                                                              -moyenne portée (1800m) pour le niveau compagnie

Mais comme on a plus du tous de moyen, on parle déjà de n'acheter que le lanceur (si on arrive a les acheter) et de n'acheter que les munitions sur pied de guerre (autrement dis jamais).       

[ATO]

Finalement le pragmatisme n'aurait-il pas voulu qu'on modernise le LRAC (89mm tout de même) dans ses munitions, et une capacité de tir en milieu clos ?

L'idée en soit n'est pas si mauvaise, mais le fabriquant n'existe plus. Le savoir-faire correspondant non plus d'ailleurs...

C'est ce qu'on a fait avec l'Apilas nan? L'époque c'était la mode au jetable pour la guerre froide et au besoin de perder les T-72 ... autre temps

L'Apilas était, en France tout du moins, considéré une arme de transition destinée à fournir aux sections d'infanterie une capacité AC accrue par rapport au LRAC de 89 en attendant l'arrivée de l'Eryx. L'arrivée de l'Eryx a envoyé l'Apilas à la casse, avec de plus une certaine réticence des tireurs à l'utiliser, le tir de l'Apilas étant plutôt "viril".

Pour une fois, l'infanterie sait à peu près ce qu'elle veut.

Le problème est que l'on veut peut-être aussi tout et son contraire, missile et lance-roquettes, ré-utilisable et version kleenex, un peu le mouton à 5 pattes.

Pourquoi ne pourrait-il pas y avoir 2 "trames" ? Déploiement type Afghanistan on emporte des CG avec les roquettes qui vont bien, et des AT4CS AST. Interventions africaines, là aussi un CG, quelques AT4 et des mitrailleuses de 7,62 et pour l'intervention plus lourde anti-blindé et/ou urbaine un système anti-char valable dont la formation se base à 90 % sur de la simulation et AT4CS.

Pour l'entrainement, l'AT4 étant assez polyvalent à courte portée (+/- 200m), cela ne devrait pas poser de problèmes.

Pour le CG, ok, là il faut tirer des munitions, mais elles ne doivent pas être si chères, surement pas le prix d'un missile Eryx

Et pour l'anti-char pur soit un NLAW, assez proche de l'AT4, soit un fire & forget style Mini-Javelin ou Mini-Spyke, quoi que l'intérêt est sans doute limité car un Spike MR peut très bien vous démolir un T72 à 850 m, et pas sur qu'un missile qui ne porte qu'à 800 ou 1.000 m soit moins cher que le grand frère portant à 2500m.

L'idée est séduisante, mais le budget commande. Il faut donc trouver la "moins" mauvaise solution qui permet de satisfaire les besoins de l'infanterie, qui pour une fois sait à peu près ce qu'elle veut, tout en restant dans l’enveloppe budgétaire. Donc, ce sera sans doute un lance-roquette, jetable ou non, pour le segment 0-600 mètres et un missile, pas deux, au-delà.

En fait c'est un peu une blague mais pas tant que ca. Les MANPADS sont de tres bon client pour de l'antichar, pas forcément plus cher que leurs concurrents spécifiquement développés et tres efficaces. Avec l'usage des capteur matriciel sur les mistral on doit pouvoir accrocher sans probleme un tank meme dans un environnement urbain chargé en parasite, de plus la tres haute vitesse, mach 2.7, permet probablement de s'affranchir de tout type de défense active réactif et autre.

Vu le prix d'un Mistral M3 (en gros trois fois le prix d'un Javelin ou d'un Spike), "on" explose le budget !!  :oops:

Plus sérieusement, tirer sur un char lourd avec un Mistral ou équivalent revient à frapper un peu bruyamment à la porte.

[Serge]

Pour une fois, l'infanterie sait à peu près ce qu'elle veut.L'idée est séduisante, mais le budget commande. Il faut donc trouver la "moins" mauvaise solution qui permet de satisfaire les besoins de l'infanterie, qui pour une fois sait à peu près ce qu'elle veut, tout en restant dans l’enveloppe budgétaire. Donc, ce sera sans doute un lance-roquette, jetable ou non, pour le segment 0-600 mètres et un missile, pas deux, au-delà.

A titre personnel, je serais pour un lance-roquette non jetable.

Il me semble que cela donne de meilleurs possibilités au long terme. face à un nouveau conflit, on peut toujours imaginer acheter une munition jetable pour compléter l'effet du lance roquette.

[xav]

La Direction Générale de l'Armement (DGA), bureau d’achat de l’armée française, a rejeté la première livraison de quatre simulateurs. Un des simulateurs a été endommagé pendant le transport, et les autres ont été considérés ne pas être en bonne condition, provenant de vielle réserve de l’armée américaine.

http://www.armyrecognition.com/decembre_2010_defense_armees_militaires_actualites/des_instructeurs_de_larm_e_fran_aise_vont_tirer_les_premiers_missiles_javelin_ce_16_d_cembre_2010.html

Sympas...

[EOD]

la vitesse du projectile pour la perforation d'un blindage, n'est pas le plus important (voir même =0) sinon il me serait impossible de transpercer 3 a 4 cm de métal avec moins de 20g en revanche la matière du cône pénétrant et la qualité de l'explosif joue beaucoup

[g4lly]

la vitesse du projectile pour la perforation d'un blindage, n'est pas le plus important (voir même =0) sinon il me serait impossible de transpercer 3 a 4 cm de métal avec moins de 20g en revanche la matière du cône pénétrant et la qualité de l'explosif joue beaucoup

Tu peux nous en dire plus sur la matiere du liner? en quoi cela change, par exemple entre l'alu, la tole et le cuivre?

[EOD]

de mémoire la meilleure matière pour le cône serait l'or, et le cuivre est celui qui amène le meilleur rapport ,effet, qualité et surtout prix

l'explosif derrière la charge et importante aussi (nature de celui-ci) je me sert pas mal de ce genre de charge mais pour des effets différents que celui des armes AC.

petit lien sur une bombe de 50 kg allemande (réussite totale)

http://www.youtube.com/watch?v=WG0fTX9hDxw

[g4lly]

Donc c'est la ductilité qui importe le plus dans la formation du "dart"?

Tu te sers de charge creuse pour faire des découpes ou des trous?