Guerre nucléaire tactique OTAN vs URSS années 60

[stormshadow]

ça dépend.

Quelle altitude en question ?

Quelle nature de bombe ?

Quelle distance de l'explosion ?

Quelle nature des dits bâtiments ?

Honnêtement, ceux qui font péter la bombe dans de telles conditions favorables (altitude suffisante, bombe H, au dessus de villes en "dur) sont vraiment des gars "sympas" ou veulent neutraliser l'électronique du coin et, en fait, récupérer les infrastructures intactes après invasion (sympas ...).

De tels personnes sont plus proches d'une doctrine US que Russe ou Chinoise.  Tongue

Pour ce qui est des particules alpha suite à explosion d'une bombe H suffisamment haute en altitude, les retombées sont moindres mais il faut tout de même se calfeutrer dans des caves avec plusieurs mètres de béton si possible. Dans les maisons en bois US, bof ...

La demi-vie de ces particules est courte mais la question est de savoir également si la bombinette n'avait pas d’éléments plus lourd en charge d'activation, comme une bombe à fission légère, par exemple

Tant  que la boule de feu produit par l'explosion ne touche pas le sol , il n'y a aucune retombées.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_fallout

http://www.johnstonsarchive.net/nuclear/effectsum.html

http://www.fas.org/nuke/intro/nuke/effects.htm

Hiroshima et Nagasaki = aucune retombées car explosion faites en altitude

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardements_atomiques_de_Hiroshima_et_Nagasaki

optimisé pour résister a une explosion nucléaire?! Personne n'est optimisé pour ça... les pneu des véhicule s'enflamment sous le coup du rayonnement thermique par exemple. Faudrait les repeindre en blanc pour arranger le coup

Tout les véhicules depuis la guerre froide sont conçu pour résister au maximum à une explosion nucléaire surtout les chars d’assaut.

Les protection nbc ne sont conçu que pour permettre de traverser des zone contaminé, rien de plus. A 100kT pour 1400m on arrive encore a pres de 550J/cm^2 ... c'est chaud Smiley Je ne parle meme pas du vent porduit ... les véhicules s'envoleraient probablement.

Comment tu trouve 550j/cm2 à 1400m pour 100kt , de toute façon 550j/cm2 c'est rien pour un véhicule militaire conçu pour résister à la chaleur d'une explosion. Quand au souffle , 1400m pour 100kt , c'est pas grande chose , un ARAVIS qui n'est qu'un simple APC résiste à 50kg de TNT à 5m soit 50kt à 500m (le rayon de destruction augmentant à la puissance 1/3).

[g4lly]

http://timeinmoments.wordpress.com/2008/03/16/hiroshima-and-nagasaki-still-dealing-with-fallout/

http://www.ratical.org/radiation/SecretFallout/SFchp6.html

[stormshadow]

Tes sources confond les radiations initiales émis par l'explosion et les retombées dû au produits de fission. Toute les explosions nucléaires en altitude ne produise aucune retombées radioactives.

[g4lly]

Tes sources confond les radiations initiales émis par l'explosion et les retombées dû au produits de fission. Toute les explosions nucléaires en altitude ne produise aucune retombées radioactives.

Il s'évanouisse dans le néant!!! tout ce qui monte retombe sauf certain fusée ;) Donc les produit de fission sont bien retombé quelques part. Tu va me répondre que comme c'est dilué on s'en balance. Je te répondrais qu'une radioactivité même faible, mais sur longue exposition a des effets parfois plus néfaste qu'une exposition puissante mais brève. Alors oui apres Fukushima les produits de fission introduit dans l’atmosphère par Little Boy sont relatif ... mais les retombé il y en a bien eu ne serait ce qu'a cause de la météo.

Tous les pays nucléaristes ont cherché a caché les effets long terme des armes nucléaire, pour pouvoir le vendre facilement a leur population, les américains on même un temps failli considérer cela comme une vulgaire bombe, plus puissant mais pas plus "sale". On a continué longtemps a soutenir cela mordicus, pour ne pas avoir a indemniser les travailleurs du nucléaire qu'on a longtemps exposé. Et c'est seulement très récemment que la France a enfin décidé de reconnaitre quelques cas de maladie professionnel lié a l'exposition long terme au rayonnement nucléaire chez les petite main du programme de bombe atomique.

Je concois tres bien que tu sois un fan absolu de l'arme nucléaire, mais ca ne sert a rien de nier tout ce qu'on t'explique.

[stormshadow]

Sauf que les effets décris par les articles sont ceux des radiations initiales émise par l'explosion elle même . Les retombées , on s'en balance car en se diluant dans l'atmosphère , leur intensités devient très inférieur à la radioactivité naturelle.

Ce que tu décris n'as rien à voir avec les retombées mais plutôt les effets des petites doses qui sont dû dans le cas d' Hiroshima et Nagasaki aux radiations initiales pas aux retombées .

[g4lly]

Sauf que les effets décris par les articles sont ceux des radiations initiales émise par l'explosion elle même . Les retombées , on s'en balance car en se diluant dans l'atmosphère , leur intensités devient très inférieur à la radioactivité naturelle.

Ca dépend de la météo, pluie vent etc. ... de même que l'effet thermique de l'explosion dépend du couvert nuageux. De même pour la dilution tu n'en a aucune garantie c'est pas parce que thermiquement ta bulle de produit de fission "monte" qu'il ne retombe pas en un paquet.

C'est pas par esprit de complication qu'on s'est mis a faire es essai nucléaire souterrain ...

[stormshadow]

Ca dépend de la météo, pluie vent etc. ... de même que l'effet thermique de l'explosion dépend du couvert nuageux. De même pour la dilution tu n'en a aucune garantie c'est pas parce que thermiquement ta bulle de produit de fission "monte" qu'il ne retombe pas en un paquet.

J'ai mis 3 sources qui prouvent qu'une explosion en altitude ne produit aucune retombées . Tout les tests nucléaire en altitude telle que Able le prouve. Tout ce qui va dans la stratosphère  donc les retombées dans le cas d'une explosion en altitude reste un certain temps et se dilue complètement.

Faut dans ce cas plusieurs centaines/milliers d'explosions de très forte puissance utilisant beaucoup de fissions pour avoir un effet notable sur l'environnement.

[Akhilleus]

Comme d'hab t'as une lecture selective et partielle (voire partiale) y compris de tes propres sources

Je reprend

Air Bursts : The fission products are generally dispersed over a large area of the globe unless there is local rainfall

Pas de bol avec les incendies (et la condensation de cendres) la pluie localisée (sauf par très grand soleil) est quasi certaine

Comme à Hiroshima, Nagasaki, mais aussi Dresde par exemple

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardements_atomiques_de_Hiroshima_et_Nagasaki

Sinon c'est toi qui les écris les articles wiki parceque niveau crédibilité ils se posent là

autres sources : http://world-nuclear.org/info/inf52.html

autres conclusions : morts par irradiation : entre 400 et 550 estimés

nombreuses naissances anormales

autre source : http://ipb.org/i/pdf-files/Shoji-Sawada-Tragedies-Caused-by-A-Bomb.pdf

qui explique le biais des données US de l'epoque (qui servent encore de reference)

et qui malheureusement ne concordent pas avec l'epidémiologie des pathologies cancéreuses locales qui ont augmentées jusque dans les années 70 plus vite que dans la population normale

http://www.nap.edu/openbook.php?record_id=940&page=330

[Akhilleus]

J'ai mis 3 sources qui prouvent qu'une explosion en altitude ne produit aucune retombées . Tout les tests nucléaire en altitude telle que Able le prouve. Tout ce qui va dans la stratosphère  donc les retombées dans le cas d'une explosion en altitude reste un certain temps et se dilue complètement.

Faut dans ce cas plusieurs centaines/milliers d'explosions de très forte puissance utilisant beaucoup de fissions pour avoir un effet notable sur l'environnement.

[g4lly]

Il a plut quelques heures apres le bombardement d'Hiroshima ... et les produit de fission sont retombé sur quelques kilometre carré.

Effectivement dans un bombe de cette taille la masse des produit de fission n'est pas énorme, et le fait que le rayonnement ionisant arrivant au sol soit pas massif limite la radioactivation secondaire des matériaux du sol comme dans le cas d'une explosion a "cratere", mais en aucun cas il n'y a pas de retombé. Par contre la meme bombe explosé au contact aurait fait infiniment plus de retombées en radioactivant des tonnes terre excavées du cratère et projetées aux environs. C'est pas parce qu'il y a beaucoup moins qu'énormement de retombé qu'il n'y en a pas.

Résultat sur des longue exposition les retombé même modeste peuvent très bien avoir des effets  délétère sur la santé humaine, sauf qu'on le "découvre" seulement récemment. Comme on a décidé que l'amiante étant cancérogène 100 ans après qu'on l'ai découvert, et qu'on fait pareil avec le brome :lol:

[stormshadow]

Sinon c'est toi qui les écris les articles wiki parceque niveau crédibilité ils se posent là

autres sources : http://world-nuclear.org/info/inf52.html

autres conclusions : morts par irradiation : entre 400 et 550 estimés

nombreuses naissances anormales

autre source : http://ipb.org/i/pdf-files/Shoji-Sawada-Tragedies-Caused-by-A-Bomb.pdf

qui explique le biais des données US de l'epoque (qui servent encore de reference)

et qui malheureusement ne concordent pas avec l'epidémiologie des pathologies cancéreuses locales qui ont augmentées jusque dans les années 70 plus vite que dans la population normale

http://www.nap.edu/openbook.php?record_id=940&page=330

Tout ça c'est dû aux radiations initiales , pas aux retombées . Je n'ai jamais écris sur wiki

Pas de bol avec les incendies (et la condensation de cendres) la pluie localisée (sauf par très grand soleil) est quasi certaine

Et il y avait très grand soleil à Hiroshima donc ton raisonnement est faux . On est en en été en août.

[Akhilleus]

Tout ça c'est dû aux radiations initiales , pas aux retombées

Surement pas les leucémies et autres joyeusetés cancéreuses qui se sont déclarées entre 3 ans et 30 ans plus tard

[stormshadow]

Surement pas les leucémies et autres joyeusetés cancéreuses qui se sont déclarées entre 3 ans et 30 ans plus tard

Si car  faible doses de radiation initiales. Une faible dose reçu d'un coup (<500 mSv) peut induire des cancers.

[Gibbs le Cajun]

j'ai un pote qui à fait son service à Mururoa ,et s'était pas des essais en plein air ... il a de sacré problème de santé ,et son gamin aussi ...

alors bon ...

http://www.dailymotion.com/video/x5wqry_test-bombe-nucleaire-sur-des-soldat_travel

et pis si s'est pas dangereux pourquoi on a pas continué jusqu'à l'heure actuelle se type d'entraînement comme sur cette vidéo ... on fait pété et les gars se rapproche par compagnie entière du point zéro ...

on aurait pas hésité à se faire la guerre  si il n'y avait pas de danger avec juste des bombes atomique encore moins puissante que celle d'hiroshima et de nagasaki ...

on aurait eu un paquet de conflit ou de toute petite bombe atomique aurait fait l'affaire pour neutralisé un régiment (un millier d'hommes ) par exemple ...et pour avoir un régiment en entier ,on est plus à l'époque Napoléonienne avec des troupes formant le carré ...

voir des bombes encore moins puissante pour détruire une position de tranchée ,bunkers et sur un petit périmètre ,même pas 1 km ...

alors pourquoi ne pas avoir opté pour des bombes atomique moins puissante (comme celle de la vidéo ) ?

simplement parce que l'on connaissait les effets indésirables ,même à petite dose et que sa n'aurait rien apportait de plus dans un conflit .

on a réussit à faire des trucs qui rasent une ville ,pourquoi on a pas fait des trucs moins puissant que sa ?

ben oui ,qui peu le plus peu le moins ,donc pourquoi pas de bombe atomique pour détruire un réseau de tranchée bunkers disposé sur  500 mètres ?

si on avait pas peur des PB de radiation ,on aurait se type de bombinette  dans l'arsenal classique ,rangé au milieux des bombes d'aviation classique ,non ?

[stormshadow]

On parlait des explosions en altitude (de façon que la boule de feu produite par l'explosion ne touche pas le sol). La plupart des essais français c'est des explosions au sol produisant d'énorme quantités de retombées locales qui ont irradiés le personnel proche de l'explosion.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Castle_Bravo

[Tactac]

Tseu tseu arrêt de poser des faits dans une discussion internet. Ca va gêner les déclarations péremptoires de certains  :lol: :lol:

:lol:

Excellent.

Tant  que la boule de feu produit par l'explosion ne touche pas le sol , il n'y a aucune retombées.

Hiroshima et Nagasaki = aucune retombées car explosion faites en altitude

Tout les véhicules depuis la guerre froide sont conçu pour résister au maximum à une explosion nucléaire surtout les chars d’assaut.

Première réaction : :O

Deuxième réaction :  :lol: (sans doute à cause des retombées ...)

Comment être autant dans l'erreur en 3 phrases ? - ça dépasse les limites connues là ...

[Akhilleus]

Si car  faible doses de radiation initiales. Une faible dose reçu d'un coup (<500sv) peut induire des cancers.

Pas pour les  pathologies lymphoides qui sont des cancers agressifs et qui se déclenchent vite pour peu qu'il y'ait un déclencheur

Désolé mais la vie c'est pas tout noir ou tout blanc, va falloir t'y faire

L'épidémio montre qu'ils des leucémies et des cancers lymphoides en plus grand nombre chez les survivants d'Hiroshima que par rapport à la population normale même 20-30 ans après les frappes

Or les leucémies aigues irradiatives ne se déclenchent pas en 30 ans mais plus tot

5-10 ans pour les enfants

10-15 ans pour les adultes

http://radiographie.free.fr/sujet/dosi/dosieffe.htm

Si ton hypothèse etait correcte, le nombre de leucémies aurait du se lisser dès 1960. Ce n'a été le cas que 10-15 ans plus tard (a noter qu'il y'a effectivement un pic fin 1950 qui correspond aux irradiés aigus)

http://large.stanford.edu/publications/coal/references/docs/32_162.pdf

Quant au reste il y'a suffisemment d'études qui montrent qu'il y'a eu une irradiation chronique résiduelle

http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/13623690601084617

Par ailleurs j'aimerais que tu m'explique comme tu admet que il y'a eu une irradiation des personnes lors de l'explosion mais PAS de l'environnement

parceque en irradiant une carcasse de voiture, un lampadaire, un bus ou une rembarde de tramway tu génères des points chauds secondaires (parfois pire selon le rayonnement ré émis que le rayonnement initial)

Et ca ca fait parti de l'effet retombées  

[Gibbs le Cajun]

On parlait des explosions en altitude (de façon que la boule de feu produite par l'explosion ne touche pas le sol). La plupart des essais français c'est des explosions au sol produisant d'énorme quantités de retombées locales qui ont irradiés le personnel proche de l'explosion.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Castle_Bravo

ben peu importe ,il y a toujours de l'irradiation ...même au minimum pour des bombes qui pètent en pleine air ...

et pour le reste de mon post ?

tu ne réponds pas à mes question ... pourquoi on n'a  pas fait de petite bombe atomique qu'on aurait casé au milieu de l'arsenal "classique" de bombes ?

le genre qui neutralise une zone du bunker et de tranchée sur 500 mètre ...vu qu'il n 'y a aucun danger ...

et si sa ne craint pas ,pourquoi on n'a pas continué les exercices comme sur le lien que j'ai posté ,ou t'attend dans ta tranchée avec ta compagnie ,on fait pété et hop tu avances jusque sur le point zéro ?

bizarre ,on n'a pas continué se genre d'exercice jusqu'à maintenant ...

j'ai un pote qui à fait son service à Mururoa ,et s'était pas des essais en plein air ... il a de sacré problème de santé ,et son gamin aussi ...

alors bon ...

http://www.dailymotion.com/video/x5wqry_test-bombe-nucleaire-sur-des-soldat_travel

et pis si s'est pas dangereux pourquoi on a pas continué jusqu'à l'heure actuelle se type d'entraînement comme sur cette vidéo ... on fait pété et les gars se rapproche par compagnie entière du point zéro ...

on aurait pas hésité à se faire la guerre  si il n'y avait pas de danger avec juste des bombes atomique encore moins puissante que celle d'hiroshima et de nagasaki ...

on aurait eu un paquet de conflit ou de toute petite bombe atomique aurait fait l'affaire pour neutralisé un régiment (un millier d'hommes ) par exemple ...et pour avoir un régiment en entier ,on est plus à l'époque Napoléonienne avec des troupes formant le carré ...

voir des bombes encore moins puissante pour détruire une position de tranchée ,bunkers et sur un petit périmètre ,même pas 1 km ...

alors pourquoi ne pas avoir opté pour des bombes atomique moins puissante (comme celle de la vidéo ) ?

simplement parce que l'on connaissait les effets indésirables ,même à petite dose et que sa n'aurait rien apportait de plus dans un conflit .

on a réussit à faire des trucs qui rasent une ville ,pourquoi on a pas fait des trucs moins puissant que sa ?

ben oui ,qui peu le plus peu le moins ,donc pourquoi pas de bombe atomique pour détruire un réseau de tranchée bunkers disposé sur  500 mètres ?

si on avait pas peur des PB de radiation ,on aurait se type de bombinette  dans l'arsenal classique ,rangé au milieux des bombes d'aviation classique ,non ?

[jagouille]

Pour en revenir au début du sujet et même si l'on ne parle que de l'OTAN, il me semble que le but de guerre des Russes était de conquérir l'Europe. D'aprés ce que j'ai lu et appris à l'époque ou j'étais militaire, si la France était attaqué par le pacte de Varsovie non faisions donner l'armement stratégique Plateau d'Albion, sous-marin et Mirage IV. De ce simple faite l'Europe la Russie et une bonne partie de la planéte auraient été vitrifié. Pour ce qui est des retombées d'une explosion atomique. J'ai toujours entendu et appris aux appelés que 15% des radiations venait des retombées.

Mon simple avis sans être un spécialiste.

[collectionneur]

Dans les années 60, la force de frappe n'en était qu'a s'est début. A part les Mirage IV, la France ne devait avoir que les Hornest John avec des têtes US avant le retrait du commandement intégré de l'OTAN.

[collectionneur]

DSI à dénicher un docu fiction de 1958 relatant le processus menant une attaque nucléaire US suite à une attaque aérienne des ''rouges'' qui atomise le Japon, et des villes en Europe dont Tours en France en 1960, dommage qu'il ne soit pas en VOSTF  

Power : la guerre nucléaire vue par l’US Air Force dans les années 1950

http://www.dsi-presse.com/?p=4422

PS : La téléconférence existait déjà à l'époque ? On voit le patron de la défense aérienne parlait devant ses subordonnés devant une télévision  :O

Bon, aujourd'hui, on sait que le ''bomber gap'' soviétique n'existait pas et que l'armée de l'air soviétique n'avait pas les moyens à l'époque de lancer de grosses vagues de bombardiers sur l'Amérique.