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Ariane 6

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ca a l'air d'être le but,  mais faire le même avec de l'impression 3D.  si la reduction des coûts ne suffit pas avec A62/A66. il y aura une suite 

mais les autres doivent y penser aussi.  ils diviseront par 10 le prix du moteur avec un moteur 3D.

Edited by zx

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pour le moteur 3D c'est sans doute prométheus

Prometheus, le futur des moteurs de fusée et de l'Europe spatiale

L'Europe spatiale "doit préparer le futur" avec une nouvelle famille de moteurs Prometheus à très bas coût qui pourront être utilisés sur des fusées conventionnelles ou réutilisables, a déclaré mercredi le secrétaire d'Etat français à la Recherche Thierry Mandon.

http://trends.levif.be/economie/entreprises/prometheus-le-futur-des-moteurs-de-fusee-et-de-l-europe-spatiale/article-normal-507189.html

Ariane Next : à quoi ressemblera le successeur d'Ariane 6 

http://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/acces-espace-ariane-next-ressemblera-successeur-ariane-6-66350/

Edited by zx

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oh ! oh !  ca sent comme une odeur de sapin pour le soyouz, ca sera la fin d'une époque.

Arianespace: premier contrat pour Ariane 6

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2017/09/14/97002-20170914FILWWW00132-arianespace-premier-contrat-pour-ariane-6.php

https://fr.reuters.com/article/businessNews/idFRKCN1BM239-OFRBS

Edited by zx

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il y a 50 minutes, The mouse a dit :

Oui et non 

le 12/09/2017, SES choisit la fusée Soyouz pour ses satellites O3B  (13 ème à 16 ème) 

http://www.arianespace.com/press-release/ses-selects-arianespace-and-soyuz-for-its-fifth-meo-launch/

le 11/09/2017 les satellites Metop-SG A1 et B1 seront lancés par la fusée Soyouz entre 2021 et 2023

http://www.arianespace.com/press-release/arianespace-and-eumetsat-announce-signature-of-a-launch-contract-for-the-first-metop-sg-satellites/

Il va y avoir un période de transition. Si tout ce passe bien (pas de boom) la periode de transition se fera entre 2020 et 2023. Apres on devrait avoir du A6 uniquement.

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il y a 2 minutes, The mouse a dit :

Oui, d'où ma réponse oui et non. Il ne faut pas oublier la filiale Starsem qui exploite la  fuséeSoyouz depuis le pas de tir 31/6 avec le bâtiment MIK 40 et le bâtiment MIK 112 du cosmodrome de Baïkonour. Certes le dernier vol date de 2013 mais elle a fait partie de la fusion cette année. On ne sait jamais des clients pourrait souhaiter un bon vieux lanceur fiable pour des satellites pas trop lourds. A suivre

Je pense honnêtement que Starsem est mort. Après oui les clients vont sûrement prendre des précautions avant d'embarquer sur A6. Les contrats sur Soyuz le montrent bien.

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pour les contracts actuels, starsem va vivre encore un peu, une fois que ariane 6 A62 sera qualifiée, ca sera terminé pour les contrats à venir, tout simplement que l'offre et les tarifs  seront très inférieur  a ceux de soyouz,  il ne sera pas en mesure de concurrencer, sauf si les russes baissent considérablement leur prix pour être en alternatif.   F9 & A62 ca va faire mal en face. Reste à savoir ce que fera le Japon avec sa H2. La Russié,L'Inde, La Chine continueront avec des lancements institutionnels.

Edited by zx

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il y a une heure, The mouse a dit :

Oui pour les satellites Galileo, l'Agence spatiale européenne (ESA) qui est a fait mettre ceci. Je cite. "The contract also provides for the possibility of using the Soyuz launch vehicle from the Guiana Space Center, if needed".

Source:http://www.arianespace.com/press-release/first-ariane-6-contract-arianespace-to-orbit-four-galileo-satellites-on-two-ariane-62-launches/

Par contre je suis toujours surpris du nombre de satellite lance par Ariane: "seulement" 4 pour Ariane 5 et ce sera 2 pour A62. Il me semble que la fusée pourrait en emporter plus.

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il y a 8 minutes, The mouse a dit :

C'est dû à la particularité de l'inclinaison demandée, pour le Vol VA-223, c'était 3 290 kg sur une orbite 22 900 km/alt, inclinaison 54.57 deg. C'est écrit dans le kit de vol. Je suis une chèvre en calcul de trajectoire, de poussée, voire de consommation de fusée. Il ne faut pas oublier qu'Ariane 5 ES n'est qualifiée que pour 4 satellites pour cette mission spécifique.

Source:http://www.arianespace.com/wp-content/uploads/2016/11/VA233_Launch-kit_FR.pdf

Pour le prochain vol d'Ariane 5, il suffit de regarder le kit de vol VA 240

Pour le vol Ariane 6-2 Pour atteindre l'orbite demandée et surtout l'inclinaison c'est deux satellites pour les mêmes raison qu'Ariane 5 ES. A vérifier lors de la publication du kit de ce vol en 2020

En recherchant un peu j'ai vu que c'est une question d'orbites. Globalement pour chaque lancement c'est une orbite fixe. Et Galileo ça doit être 3 orbites différentes pour les 30 satellites. Du coup ils n'ont pas besoin d'envoyer trop de satellites sur la même orbite d'un coup.

Citation

"Ariane 5, qui a assuré une partie des lancements de Galileo, embarque quatre satellites à la fois alors qu'Ariane 6 permet de les lancer deux par deux, ce qui est bien plus adapté à leur répartition sur les trois orbites de la constellation, a souligné Stéphane Israël."

http://www.boursier.com/actualites/reuters/premier-contrat-ariane-6-avec-l-esa-pour-galileo-209090.html?fil5

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c'est un peu comme A5 à ses débuts, elle était limitée en CU, puis elle a évoluée quasiment du simple au double.

Edited by zx

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Il y a 4 heures, zx a dit :

c'est un peu comme A5 à ses débuts, elle était limitée en CU, puis elle a évoluée quasiment du simple au double.

C'était un peu plus qu'une simple évolution, vu que tous les moteurs ont été changés ainsi que les réservoirs de l'étage supérieur ...

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A5 devait évoluer vers les 12t,  ce qui fait deux gros sat, mais ca été abandonné pour A6, je suppose qu'elle va évoluer vers les 12t voir plus avec la A64.

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Il y a 1 heure, zx a dit :

A5 devait évoluer vers les 12t,  ce qui fait deux gros sat, mais ca été abandonné pour A6, je suppose qu'elle va évoluer vers les 12t voir plus avec la A64.

Je pense qu'il y aura de la marge de toute façon. Ariane 5 a ses début était a 6.9t en GTO. Il faudra que ce soit nécessaire par contre. Il y a eu une pause dans l'augmentation de la masse des satellites mais ca pourrait repartir a la hausse prochainement.

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Pour ariane 6,  il y a le programme adeline et aussi le moteur prométhé imprimer en 3D qui coutera 10 fois moins cher  que le vulcain.

oui, mais spacex n'a toujours pas de modèle de rentabilité à ce jour, malgré un début de réutilisation, c'est un peu pour  ca que Stéphane Israel se paye gentiment la tronche de Elon Musk. faire des exploits c'est bien, mais ca nourrit pas son homme.

Mais les investisseurs et les clients côté spacex semblent commencer à se montrer un peu impatient. et il y a l'image qu'il doit re-crédibiliser après l'explosion du 2eme étage. Donc si la FH réussit même partiellement son premier vol,  ca devrait lui donner un second souffle.

Edited by zx
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Il y a 1 heure, zx a dit :

Pour ariane 6,  il y a le programme adeline et aussi le moteur prométhé imprimer en 3D qui coutera 10 fois moins cher  que le vulcain.

Je crois que le programme Adeline n'est plus. C’était un programme étape. On est passe sur un programme plus globale ou différentes solutions seront étudiées (notamment celle test avec Adeline). Et ça devrait aboutir a un prototype de premier étage réutilisable début 2020 je crois.

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Et assemblage Ariane 6 à l'horizontale ne nécessitant pas un bâtiment vertical important aux Mureaux et permettant de se débarrasser des contraintes de basculement avant expédition vers la Guyane sans compter la simplicité d'accès sans ascenseurs et perte de temps avec des grues.

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Il y a 4 heures, zx a dit :

oui, mais spacex n'a toujours pas de modèle de rentabilité à ce jour, malgré un début de réutilisation, c'est un peu pour  ca que Stéphane Israel se paye gentiment la tronche de Elon Musk. faire des exploits c'est bien, mais ca nourrit pas son homme.

Mais les investisseurs et les clients côté spacex semblent commencer à se montrer un peu impatient. et il y a l'image qu'il doit re-crédibiliser après l'explosion du 2eme étage. Donc si la FH réussit même partiellement son premier vol,  ca devrait lui donner un second souffle.

D'autant plus que la majorité des promesses d'améliorations technologiques ont disparu pendant le développement :

- un bâti du premier étage plus simple en damier pour les moteurs ==> ils sont passés à la même configuration circulaire que tout le monde

- moteur de conception simple (revêtement ablatif) ==> moteur habituel (refroidissement par circulation de kérosène)

- moteur unique ==> des différences sont apparues dont la tuyère déployable

- placement des réservoirs de pressurisation dans les réservoirs de carburant pour simplifier la structure car ils sont plus intelligents que tout le monde mais cela a mené à un échec

Les performances du lanceur Falcon 9 était en fait tellement désastreux et en dessous des promesses qu'en réalité le lanceur V1.1 suivant était complètement différent (nouveaux moteurs presque deux fois plus puissants et lanceur 50% plus lourd et 15 m plus haut).

La V1 n'aura servi que pour 5 tirs et la V1.1 pour une quinzaine sachant que c'est encore une autre version différente actuellement.

Et je ne parle même pas du Falcon 1 en fait abandonné au bout de 5 tirs !

Je ne vous raconte pas l'optimisation des dépenses pour un patron dont on vante la "vision".

659px-Falcon_rocket_family4.svg.png

A ce que j'ai compris, SpaceX "grille" en fait un milliard de dollar par an dans un fonctionnement de startup c'est à dire en développant massivement sans regarder à la dépense.

L'argent vient beaucoup plus d'investisseur que des contrats eux-même.

Et les objectifs changent constamment comme décrit plus haut avec les nouveaux lanceurs, d'autant plus qu'actuellement ils promettent des bénéfices monstrueux ... bientôt ... mais sur des activités d'opérateurs de satellite qui n'étaient pas prévus auparavant donc nécessite encore des investissements n'ayant en fait rien à voir avec le porte-feuille technologique actuel.

Cela peut marcher bien entendu d'un point de vue financier et managérial, mais cela vient pas du "génie" technique de Musk mais de son talent commercial.

Edited by Deres
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Il y a 2 heures, Deres a dit :

D'autant plus que la majorité des promesses d'améliorations technologiques ont disparu pendant le développement :

Sans compter les promesses tout court qui n'ont jamais été réalisée.

Il y a 2 heures, Deres a dit :

Je ne vous raconte pas l'optimisation des dépenses pour un patron dont on vante la "vision".

C'est pas forcement une mauvaise stratégie. C'est assez typique de l'esprit startup ou tout est fait a minima pour montrer que les choses "fonctionnent". Même si derrière ils prennent beaucoup de risques. Si ils ont de la chance ça fonctionne suffisamment longtemps pour impressionner les investisseurs qui vont mettre les dollars nécessaires et c'est ensuite avec ces investissement qu'ils peuvent boucher les trous et réduire les risques.

Il y a 2 heures, Deres a dit :

A ce que j'ai compris, SpaceX "grille" en fait un milliard de dollar par an dans un fonctionnement de startup c'est à dire en développant massivement sans regarder à la dépense.

Ca me parait beaucoup. J'ai pas l'impression qu'ils aient beaucoup de marges en terme financier. En 2015 ils avaient perdu 500 millions de $ sur une trésorerie de 1.5Md$ suite a l'explosion en vol de F9. En 2016 on a pas les chiffres mais je suppose que ça a été dans le même ordre de grandeur. Du coup ils n'ont plus beaucoup de réserves financière.Et la dernière levée de fond n'a pas été folle non plus (350 millions de dollars). Du coup je pense qu'on parle plutôt en quelques centaines de millions qu'en milliard.

Mais bon on s’éloigne du sujet.

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Je ne reproche pas à Elon Musk, d'avoir des ambitions et une vision,  bien au contraire, ca émule la compète, mais la réalité fait qu'il  doit mettre à la baisse ses objectifs tant que sur le plan technique que financier.

Même si les résultats ne sont pas à la hauteur de ses ambitions, il fallait le faire, mais son aventure avec spacex est loin d'être terminée, l'important et qu'il lui faut maintenant stabiliser une F9  de production pour regagner la confiance et tailler la bavette avec A62.  Si A6 est là c'est bien parce que la F9 est maintenant dans la course comme concurrent potentiel. La baisse des coûts de lancement et de l'accès à l'espace va encourager la conquête spatiale dans divers domaines.

 

Edited by zx

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Il y a 17 heures, seb24 a dit :

Ca me parait beaucoup. J'ai pas l'impression qu'ils aient beaucoup de marges en terme financier. En 2015 ils avaient perdu 500 millions de $ sur une trésorerie de 1.5Md$ suite a l'explosion en vol de F9. En 2016 on a pas les chiffres mais je suppose que ça a été dans le même ordre de grandeur. Du coup ils n'ont plus beaucoup de réserves financière.Et la dernière levée de fond n'a pas été folle non plus (350 millions de dollars). Du coup je pense qu'on parle plutôt en quelques centaines de millions qu'en milliard.

6000 employés à disons 100 000 dollars annuels (ce qui ne fait pas beaucoup car ils emploient massivement de l'ingénieurs et de l'ouvrier spécialisé), cela fait déjà 600 millions de dollars rien qu'en salaire ...

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Il y a 12 heures, zx a dit :

Je ne reproche pas à Elon Musk, d'avoir des ambitions et une vision,  bien au contraire, ca émule la compète, mais la réalité fait qu'il  doit mettre à la baisse ses objectifs tant que sur le plan technique que financier.

Même si les résultats ne sont pas à la hauteur de ses ambitions, il fallait le faire, mais son aventure avec spacex est loin d'être terminée, l'important et qu'il lui faut maintenant stabiliser une F9  de production pour regagner la confiance et tailler la bavette avec A62.  Si A6 est là c'est bien parce que la F9 est maintenant dans la course comme concurrent potentiel. La baisse des coûts de lancement et de l'accès à l'espace va encourager la conquête spatiale dans divers domaines.

 

De ce cote je pense que A64 sera sûrement la concurrente de F9. Car elle peut emporter deux satellites de plus de 5t en même temps pour environ ~100 millions de dollars. A cote F9 peut emporter 1 sat de plus de 5t pour 62 millions de dollars. Çà fait presque 20% de différence de prix.

Chose intéressante:

https://www.ariane.group/en/commercial-launch-services/ariane-6/

En fouillant un peu je vois qu'Ariane 64 est donnée pour 12t en GTO et non plus 10.5t. Et A62 est donnee pour 4.5t et non plus 5t en GTO.

Il y a 5 heures, Deres a dit :

6000 employés à disons 100 000 dollars annuels (ce qui ne fait pas beaucoup car ils emploient massivement de l'ingénieurs et de l'ouvrier spécialisé), cela fait déjà 600 millions de dollars rien qu'en salaire ...

Oui on se rapproche de la taille "normale". ArianeGroup c'est 9000 employées et je suppose que ça va aller a la baisse. Ariane Space 300 (?).

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il y a 28 minutes, The mouse a dit :

 

Les derniers prix des contrats de SpaceX que je connais en 2017. 

Les 5 derniers Iridium Next + 2 Grace F/O sur 1 Falcon-9 (67,9 M$)  client privé 
- GPS III-3 (96,5 M$) sur 1 Falcon-9 client public payé par les contribuables 

http://gpsworld.com/spacex-wins-second-us-air-force-contract-to-launch-gps-iii/

Le contrat public  GPS III  en 2016 82.7 M $ sur 1 Falcon-9

http://www.spaceflightinsider.com/organizations/space-exploration-technologies/spacex-awarded-usaf-gps-launch-contract/

Yep les prix indiqués  sur le site de SpaceX sont a prendre avec des pincettes. Mais normalement ils donnent les prix du lancement "nu" avec récupération du lanceur. C'est a dire, avec aucun service a cote. Hors en général les lancement sont assortis de différents services facture assez cher. Il doit aussi y avoir des questions des compétition. Le marche national US étant moins compétitifs que les marches commerciaux (donc SpaceX peut gonfler ses marges).

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Et surtout rien n'indique que ces prix de vente couvrent les frais de fonctionnement de la société.

SpaceX et Musk ne sont pas vraiment connus pour leurs clarté sur les comptes financiers ... 

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Il y a 12 heures, The mouse a dit :

Sur un PDF d'Arianespace on trouve les prix sont:

Ariane 62  targeted price 85 M$ for a standard commercial service

 Ariane 64  targeted price 130 M$ for a standard commercial service

Avant les remises, je pense et sans options.

• Financing

• Adapted Terms & Conditions

• Launch Risk Guarantee

Page 24/72

Il y a d'autres renseignements dans ce document

http://www.arianespace.com/wp-content/uploads/2017/09/Presentation_Ariane-6-Users-Club_Sept-2017.pdf

Voir la page 31/72 et les suivantes

http://www.arianespace.com/wp-content/uploads/2017/09/Presentation_Ariane-6-Users-Club_Sept-2017.pdf

Tout dépend de l'orbite visée en simple ou en double sans oublier l'inclinaison. 

A genial ce document. Merci

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