WW2 sans l'URSS

[stormshadow]

En 1941 , après avoir conquis la France , l'Allemagne conscient que l'URSS est un trop gros morceau ne l'attaque pas . L'URSS reste donc entièrement neutre durant le conflit , les alliés sont donc seul face à l'Allemagne et le Japon.

Quel aurait été l'issue du conflit ?

[loki]

L'Allemagne s'empare de la totalité de l'Europe ( sauf GB ) et du monde mediterranéen.

Grosse guerre aéronavale face à une Allemagne dopée par les ressources conquises

Rupture partielle du ravitaillement de la GB en 1942

Impossibilité pour les anglo-saxons à reprendre pied sur le continent ( soit pas de tentative soit défaite majeure avec destruction du corps expéditionnaire )

Match nul et paix de compromis à long terme aboutissant à un monde tri-polaire :

- Monde anglo-saxon en Amérique

- Grande Allemagne

- URSS     

[pascal]

c'est oublier bien vite l'objectif central des nazis leur schwerpunkt c'est l'est et l'asservissement des slaves peuples inférieurs

on ne peut pas écarter cet aspect doctrinal de l'équation il est fondamental; Hitler ne PEUT PAS laisser les russes tranquilles car il veut asservir les terres orientales au bénéfice de l'Allemagne et du Lebensraum.

Ignorer cela c'est ignorer l'essence même de ce régime.

[Drakene]

A mon avis cela aurait plutôt été un match à mort, jamais les soviets, l’Angleterre et les américains n'auraient laissé l'Allemagne et le Japon avec leurs nouvelles conquêtes.

L'URSS n'aurait pas toléré ça à sa porte et aurait fini par attaquer, même si les allemands n'attaquaient pas en 42 cela n'empêchaient pas l'URSS à l'époque de déjà se préparer à la guerre.

Imaginez 5 secondes l'URSS qui laisse le Japon et l'Allemagne l'encercler, ils leur auraient sauter au yeux qu'une attaque contre eux était inévitable à court terme et donc n'aurait pas laissé faire, les américains non plus n'auraient jamais accepté de laisser le Pacifique au Japon et l’Atlantique à l’Allemagne.

C'était la guerre jusqu'au dernières gouttes de sang sinon rien.

Edit : je réagissais au post de Loki  ;)

[loki]

c'est oublier bien vite l'objectif central des nazis leur schwerpunkt c'est l'est et l'asservissement des slaves peuples inférieurs

on ne peut pas écarter cet aspect doctrinal de l'équation il est fondamental; Hitler ne PEUT PAS laisser les russes tranquilles car il veut asservir les terres orientales au bénéfice de l'Allemagne et du Lebensraum.

Ignorer cela c'est ignorer l'essence même de ce régime.

Et à Drakene aussi

Je suis tout à fait d'accord avec vos posts

Mais je réagissais au post initial qui stipulait une guerre sans l'URSS

Historiquement la guerre entre l'URSS et l'Allemagne est "programmée" dès le pacte germano-soviétique ou au plus tard à la défaite de la France ( par "programmée" je veux dire que les événements de part et d'autre ( URSS/Allemagne ) ne peuvent qu'aboutir à un conflit tant les régimes sont antagonistes et le savent )   

[Akhilleus]

En 1941 , après avoir conquis la France , l'Allemagne conscient que l'URSS est un trop gros morceau ne l'attaque pas . L'URSS reste donc entièrement neutre durant le conflit , les alliés sont donc seul face à l'Allemagne et le Japon.

Quel aurait été l'issue du conflit ?

Hum d'accord avec les posts de Loki, Pascal et Drakene

Mais de toute façon rien dans le contexte de l'époque ne s'oppose à une véléité d'agression allemande sur l'URSS

armée purgée, population se remettant difficilement de la guerre civile et des morts par famine et épidemie qui a suivi, production de matières premiere et de produits agricoles en berne, armée qui se fait botter le derche en Finlande

Le tout face à une Allemagne qui gagne tout entre 38 et mi 41, se crée un espace économique efficace (enfin qui l'aurait été avec un peu plus de pragmatisme), un outil de production itou, qui se fait pléthore d'états alliés ou croupion et se retrouve avec une population de 70 millions d'habitants cohérente d'un point de vue culture/age et education vs 170 millions de soviétiques mais une bonne proportion (notamment Ukraine, Biélorussie, Pays Baltes et Caucase) à la loyauté questionable

A part le volet demographique (et encore avec les pays alliés on arrive peu ou prou à parité démographique) y'a rien qui ferait dire à quelqu'un que l'aventure est certaine de devenir catastrophique

[alexandreVBCI]

L'expansion à l'est c'était la volonté de Hitler.

Si Hitler était mort prématurément juste avant le déclenchement de Barbarossa, son remplacant à la tête de l'état nazi aurait peut-être fait d'autres choix, comme celui de de se contenter d'occuper les territoires conquis à l'ouest, d'une demi-pologne voire d'attaquer les balkans et l'afrique du nord sans chercher la guerre avec l'ours russe !

Une uchronie basée sur la mort accidentelle d'Hitler le 20 juin 1941 (2 jours avant le déclenchement de l'attaque) ?

[Gran Capitan]

Honnêtement comment peut-on penser que la GB n'aurait pas été envahie? Sans l'opération Barbarossa, la bataille d'Angleterre ce serait poursuivie, jusqu'à la maitrise totale des cieux.

Et la suite...

[loki]

Honnêtement comment peut-on penser que la GB n'aurait pas été envahie? Sans l'opération Barbarossa, la bataille d'Angleterre ce serait poursuivie, jusqu'à la maitrise totale des cieux.

Et la suite...

Dès l'été 1940, la production aéronautique britannique est supérieure à celle allemande ( au moins en chasseurs )

Par ailleurs, avec la réarmement britannique et la création d'au moins 30 divisions en 1940, l'ïle devient inexpugnable dès la fin de l'automne 1940.

Le seul moment où Hitler peut espérer tenter le débarquement ( sans la moindre certitude de réussite ) est à l'été 1940 en profitant de la faiblesse terrestre britannique 

[Gran Capitan]

Les avions d'accord, mais quid des pilotes? Au rythme des combats que l'on connait...

Pour les divisions terrestres, étaient-elles bien équipées? Au vu des pertes en matériel lourd en 1940...

[Akhilleus]

Dès l'été 1940, la production aéronautique britannique est supérieure à celle allemande ( au moins en chasseurs )

Par ailleurs, avec la réarmement britannique et la création d'au moins 30 divisions en 1940, l'ïle devient inexpugnable dès la fin de l'automne 1940.

Le seul moment où Hitler peut espérer tenter le débarquement ( sans la moindre certitude de réussite ) est à l'été 1940 en profitant de la faiblesse terrestre britannique 

Ca fait un autre what if mais vu l'attrition des uns et des autres je pense que le ciel aurait été vide de toute menace sérieuse à l'automne 40 nonobstant les erreurs stratégiques type coventrisation au lei de cibler les bases radars, les depots et les aérodromes militaires. C'etait partiellement le cas (les anglais n'ayant plus assez de pilotes formés correctement, les allemands perdant les leurs aussi à vitesse grand V)

Ensuite si on part du principe que les allemands passent en force (en bouchant les 2 cotés de la Manche par des mines, torpedo boats et U boat au moins transitoirement) ils peuvent débarquer un nombre conséquent de troupes face a 30 divisions de Home Guard sans equipement lourd (pas de chars, qques tankettes, a peine qques canons voire parfois pas de fusils)

Les troupes anglaises ne font pas la poids sur l'Ile. Le souci pour les allemands c'est de renforcer et de ravitailler les tetes de ponts et ca même avec la RAF au tapis les pertes sont deja tellement elevées pour la Luftwaffe fin été 40 que elle ne peut plus faire peser de menace sérieuse sur la Home Fleet (qui en plus possède quelques PA et aéronavale basée à terre)

[pascal]

Le gros pb de Seelöwe dans sa préparation c'est le transfert maritime des troupes.

LaGrande Bretagne n'est pas la Norvège, c'est un pays densément peuplé. Regardez la puissance qu'il a fallu aux alliés pour mettre à terre 130 000 hommes en juin 44 face à un pays occupé par quelques grandes formations d'infanterie et des unités panzers plus au mieux de leur forme...

Alors imaginez la Heer en 40 ...

Autre problème que Gran Capitan évacue à mon sens trop vite. En 1940/41 pour un chasseur allemand c'est 20 minutes d'autonomie au dessus de la Grande Bretagne pas plus, c'est pas avec çà et 1000 chasseurs que l'on assure une ombrelle suffisante même face à 500 pilotes

A mon sens il ne faut pas raisonner en termes terrestres Heer contre Army, c'est mettre la charrue avant les bœufs. Avant que les Panzer n'arrivent dans le Sussex il y a beaucoup trop d'étapes à franchir à mon sens

[collectionneur]

Il y a justement un résumé d'un roman sur un tel débarquement disponible sur le blog suivant  :oops:  :

Seelöwe Nord “The germans are coming” – Andy JOHNSON

http://daidin.wordpress.com/2012/01/01/seelowe-nord-the-germans-are-coming-andy-johnson/

L'auteur imagine un débarquement surprise depuis la Norvège mais malgré la supériorité technique des allemands, le fait qu'ils manquent de ravitaillement les condamne :

Dans ce roman, Andy Johson imagine que les allemands ont décidé d’appliquer l’opération Seelöwe (Sealion en anglais ou Lion de mer en français), à savoir l’invasion de l’Angleterre par les Allemands en Septembre 1940.

Ce qui est intéressant dans ce roman, c’est que l’auteur déplace le lieu du débarquement. Les Allemands avaient prévu de débarquer dans le Sud (Sussex et Kent), Andy Johnson les fait débarquer dans la région de Scaroborough, à l’Est.

Les Allemands simulent une invasion dans le Sud alors qu’en réalité, le gros de leurs forces, au départ de Norvège et de Hollande foncent vers le centre de l’Angleterre, espérant y débarquer suffisamment de troupes pour infliger une défaite éclair aux britanniques.

Pendant que la quasi-totalité des sous-marins allemands bloquent les sorties de Scapa Flow, port principal de la Flotte britannique, des parachutistes (7ème division de parachutistes)sont largués sur les arrières britanniques et quatre divisions d’infanterie(les 7ème, 17ème et 35ème divisions d’infanterie et la 1ère division d’infanterie de montagne) se lancent à l’assaut des côtes. Elles seront suivies par la 30ème division d’infanterie, la8ème Panzer et la division SS Totenkopf. La Marine allemande a mobilisé tous les cargos et moyens de transport disponibles en Allemagne et dans les pays occupés pour créer la diversion dans le Sud et transporter les troupes vers la »Filey Bay », sous le couvert de tous les destroyers, croiseurs et cuirassés allemands restant.

Pris totalement au dépourvu et croyant d’abord à une attaque dans le Sud, les britanniques ne peuvent empêcher les Allemands de débarquer et de se répandre vers l’intérieur des terres. Après avoir repris leurs esprits, ils parviennent à canaliser l’offensive allemande vers une zone fortement fortifiée et préparent une contre-offensive dans le Sud de la poche allemande.

Ce roman est assez agréable à lire, Andy Johnson étant un ancien militaire, on sent qu’il y a une bonne part de vécu dans ce qu’il écrit. Pour ce qui est des mauvais points :

1°) On connaît la fin d’avance. En effet, à part quelques généraux allemands hyper optimistes ou quelques malades comme Hitler, il est difficile de penser que la flotte allemande aurait pu fournir assez de soutien aux troupes de débarquement même si, comme dans ce roman, l’opération avait pu être une surprise complète. Les forces aériennes allemandes se comportent  comme dans la « bataille d’Angleterre » : après avoir apporté un soutien important dans les premiers jours, elles finissent par être balayées.

2°) Certains soldats britanniques et notamment les civils incorporés dans la « Home Guard » se battent comme des lions contre des soldats d’élite allemands. On sent un petit côté chauvin sans doute du au fait que l’auteur a servi pendant 24 ans dans l’infanterie. Cela se sent moins dans les combats aériens ou maritimes.

Somme toute, une lecture agréable pour une opération qui n’aurait pu être rendue possible qu’après avoir coulé la plus grosse partie de la flotte et avoir écrasé l’aviation britannique.

Ma note personnelle : 15/20

[Gran Capitan]

Autre problème que Gran Capitan évacue à mon sens trop vite. En 1940/41 pour un chasseur allemand c'est 20 minutes d'autonomie au dessus de la Grande Bretagne pas plus, c'est pas avec çà et 1000 chasseurs que l'on assure une ombrelle suffisante même face à 500 pilotes

Mais ensuite il faut voir jusqu'où on pousse le what if. Si, comme la souligné Akhi, les allemands se concentrent sur leur objectifs initiaux, au lieu de bombarder les villes, je ne sais pas si la RAF tiendrait 1 mois de plus... voir moins.

Rappelons qu'au moment du changement de stratégie allemande, la RAF était à bout.