Jump to content
AIR-DEFENSE.NET

D-Day, day of defeat...


Recommended Posts

La contre-attaque de Mortain échoue car les allemands n'engagent que l'équivalent d'UNE PzDivision ( il y a moins de 200 chars opérationnels ) contre un ennemi supérieur en nombre, les pertes sont d'ailleurs modérées que ce soit en hommes ou en matériel ( étude complète sur ce point chez Zetterling dans le chapitre sur l'effet de la supériorité aérienne )

 

Elle échoue parceque les allemands ne peuvent pas manoeuvrer correctement sous la menace permanente des chasseurs. S'ils se concentrent ils se font hacher (plus correctement les semi chenillés et les camions se font chacher). S'ils se dispersent ils n'ont pas assez de force pour percer.

 

(citation)... qui constate comme chacun sait que les roquettes ne sont pas très efficaces sur des Panzer... mais qui le sont sur le reste et surtout tu oublies le plus important: les Panzer ne soufrent pas trop car... ils se cachent et ne bougent pas la journée. Tu ne peux pas dire "tu vois ils n'ont pas beaucoup de pertes" alors qu'ils se cachent et en déduire "ils peuvent donc avancer et attaquer librement" ce qui est incohérent. Les rapports allemands eux même disent qu'ils ne peuvent pas bouger de jour ni rien monter par crainte des attaques aériennes.

 

Je ne partage pas l'analyse sur les lourdes pertes : perdre 1600 hommes en 10 jours de combats intenses, ça ne fait que 160 par jour.

Si l'effet cumulatif est important, il n'indique en rien que les alliés avaient la capacité à détruire en 24 ou 48h une division blindée entière

 

 

Visiblement tu n'as pas conscience de l'importance relative des pertes dans une unité. elles ne sont pas réparties uniformément. En perdant 20% de l'effectif de la division tu perds en moyenne 50% des hommes au contact et l'unité est incapable de la moindre attaque sérieuse. Ensuite il est fort hors de propose de parler de dix jours de combats intense (la 21e n'a pas été totalement engagée tout au long de ces dix jours).

 

Pour Jentz, j'ai le livre sous la main et je ne vois pas où les pertes de la 21iè PzD sont indiquées à l'exception des tableaux page 178 ( effectifs ) et 185 ( pertes )

 

 

Au hasard page 185, là où il est marqué pertes...

 

Perdre provisoirement 30% ( endommagés et détruits ) du potentiel d'un régiment blindé en 3 jours de combats intenses face à un adversaire supérieur en nombre et en moyens n'a rien de très lourds ( les pertes alliés en nombre sont très supérieures )

 

 

Visiblement tu n'as pas vraiment conscience des seuils. Des pertes quotidiennes de plus de 1 à 3% sont considérées comme très lourdes...  Le fait que les alliés perdent plus nechange rien au fait que ce sont de très lourdes pertes pour une unité blindée allemande.

 

Pour Rommel, mes propres souvenirs indiquent des déploiements en réserve mais pas en arrière immédiat des plages ( il semble avoir positionné la 21iè PzD de lui même sans avoir respecté les consignes de Hitler )

 

 

 

Si elle est dispersée elle est incapable d'attaquer... C'est l'équation que les allemands n'ont jamais pu résoudre.

 

Les autres raids massifs par box de bombardiers lourds ( par exemple ) tels Goodwood ou Totalize ont systématiquement échoué à appaltir les grandes unités blindées en 24 ou 48h

 

 

Tu mélanges encore une fois "être en position défensive" et "être concentrée pour attaquer"

 

De même les divisons blindées allemandes combattent à portée de l'artillerie navale pendant des semaines devant Caen sans être détruites

 

De même (et en plus les BB , CA et CL sont partis depuis longtemps...)

 

Evidemment les assauts voient les allemands s'exposer plus ( car la doctrine allemande prévoit une défense active à base de contre-attaques ) et subir plus de pertes mais pas dans des proportions cataclysmiques et là l'exemple de la 21iè PzD le 6 juin qui opère de jour à portée de l'aviation et de l'artillerie navale tout en subissant des pertes modérées ( en tout cas elle n'est en aucun cas détruite en 24, 48 ou 72h par exemple ) montre que les divisions blindées peuvent opérer de jour

 

Encore une fois tu postules des choses fausses:

1/ les pertes ne sont pas faibles

2/ l'officier commandant allemand a écrit dans son rapport: on ne passe pas, pas moyen d'avancer entre les chasseurs et l'artillerie navale, l'attaque échoue sur tout la ligne et on n'insiste pas et on se retranche sinon toute la division va y rester. Je crois qu'il était sur place, pas toi. Pour info il était quand même motivé puisque son général lui avait dit (texto) " si vous n'arrivez pas aux plages nous avons perdu la guerre".

 

Je sais que la 21iè Pz a profité d'un trou dans la ligne de défense alliée pour s'infiltrer sur les flancs ( mais c'est aussi l'emploi correct de formations blindées d'éviter les assauts frontaux ) mais la 21iè Pz bloque net toute exploitation alliée de leur succès matinal par ailleurs tout en sauvant Caen

 

C'est rigolo, je te prouve que tu as faux et tu changes ton propos. C'est encore faux. Les ordres disaient explicitement d'aller aux plages de débarquement et ce fut un échec total. L'idée de "contourner" est rigolote mais le gros de la division visait une colline, s'est mangé quelques pruneaux et a reculé, point barre.

L'exploitation allié est elle un échec... le plus souvent causé par les anglais (qui se retranchent justement pour éviter de se manger une contre attaque qu'ils ne sauraient pas gérer). L'attaque allemande n'a pas commencé avant le milieu de l'après midi et les anglais s'ataient déjà arrêté pour la nuit.

 

Et cela malgré un désordre évident dans le commandement ( elle est quand même engagée d'abord contre la 6iè Parachutiste au lieu d'être engagée dès le petit matin contre la tête de pont )

 

 

 

Parce qu'elle n'arrive pas à passer Caen

 

En supposant seulement que l'emploi des divisions blindées allemandes ( par exemple pour faire classique Panzer Lehr et/où Hitlerjugend )ait abouti à un succès analogue ( donc limité à stopper les alliés ) le 6 juin à ceux obtenus par la 21iè PzD, cela aurait aboutit à une catastrophe majeure pour les alliés qui n'auraient pas pu se déployer comme prévu et seraient restés à portée de l'artillerie allemande

 

 

 

Succès? C'est un échec sur toute la ligne! Si tu regardes même bien les sources tu verras que le commandant d'un groupe allemand s'est même probablement dégonflé et a pipeauté son rapport... Je te laisse regarder lequel...

Link to post
Share on other sites

Elle échoue parceque les allemands ne peuvent pas manoeuvrer correctement sous la menace permanente des chasseurs. S'ils se concentrent ils se font hacher (plus correctement les semi chenillés et les camions se font chacher). S'ils se dispersent ils n'ont pas assez de force pour percer.

 

(citation)... qui constate comme chacun sait que les roquettes ne sont pas très efficaces sur des Panzer... mais qui le sont sur le reste et surtout tu oublies le plus important: les Panzer ne soufrent pas trop car... ils se cachent et ne bougent pas la journée. Tu ne peux pas dire "tu vois ils n'ont pas beaucoup de pertes" alors qu'ils se cachent et en déduire "ils peuvent donc avancer et attaquer librement" ce qui est incohérent. Les rapports allemands eux même disent qu'ils ne peuvent pas bouger de jour ni rien monter par crainte des attaques aériennes.

Le tableau 5.1 de Zetterling indique la perte de :

- 46 AFV ( chars, STuG etc )

- 32 autres véhicules de combat ( SPW etc )

- 30 camions

Pour toutes causes ( artillerie, aviation, etc ) citant Gooderson ( "Allied Fighter-Bombers versus German Armor ......" )

Il semble que l'aviation alliée à Mortain n'ai pas été particulièrement efficace sur l'ensemble des cibles

Il semble donc que la terrible efficacité de l'aviation contre les cibles peu ou non blindées soit une hypothèse non vérifiée

Si l'attaque est peu inspirée et poussée ( la 116iè n'a pas vraiment bougé car son commandant ne croit pas à l'opération ) notamment parce qu'elle est menée par des hommes qui savent qu'elle ne peut qu'échouer faute de moyens ( le corps blindé qui la mène n'a que les effectifs d'une division en AFV ) mais elle avance quand même et inflige des pertes sensibles aux alliés

 

Visiblement tu n'as pas conscience de l'importance relative des pertes dans une unité. elles ne sont pas réparties uniformément. En perdant 20% de l'effectif de la division tu perds en moyenne 50% des hommes au contact et l'unité est incapable de la moindre attaque sérieuse. Ensuite il est fort hors de propose de parler de dix jours de combats intense (la 21e n'a pas été totalement engagée tout au long de ces dix jours).

J'ai parfaitement conscience de l'effet cumulatif des pertes sur la part combattante de l'effectif mais le sujet n'est pas là :

- il porte sur la capacité des feux aériens et navals à infliger des pertes cataclysmiques en 24 ou 48h si on parle de la stratégie de Rommel

La perte de 160 hommes par jour de combat sur le "front d'invasion" n'a rien à voir avec la destruction d'une division blindée telle que tu le postules, c'est à dire pour te citer : "la division se serait fait hacher : déplacement diurne, sous les jabbo, à portée des BB et CL, CA... . Devant les anglais elle ne serait pas passé. A Omaha là faut voit à quelle heure.... Le jour même aurait été plus dur mais la Pz aurait été liquidée dans la journée."

L'exemple de la 21iè PzDivision montre une division blindée opérant de jour face aux britanniques et ne se faisant pas liquidée dans la journée, c'est un point factuel

Sinon je serais curieux de savoir dans ces 10 jours lesquels ont vu la 21iè PzD être retirée du front hors de portée de l'artillerie navale car ( mais je peux me tromper bien sur ) il me semble bien que la 21ième PzDivision passe toute cette période devant Caen à bloquer la progression britannique

 

Au hasard page 185, là où il est marqué pertes...

 

Page 185 il est indiqué :

1) qu'il reste 59 PzIV opérationnels dans le Pz Régiment 22 le 30 juin après 24 jours de combat

2) que la 21iè PzD perds 54 PzIV détruits entre le 6 juin et le 8 juillet

Tu reconnais avoir cité incorrectement Jentz ?

 

Si elle est dispersée elle est incapable d'attaquer... C'est l'équation que les allemands n'ont jamais pu résoudre.

Tu mélanges encore une fois "être en position défensive" et "être concentrée pour attaquer"

Ils ont fait comment quand ils ont repris du terrain ( c'est le cas à Mortain de la 2iè PzDivision et la Das Reich avancent de plusieurs kilomètres par exemple ) alors ?

 

De même (et en plus les BB , CA et CL sont partis depuis longtemps...)

En juin plus de BB depuis longtemps ???

Ils sont partis à quelle date selon toi ?

 

 

Evidemment les assauts voient les allemands s'exposer plus ( car la doctrine allemande prévoit une défense active à base de contre-attaques ) et subir plus de pertes mais pas dans des proportions cataclysmiques et là l'exemple de la 21iè PzD le 6 juin qui opère de jour à portée de l'aviation et de l'artillerie navale tout en subissant des pertes modérées ( en tout cas elle n'est en aucun cas détruite en 24, 48 ou 72h par exemple ) montre que les divisions blindées peuvent opérer de jour

 

Encore une fois tu postules des choses fausses:

1/ les pertes ne sont pas faibles

2/ l'officier commandant allemand a écrit dans son rapport: on ne passe pas, pas moyen d'avancer entre les chasseurs et l'artillerie navale, l'attaque échoue sur tout la ligne et on n'insiste pas et on se retranche sinon toute la division va y rester. Je crois qu'il était sur place, pas toi. Pour info il était quand même motivé puisque son général lui avait dit (texto) " si vous n'arrivez pas aux plages nous avons perdu la guerre".

Je n'ai pas parlé de pertes faibles mais de pertes non cataclysmiques ou modérées en réaction à ton affirmation que les divisions allemandes subissent des pertes très lourdes ( 25 à 30% ) en 24h et auraient été détruites en 24h en cas de déploiement à la Rommel

Dans le cas présent, il me semble que c'est toi qui postules des erreurs alors même que les chiffres que j'ai donné ( et tirés de Zetterling ) démontrent ton erreur

 

 

Parce qu'elle n'arrive pas à passer Caen

Si elle n'arrive pas à franchir Caen, elle fait quoi à Lion sur Mer et devant Sword Beach la 21iè PzDivision ?

Je ne dis pas que le franchissement de Caen s'est fait sans difficulté, je dis qu'il s'agit d'un des facteurs ( et pas le seul facteur ) qui contribue à l'engagement tardif devant Sword beach

 

Succès? C'est un échec sur toute la ligne! Si tu regardes même bien les sources tu verras que le commandant d'un groupe allemand s'est même probablement dégonflé et a pipeauté son rapport... Je te laisse regarder lequel...

Le terme que j'ai employé est succès analogue en expliquant dans la parenthèse "limitée" en expliquant que la 21iè PzDivision stoppe ( par son action ou son apparition sur le champ de bataille l'avance britannique ) avant que ceux-ci n'atteignent leurs objectifs

Tu appelles ça comment autrement qu'un succès limité ( je m'auto-cite ) ou si tu préfères défensif

Dans le cas d'un what-if supposant ( si on fait un grand classique dans les scénario Rommel ) la présence de la Panzer-lehr et la 12iè SS et bloquant les alliés sur leurs positions atteintes le 6 juin au soir ( pour prendre une hypothèse négative pour les allemands ) allant de Port en Bessin à Bayeux, Douvres Luc sur Mer Ranville , ça signifie une tête de pont battue entièrement par l'artillerie et incapable de recevoir les renforts prévus dans la planification alliée par manque de place sans compter une tête de pont britannique coupée en 2 et isolée des américains

 

Je sais que la 21iè Pz a profité d'un trou dans la ligne de défense alliée pour s'infiltrer sur les flancs ( mais c'est aussi l'emploi correct de formations blindées d'éviter les assauts frontaux ) mais la 21iè Pz bloque net toute exploitation alliée de leur succès matinal par ailleurs tout en sauvant Caen

C'est rigolo, je te prouve que tu as faux et tu changes ton propos. C'est encore faux. Les ordres disaient explicitement d'aller aux plages de débarquement et ce fut un échec total. L'idée de "contourner" est rigolote mais le gros de la division visait une colline, s'est mangé quelques pruneaux et a reculé, point barre.

L'exploitation allié est elle un échec... le plus souvent causé par les anglais (qui se retranchent justement pour éviter de se manger une contre attaque qu'ils ne sauraient pas gérer). L'attaque allemande n'a pas commencé avant le milieu de l'après midi et les anglais s'ataient déjà arrêté pour la nuit.

On peut jouer à 2 à ce jeu :

Tu avances l'idée que les divisions blindées ne peuvent opérer de jour sans être liquidées dans la journée et quand on te montres que tu as faux, tu avances l'idée que la division a subi 25% de pertes en une journée ce qui est encore faux puis qu'elle a subi 30% de pertes en 2 jours ce qui est toujours faux pour finalement avancer que des pertes de 1% à 3% sont considérées comme très lourdes ce qui est à la fois vrai et faux ( car cela dépend évidemment de la durée de la présence en jours du combat pour avoir un impact significatif )

Bref la capacité des alliés à liquider une division blindée en une journée est une idée totalement fausse : point barre.

Edited by loki
Link to post
Share on other sites

Le tableau 5.1 de Zetterling indique la perte de :
- 46 AFV ( chars, STuG etc )

 

donc de 120 à 70 ça fait grosso modo 50... soit ce que j'indiquais non? Soit dit en passant Zetterling est bien connu pour avoir quelques problèmes de "comptabilité"

Il semble que l'aviation alliée à Mortain n'ai pas été particulièrement efficace sur l'ensemble des cibles Il semble donc que la terrible efficacité de l'aviation contre les cibles peu ou non blindées soit une hypothèse non vérifiée

Je suppose que tu as donc lu le récit de la disparition des colonnes de ravitaillement en carburant (ce qui a lourdement handicappé l'attaque) tout comme l'effet desdites attaques sur les unités

Si l'attaque est peu inspirée et poussée ( la 116iè n'a pas vraiment bougé car son commandant ne croit pas à l'opération ) notamment parce qu'elle est menée par des hommes qui savent qu'elle ne peut qu'échouer faute de moyens ( le corps blindé qui la mène n'a que les effectifs d'une division en AFV ) mais elle avance quand même et inflige des pertes sensibles aux alliés

 

La 116e a bougé... deux fois la même journée... et deux fois ça a raté (sauf le matin, avant dissipation du brouillard).

 

J'ai parfaitement conscience de l'effet cumulatif des pertes sur la part combattante de l'effectif mais le sujet n'est pas là :

 

Non, tu ne comprends pas qu'on ne parle pas de l'effet cumulatif mais de la part relative dans les effectifs. C'est un calcul d'effectifs marginaux dans un tableau de contingence qu'il faut considérer, pas une somme!

- il porte sur la capacité des feux aériens et navals à infliger des pertes cataclysmiques en 24 ou 48h si on parle de la stratégie de Rommel

 

Tout à fait. Je maintiens qu'une unité consistuée que se serait dirigé vers les plages pour repousser à la mer les alliés aurait été pulvérisée.

La perte de 160 hommes par jour de combat sur le "front d'invasion" n'a rien à voir avec la destruction d'une division blindée telle que tu le postules, c'est à dire pour te citer : "la division se serait fait hacher : déplacement diurne, sous les jabbo, à portée des BB et CL, CA... . Devant les anglais elle ne serait pas passé. A Omaha là faut voit à quelle heure.... Le jour même aurait été plus dur mais la Pz aurait été liquidée dans la journée." L'exemple de la 21iè PzDivision montre une division blindée opérant de jour face aux britanniques et ne se faisant pas liquidée dans la journée, c'est un point factuel

 

Comme tu as du mal à comprendre: la 21e a tenté le coup, pendant environ 45 minutes, l'après midi du 6 et A LAISSE TOMBER pour éviter d'être annéantie. Soit elle continuait l'attaque et se faisait piler définitivement soit elle adoptait une position défensive en reculant. Le commandant a choisi la deuxième solution (ce qui était logique car c'était la seule unité mobile dans le coin à cette heure là). Si tu veux savoir ce qui se serait passé, regarde Salerne, le 14 septembre 43...

 

 

Sinon je serais curieux de savoir dans ces 10 jours lesquels ont vu la 21iè PzD être retirée du front hors de portée de l'artillerie navale car ( mais je peux me tromper bien sur ) il me semble bien que la 21ième PzDivision passe toute cette période devant Caen à bloquer la progression britannique

 

en position défensive.... Sinon c'est l'artillerie qui est partie (plus correctement les BB et CA ont ravitaillé).
 
Page 185 il est indiqué :
1) qu'il reste 59 PzIV opérationnels dans le Pz Régiment 22 le 30 juin après 24 jours de combat
2) que la 21iè PzD perds 54 PzIV détruits entre le 6 juin et le 8 juillet

Tu reconnais avoir cité incorrectement Jentz ?

 

et reconnais tu avoir "oublié" les renforts....  Ah ben oui, où avais-je la tête, tu as oublié de compter les Pz arrivés entre temps... Tout comme tu "oublies" la comptabilitation très spécifique des pertes dans l'armée allemande (en terme de %)

 

Ils ont fait comment quand ils ont repris du terrain ( c'est le cas à Mortain de la 2iè PzDivision et la Das Reich avancent de plusieurs kilomètres par exemple ) alors ?

 

Ils se sont concentré à l'aube, on avancé tant qu'il y avait du brouillard et, comme c'est étrange, ça a merdé dès que le temps s'est éclairci.

 

Pour les BB je t'invite à lire Naval Guns at Normandy, Vice Admiral Morton L. Deyo, USN (Ret), ou bien Morrison (volume XI)

Je n'ai pas parlé de pertes faibles mais de pertes non cataclysmiques ou modérées en réaction à ton affirmation que les divisions allemandes subissent des pertes très lourdes ( 25 à 30% ) en 24h et auraient été détruites en 24h en cas de déploiement à la Rommel

 

Sauf que ce n'est PAS modéré. Tu commets exactement la même erreur que Zetterling (et c'est cequi lui vaut les pires des accusations de la part des Glantz et autres): ne pas comprendre que les pertes sont concentrées sur à peine 20% de la division. Si tu dis toit même que la division perd 20% de ses effectifs c'est qu'elle perd au moins la moitié de son potentiel offensif.

Dans le cas présent, il me semble que c'est toi qui postules des erreurs alors même que les chiffres que j'ai donné ( et tirés de Zetterling ) démontrent ton erreur

 

C'est en conservant tes chiffres qu'on arrive à ce résultat. As tu une expérience quelconque avec la chose militaire, au fait?

 

Si elle n'arrive pas à franchir Caen, elle fait quoi à Lion sur Mer et devant Sword Beach la 21iè PzDivision ?

 

Elle se prends une pilée parce qu'elle n'est capable d'attaquer qu'à 16.15 (grosso modo) alors qu'elle a mis presque toute la journée à se dépatouiller à Caen et à avancer par bonds. Et à 16.15 les anglais ont eu le temps de s'installer...

 
Le terme que j'ai employé est succès analogue en expliquant dans la parenthèse "limitée" en expliquant que la 21iè PzDivision stoppe ( par son action ou son apparition sur le champ de bataille l'avance britannique ) avant que ceux-ci n'atteignent leurs objectifs

 

Sauf que c'est faux: les compte rendus montrent bien que les anglais ont réussi à s'arrêter presque d'eu même avant même que la division apparaisse. Le SEUL succès aurait été d'atteindre les plages. Tout autre résultat veut dire perdre à plus ou moins long terme. Tactiquement ils ont perdu, opérationellement ils n'étaient pas au bon endroit, stratégiquement ils ont perdu la guerre.... J'ai vu plus éclatant comme succès.

 

Dans le cas d'un what-if supposant ( si on fait un grand classique dans les scénario Rommel ) la présence de la Panzer-lehr et la 12iè SS et bloquant les alliés sur leurs positions atteintes le 6 juin au soir ( pour prendre une hypothèse négative pour les allemands ) allant de Port en Bessin à Bayeux, Douvres Luc sur Mer Ranville , ça signifie une tête de pont battue entièrement par l'artillerie et incapable de recevoir les renforts prévus dans la planification alliée par manque de place sans compter une tête de pont britannique coupée en 2 et isolée des américains

 

Sauf que... à Salerne c'était pareil et les alliés ont avancé combien même toute la zone était sous le feu... A Anzio même chose (et Clark était largement coupable du ratage).

Sauf que... les allemands qui ont "atteint les plages" ne se sont ils pas dépêché de reculer (car on n'en a pas vraiment entendu parler alors qu'ils bloquaient la liaison entre les plages...)

Sauf que... si les Pz Dv sont au front et attaquent elle vont se concentrer et ça va mal finir pour elles comme à chaque fois

Sauf que... les alliés vont plus débarsquer à l'ouest....

Tu avances l'idée que les divisions blindées ne peuvent opérer de jour sans être liquidées dans la journée

 

J'affirme qu'une division qui avance droit vers la plage va se faire piler. Effectivement. Cela n'est jamais arrivé car les allemands ont tenté le 6 avec la 21e et ont échoué. Ils n'ont jamais vraiment pu tenter le coup.

 

et quand on te montres que tu as faux, tu avances l'idée que la division a subi 25% de pertes en une journée ce qui est encore faux puis qu'elle a subi 30% de pertes en 2 jours ce qui est toujours faux pour finalement avancer que des pertes de 1% à 3% sont considérées comme très lourdes ce qui est à la fois vrai et faux

 

Comme tu sembles avoir du mal à utiliser les notions de pourcentage relatif et fréquences marginales, je t'invite à lire ce document et on en reparle après.

 

http://pierrepuget.free.fr/maths/Preml/tabcroises.pdf

Link to post
Share on other sites

C'est rigolo, il y en a eu justement ce matin là... (je me suis cependant mal exprimé: je sous entendais évidemment "aux premières lueurs de l'aube" puisque c'est une mission de B17/B24. D'ailleurs il suffit d'utiliser ces forces:

 

STRATEGIC OPERATIONS (Eighth Air Force): Mission 392: 423 of 464...

Il y a des bombardements strategiques depuis des mois en France, notament sur les côtes. Sont attaqués moultes cibles fixes: les points d'appuis fortifiés, batteries d'artillerie, aérodromes, QG, dépots, gares de triages, ponts, etc... mais pas les troupes directement, car trops dispersés (justement à cause des bombardements) mais aussi et pour ne pas trop dévoiler les plans alliés.

 

Effectivement, à l'aube du 6 juin, il y a des bombardements lourd, sur les côtes même du débarquement (complètement ratés d'ailleurs), mais c'est pour casser du blokhaus, du barbelés, l'artillerie légère....

Parfait exemple: une division tout à fait correctement équipée qui se fait planter devant Ranville et Périers par les 17th pounder (entre autre du 12th Yorkshire) et qui passe à la défensive. 25% de pertes pour rien en une journée c'est plus qu'une défaite.

 

Justement, la 21°Pz n'est pas vraiment bien équipée:

 

Le 6 juin 44, elle est éparpillée au sud de Caen. Elle possède entre 110 et 121 chars (selon les sources), et est en sous effectifs par rapport au format d'une Pzdiv modèle 44 (il lui manque 20 à 30 de chars).

Parmis ses chars, elle compte 32 à 35 Somua qui ne seront jamais engagés au combat. Laissés à l'arrière dès la mi-journée du 6, ils ne sont plus comptés en tant que chars opérationnels en fin de journée.

 

Les autres chars sont tous des Pz IV H et J, sauf 6 de type B et C (à canon de 75 court) obsolètes (une autre source parle de 12 vieux PzIV et PzIII).

 

En ce qui concerne les chasseurs de char et l'artillerie montée, là, c'est du bricolage et de la récup: 30 automoteurs Pak40, 52 à  56 canons ou obusiers de 105, et quelques dizaines de Nebelwerfer de 8 cm (plus quelques 25 cm)... tous montés sur des chassis d'anciens chars français H39, Somua ou chenillette Lorraine.

 

A noter qu'elle possède 24 pièces de 88 (qui vont se révélées fort utiles contre les char britanniques à Caen).

 

Bref, sans char "lourd" de type Panther ou Tigre, armé de bric et de broc , la 21°PZdiv apparait sous équipée et en sous effectif, la 21° Pz me semble bien légère par rapport à ce qu'elle aurait dût être et pour tache qui l'attend.

Parfait exemple: une division tout à fait correctement équipée qui se fait planter devant Ranville et Périers par les 17th pounder (entre autre du 12th Yorkshire) et qui passe à la défensive. 25% de pertes pour rien en une journée c'est plus qu'une défaite.

Question de point de vue.

 

Sans ordres le matin, puis ensuite mal orienté, elle recoit un ordre concret vers 10h: aller soutenir la 716 ID en plein éffondrement à Sword Beach (et non repousser les alliés).

Elle doit, pour cela repasser par Caen(*) puis s'élance vers la côte en début d'après-midi qu'avec ses 90 chars PzIV et sans savoir qui est où (anglais ou allemands). Alors qu'elle se trouve à découvert à Lebisey, elle se fait tirer dessus, à 2000m, par des canons AT de 17 livres anglais et perd 11 (ou 14) tanks, elle tente un contournement par l'ouest et perd 4 chars à Bieville (moitié par des chars et des canons AT) puis encore 3 à Périers-sur-le-Dan face à des chars. En toute fin de journée, un kampfgruppe (appuyé de quelques chars, ou non, selon les sources), atteint la côte avant de se replier.

 

En fin de journée du 6 juin, la 21°Pzdiv compte, envion, 70 chars opérationnels (Somua plus pris en compte) et n'a perdu qu'une vingtaine de chars "seulement" (d'où 25 % de pertes), mais elle est réduite en une sorte de demi division blindée.

 

Sans parler de victoire ou défaite, il y a des point positifs à ses opérations: blocage des anglais devant Caen (qui enregistrent de lourdes pertes), reconnaissance des positions ennemies, appui lors du repli des dernières troupes d'infanterie (menacés d'encerclement entre Juno et Sword) et, enfin, rétablissement d'un front après la désintégration d'une partie de la 716 ID.

 

(*) il semble que, vers 13h30, au même moment où la 21°Pz transit par Caen, la ville subit un bombardement aérien. La division y aurait perdue quelques véhicules (apparement, pas des blindés !?).

 

Mais je le redis : une division ( blindée ou pas ) correctement dispersée est peu vulnérable à toute attaque aérienne, il n'y a en Normandie qu'un seul exemple de réussite de destruction d'un morceau de division blindée et c'est cobra

Oh que oui, mais à quel prix !

 

Le bombardement du 25 juillet 44, un tapis de bombes sur 12 Km2 de surface, fût imprécis, et causa, aussi, de lourdes pertes chez les américains:111 tués et 490 blessés (malgrès toutes les précautions prises), auquel il faut rajouter 25 GI's tués et 131 blessés lors d'une tentative de bombardement du même type, la veille.

 

Ce fût un tel choc qu'ils se sont jurés de ne plus jamais recommencer ce genre d'opération.

Link to post
Share on other sites

Effectivement, à l'aube du 6 juin, il y a des bombardements lourd, sur les côtes même du débarquement (complètement ratés d'ailleurs), mais c'est pour casser du blokhaus, du barbelés, l'artillerie légère....

 

En fait c'est surtout raté à Omaha. Ailleurs le but est de faire baisser la tête et démoraliser puisque la probabilité d'un coup au but était estimée à 4% par arme. Si une vision avait été concentré près de la plage, elle se serait mangé les pruneaux (avec une imprécision totale).

 

 

Le 6 juin 44, elle est éparpillée au sud de Caen. Elle possède entre 110 et 121 chars (selon les sources), et est en sous effectifs par rapport au format d'une Pzdiv modèle 44 (il lui manque 20 à 30 de chars).

 

On devrait dire qu'elle a en fait presque tous ses effectifs. Etre aussi proche de la dotation théorique en mi 44 c'est déjà plus que bien!

 

Bref, sans char "lourd" de type Panther ou Tigre, armé de bric et de broc , la 21°PZdiv apparait sous équipée et en sous effectif, la 21° Pz me semble bien légère par rapport à ce qu'elle aurait dût être et pour tache qui l'attend.

 

C'est fort probablement vrai... mais c'était ce qu'ils avaient. Maintenant on peux partir sur un délire en disant "ah ben en fait ils ont plein de Panther (qui un char moyen) et de Tigre justement au bon endroit alors qu'ils en manquaient largement en Russie et que là bas la situation était plus que chaude.

 

Question de point de vue.

Sans ordres le matin, puis ensuite mal orienté, elle recoit un ordre concret vers 10h: aller soutenir la 716 ID en plein éffondrement à Sword Beach (et non repousser les alliés).

 

Au début tout à fait. A la fin non puisque l'ordre direct est devenu "repousser les alliés sur la plage".

 

Elle doit, pour cela repasser par Caen(*) puis s'élance vers la côte en début d'après-midi qu'avec ses 90 chars PzIV et sans savoir qui est où (anglais ou allemands). Alors qu'elle se trouve à découvert à Lebisey, elle se fait tirer dessus, à 2000m, par des canons AT de 17 livres anglais et perd 11 (ou 14) tanks, elle tente un contournement par l'ouest et perd 4 chars à Bieville (moitié par des chars et des canons AT) puis encore 3 à Périers-sur-le-Dan face à des chars. En toute fin de journée, un kampfgruppe (appuyé de quelques chars, ou non, selon les sources), atteint la côte avant de se replier. En fin de journée du 6 juin, la 21°Pzdiv compte, envion, 70 chars opérationnels (Somua plus pris en compte) et n'a perdu qu'une vingtaine de chars "seulement" (d'où 25 % de pertes), mais elle est réduite en une sorte de demi division blindée.

 

Tout à fait. si tu pards de 90 alors s'il en reste 70 c'est en gros 25% de pertes.

 

Sans parler de victoire ou défaite, il y a des point positifs à ses opérations: blocage des anglais devant Caen (qui enregistrent de lourdes pertes), reconnaissance des positions ennemies, appui lors du repli des dernières troupes d'infanterie (menacés d'encerclement entre Juno et Sword) et, enfin, rétablissement d'un front après la désintégration d'une partie de la 716 ID.

 

Je suis bien d'accord. Cependant toutes ces missions remplies:

- ne correspondent pas aux ordres du général

- ne correspondent certainement pas aux ordres permanents de Rommel

- reviennent à ne plus contester les plages aux alliés.

 

(*) il semble que, vers 13h30, au même moment où la 21°Pz transit par Caen, la ville subit un bombardement aérien. La division y aurait perdue quelques véhicules (apparement, pas des blindés !?).

 

Là c'est une bonne question.

 

Tout ceci pour revenir au point central: ma position est qu'une PzDiv qui fonce groupée sur la plage pour repousser les alliés à la mer sera liquidée très rapidement. elle ne pourra survivre qu'en recullant ou en adoptant une posture défensive incompatible avec toute victoire à moyen ou long terme (puisqu'en terme d'attrition pure les alliés gagnent à tous les coups).

 

Le seul moyen qu'avaient les allemands pour vraiment tenter le coup aurait été de transformer chauque tank en bunker sur la digue même, et avec une densité d'un char pour 50m. Là ok, ça ne passe pas.

Link to post
Share on other sites

On devrait dire qu'elle a en fait presque tous ses effectifs. Etre aussi proche de la dotation théorique en mi 44 c'est déjà plus que bien!

Ah ben vu comme ça.... je me demande pourquoi ils ont pas rajouté quelques vieux FT17, histoire de faire le plein d'effectifs !!! :oops:

Plus sérieursement, beaucoup s'interroge sur la présence de Somua dans certaines PzDiv, après 40, vu que les allemands n'y avait pas porté grand interêt (ergonomie jugée mauvaise, pas de radio...).

A part des combats contre les partisans (Russie, Yougoslavie), les allemands ne semble utiliser ces chars que pour l'entrainement.

Ceci explique peut-être que ces chars ne soit pas utilisés le D-Day, même pas contre les paras brits !

 

C'est fort probablement vrai... mais c'était ce qu'ils avaient. Maintenant on peux partir sur un délire en disant "ah ben en fait ils ont plein de Panther (qui un char moyen) et de Tigre justement au bon endroit alors qu'ils en manquaient largement en Russie et que là bas la situation était plus que chaude.
Disons que tu as plus de chance de survie (blindage) et de puissance de feu (canon) dans un Tigre ou un Panther que dans un Pz IV. la différence s'en ressent inévitablement sur l'emploi, la manoeuvre et l'efficacité d'une unité.
Une 21 PzDiv équipé de chars plus lourd aurait peut-être plus chercher à bousculer les anglais au lieu d'essayer de les contourner pour préserver ses Pz IV (qui, je le rappel, sont modestement blindés).

 

Le seul moyen qu'avaient les allemands pour vraiment tenter le coup aurait été de transformer chauque tank en bunker sur la digue même, et avec une densité d'un char pour 50m. Là ok, ça ne passe pas.

Hitler aurait approuvé une telle idée, mais pas Speer !

 

Si l'on prend les chars de la 21°Pzdiv (par exemple) et qu'on place tous ses blindés et canons AT "sur la digue", tel que tu le suggère, cela ne couvre même pas 10 Km de plage (sans parler du syndrome Maginot)... Comme tu le vois, c'est totalement infaisable pour les allemands!!!!

Edited by Cricrisius
Link to post
Share on other sites

Plus sérieursement, beaucoup s'interroge sur la présence de Somua dans certaines PzDiv, après 40, vu que les allemands n'y avait pas porté grand interêt (ergonomie jugée mauvaise, pas de radio...).

 

Formation à la conduite? Lutte anti-partisans? Entrainement des mécanos? C'est une bonne question.0

 

Disons que tu as plus de chance de survie (blindage) et de puissance de feu (canon) dans un Tigre ou un Panther que dans un Pz IV. la différence s'en ressent inévitablement sur l'emploi, la manoeuvre et l'efficacité d'une unité.

 

Mais logistiquement c'est bien plus compliqué car les deux sont des gouffres à carburant et le Tigre ne passe pas la majorité des ponts.

 

Une 21 PzDiv équipé de chars plus lourd aurait peut-être plus chercher à bousculer les anglais au lieu d'essayer de les contourner pour préserver ses Pz IV (qui, je le rappel, sont modestement blindés).
 
Peut être. Contre le 17"" le Panther n'aurait pas fait le poids même en frontal. Pour le tigre ça aurait été plus tangent mais vu les distances d'engagement ils auraient souffert.

 

Si l'on prend les chars de la 21°Pzdiv (par exemple) et qu'on place tous ses blindés et canons AT "sur la digue", tel que tu le suggère, cela ne couvre même pas 10 Km de plage (sans parler du syndrome Maginot)... Comme tu le vois, c'est totalement infaisable pour les allemands!!!!

 

Je suis tout à fait d'accord et c'est une idée totalement idiote. Je voulais bien insiter sur l'inanité du concept de "chars sur la plage".

Link to post
Share on other sites

Sauf que cette idée du char sur la plage n'existe pas, selon les projets de Rommel ( et selon les auteurs ), il existe plusieurs projets :

- déployer les chars ( et grenadiers associés ) en réserves tactiques derrière la LPR profonde de plusieurs kilomètres ( cf Rommel et son art de la guerre de John Pimlott ( en anglais, j'ai traduit le titre ))

- déployer les formations blindées en réserve opérative d'armée ( 21iè PzD entre Caen et Falaise, PzLehr ou 12iè SS à St Lo etc etc d'autres projets existent ) cf The Desert Fox In Normandy

Benoit Rondeau dans son récent ouvrage sur la campagne de Normandie estime que le déploiement de 2 ou 3 divisions blindées supplémentaires conformément aux demandes de Rommel en mai 1944aurait fait la différence et "donné" la victoire aux allemands soit directement ( écrasement des têtes de pont alliées à Omaha et des paras britanniques ) soit indirectement en "scellant" précocement les têtes de pont britanniques dans une tête de pont sans profondeur non reliée aux américains et avec un sort à la Anzio........

Je répondrais sur le reste plus tard ( hop en week end )

  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites

Sauf que cette idée du char sur la plage n'existe pas, selon les projets de Rommel ( et selon les auteurs )

 

Tu ne perçois pas que j'ai dit "la seule manière pour que ça marche serait". Je n'ai pas dit "ils peuvent faire ça" ni "Rommel a dit de faire ça".

 

Benoit Rondeau dans son récent ouvrage sur la campagne de Normandie estime que le déploiement de 2 ou 3 divisions blindées supplémentaires conformément aux demandes de Rommel en mai 1944aurait fait la différence et "donné" la victoire aux allemands soit directement ( écrasement des têtes de pont alliées à Omaha et des paras britanniques )

 

SI les divisions allemandes sont complètes ET en bonne position ET lancées dès le matin ET foncent vers justement l'endroit sensible du dispositif allié ET s'arrêtent avant les plages ET n'ont pas été repérées avant par les alliés ET que les alliés n'y font pas attention alors oui elles peuvent faire mal.

SI les divisions allemandes tentent de se rapprocher des plages OU arrivent après 13.30 OU prennent du retard OU vont droit devant OU ne sont pas complètes et manquent de punch OU tentent de se concentrer alors elles se feront laminer

 

 

un sort à la Anzio

 

A Anzio qui a brisé le blocus après une bataille d'attrition?

  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites

Pour revenir un peu dans le sujet et plus précisement pour en revenir au cas ou Omaha ne tombe pas le Jour J, est ce que cela aurait il eu un impact sur les troupes aeroportées?

 

Ou en tout cas sur leur jonction avec les tête de pont?(si je dit pas de connerie (ça doit faire 5-6ans que j'ai pas ouvert un bouquiin sur la WWII) la 101éme devait prendre Vierville puis faire sa jonction avec les forces débarquée, le fait que la plage reste allemande ne peut il pas devenir problématique pour eux?)

 

Deja qu'à la base les prachutages puis les evenement suivant ne ce sont pas passez a merveille...

Edited by Extramusica
  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites

Pour les paras, les plages vraiment stratégiques sont UTAH ( USA ) et SWORD ( GB )donc une défaite à Omaha n'aurait pas signifié la destruction des troupes parachutistes alliées

Une défaite majeure à OMAHA ( les allemands repoussent les 1ière et 29iè DI et bloquent les britanniques à Bayeux ) aurait empêché la jonction des têtes de ponts US et britannique permettant aux allemands de bloquer les alliés dans 2 têtes de pont étroites

La question aurait alors été de trouver une alternative ( débarquer ailleurs ? )

Link to post
Share on other sites
Une défaite majeure à OMAHA ( les allemands repoussent les 1ière et 29iè DI et bloquent les britanniques à Bayeux ) aurait empêché la jonction des têtes de ponts US et britannique permettant aux allemands de bloquer les alliés dans 2 têtes de pont étroites

 

pas vraiment: les deux têtes de pont sont isolées mais les américains n'ont toujours pas grand monde en face d'eux et peuvent remonter comme prévu sur Cherbourg. Je vois mal les allemands se désengager (comment?), faire le grand tour par l'ouest du Cotentin et bloquer les américains.

Link to post
Share on other sites

pas vraiment: les deux têtes de pont sont isolées mais les américains n'ont toujours pas grand monde en face d'eux et peuvent remonter comme prévu sur Cherbourg. Je vois mal les allemands se désengager (comment?), faire le grand tour par l'ouest du Cotentin et bloquer les américains.

 

En évacuant Cherbourg pour dégager des réserves suffisantes ? Évacuer une forteresse pour monter une attaque était envisageable et argumentable auprès d'Hitler.

Link to post
Share on other sites

Même en prenant le Cotentin et Cherbourg comme historiquement, ça laisse tout le mois de juin aux allemands pour sceller le Cotentin à la base avec les renforts venus de Bretagne sans compter que l'afflux américain limité aux seules plages de Utah ne serait pas comparable au build-up historique

Pendant ce temps, les britanniques sont bloqués ans leur étroite tête de pont allant de l'Orne à Bayeux

Même si les allemands n'arrivent pas à les rejeter à la mer, les chances de victoires alliées sont presque nulles et la situation aurait été un pat en Normandie

Link to post
Share on other sites
Même en prenant le Cotentin et Cherbourg comme historiquement, ça laisse tout le mois de juin aux allemands pour sceller le Cotentin à la base avec les renforts venus de Bretagne sans compter que l'afflux américain limité aux seules plages de Utah ne serait pas comparable au build-up historique

 

 

Sceller avec quoi? Du troisième ordre presque immobile et du moyen (en tout cas en Bretagne). Et si on retire les forces de Bretagne, qu'est ce qui empêche un débarquement léger (type italie du sud) dans leur dos?

 

Pour les forces retirées du Cotentin: à partir du premier jour la route de Carentan est bloquée par les deux camps. Il reste celle de Lessay qui est vraiment pas terrible mais bon. Les forces du Cotentin selon tous les rapports étaient potables en défense statique mais vraiment minables pour le reste par manque de moyens (camions, chevaux). Une bonne partie était constituée de troupes vraiment moyennes (ost, train...).

 

les chances de victoires alliées sont presque nulles

 

 

Comment définis tu "nulles"? Du côté anglais ça aurait donné un Anzio bis: les Allemands soient tentent de gagner du temps mais n'avancent pas soit tentent d'avancer et se font applatir par l'aviation, l'artillerie et la marine allié (en tout cas c'est ce qui c'est passé à Anzio). A l'usure les alliés auraient forcément gagné. Soit les allemands se concentrent et mangent de l'artillerie soit ils font une défense en profondeur et risquent tôt ou tard de se prendre des Box de lourd sur le coin de la figure.

Link to post
Share on other sites

Tu surestimes et de beaucoup le rôle de l'artillerie navale et de l'aviation alliée : une situation à la Anzio en 1944 en Normandie serait un succès stratégique allemand ( cf Rondeau "invasion" si tu veux une source )

Sans Omaha, le flot de troupes alliées serait bien moindre ( d'où une attrition bien moindre ) et la longueur de la ligne de front ainsi que la profondeur du front bien moindre : dans une situation où les allemands stoppent les alliés à Omaha et conservent le contrôle de la zone face aux britanniques ( ça implique le déploiement d'une division blindée à St Lo comme le demandait Rommel ), ça signifie que les alliés ne peuvent pas déployer les mêmes effectifs qu'ils l'ont fait historiquement simplement par manque de place

Pour les forces aptes à tenir début juillet un front à la base du Cotentin : 2iè et 17iè SS, IIiè corps parachutiste, 77iè ID etc etc

Link to post
Share on other sites

Tu surestimes et de beaucoup le rôle de l'artillerie navale et de l'aviation alliée :

 

Source? Kesselring lui même cite l'aviation et la marine comme la source de l'échec.

 

une situation à la Anzio en 1944 en Normandie serait un succès stratégique allemand

 

SI les anglais sont dans une situation à la Anzio, ce n'est pas le cas des américains. Tu n'as toujours pas expliqué par quelle logique Omaha n'aurait pas été prise..

 

( cf Rondeau "invasion" si tu veux une source )

 

Source de quoi?

Sans Omaha, le flot de troupes alliées serait bien moindre

 

Bien? Raté, Omaha est la plage avec le moins de capacité logistique des 5.
 

( d'où une attrition bien moindre )

 

Raté aussi: l'attrition dépend les combats.

 

et la longueur de la ligne de front ainsi que la profondeur du front bien moindre : dans une situation où les allemands stoppent les alliés à Omaha et conservent le contrôle de la zone face aux britanniques

 

Hypothèse bien rapide...

 

( ça implique le déploiement d'une division blindée à St Lo comme le demandait Rommel )

 

et tous les événements précédemment cités et donc fortement improbables...

 

, ça signifie que les alliés ne peuvent pas déployer les mêmes effectifs qu'ils l'ont fait historiquement simplement par manque de place

 

non, que les anglais manquant de place. Les américains ont tout ce qu'il faut...

Pour les forces aptes à tenir début juillet un front à la base du Cotentin : 2iè et 17iè SS, IIiè corps parachutiste, 77iè ID etc etc

 

On n'est pas début juillet, on est début juin....

Link to post
Share on other sites

Pour omaha, présence d'une division blindée à St-lo comme Rommel le demande début mai par exemple : avec une tête de pont de moins de 3 km de profondeur, un taux de pertes de plus de 10% des effectifs totaux débarqués ( cf le récent Steven Zaloga "The Devil's garden" ) et une division déboulant au plus tard en début d'après midi ( ou alternative déboulant sur les formations anglaises se déployant hors de Gold et laissant à Krauss le kamfgruppe meyer )

Pour résumer l'action de l'aviation le 6 juin :

- les bombardiers lourds qui auraient massacré les réserves allemandes : pure fantaisie le 6 juin, la 21iè PzD perds 20 hommes lors de la traversée de Caen lors du bombardement et c'est tout

- l'action des "jabos" : tout juste capable de ralentir un peu l'arrivée des renforts mais incapable d'infliger des pertes sérieuses aux colonnes allemandes ( cf chapitre 5 de Normandy 1944 de Zetterling )

Source sur la surestimation du rôle de l'aviation ( surtout ) et de l'artillerie navale :

Chapitre 5 de Normandy 44 de Zetterling

Les événements précédemment cités par toi révèlent d'une analyse erronée ne tenant pas compte des éléments factuels :

SI les divisions allemandes tentent de se rapprocher des plages OU arrivent après 13.30 OU prennent du retard OU vont droit devant OU ne sont pas complètes et manquent de punch OU tentent de se concentrer alors elles se feront laminer

La 21iè PzD qui arrive après 13h30 après avoir passé toute la matinée ( et une partie de l'après midi ) à "errer" sur les routes normandes sous les ailes alliées, qui tente de se concentrer, de se rapprocher des plages NE SE FAIT PAS LAMINER : les pertes de cette unité ( qui sont données par Zetterling ) sont très claires là-dessus

C'est d'ailleurs illustré par le fait que cette division qui combat à portée de l'artillerie navale, de l'artillerie terrestre et de l'aviation bloque toute progression alliée pendant la totalité du mois de juin

Il est d'ailleurs bizarre que tu estimes qu'une division qui perds 10% de son effectif total et 15% de son effectif combattant ( Zetterling pages 374 à 375 ) dans ses régiments blindés et de grenadiers en 10 jours soit un taux de 1% en effectif total et 1.5% pour la partie combattante ( j'ai exclu la reconnaissance et les pionniers ) soit laminée alors même que tu attribues aux divisions alliées débarquées à Omaha la capacité à stopper un assaut blindé massif alors même que le taux de pertes dépasse 10% en UNE JOURNEE et plus de 20% de l'effectifs en fantassins ( cf Zaloga déjà cité )

N'y aurait' il pas ici une discordance dans ton analyse ?

 

un sort à la Anzio

A Anzio qui a brisé le blocus après une bataille d'attrition?

La percée alliée plus au sud ( opération Diadem lancée 10 jours avant la "percée" hors de Anzio ) et notamment la percée obtenue par le général Juin ne sont'ils pas les explications les plus communément avancées à la fin de la situation de blocage au sud de Rome ( et à 4 mois de blocage à Anzio )

Sinon tu as raté :

- le fait que les américains mettent la totalité du mois de juin à prendre Cherbourg et ne peuvent donc pas sortir du Cotentin avant la prise de cet objectif prioritaire

- Que les renforts allemands ( non exhaustifs ) que j'ai cité arrivent courant juin ( la 17iè SS arrive entre le 8 et le 14 juin par exemple ), si je décris une situation début juillet, c'est pour prendre en considération une situation après la prise de Cherbourg

- Que Omaha Beach représente quand même 25 à 35% des soldats débarqué en Europe durant la campagne de France ( hors opération Dragon ) donc que l'impact de sa perte aurait été majeur

- que l'attrition dépend de l'intensité des combats ET du volume des forces engagées ( grosso modo, il est quand même simple de comprendre que combattre contre par exemple 20 divisions est plus couteux que d'en affronter 10 ( si tu veux une source publiée allant dans ce sens, tu peux lire Dupuy "Attrition...." ou "Numbers, prédictions and Wars" )

 

Source de quoi?

Source comme quoi une défaite alliée à Omaha et l'emploi de la "stratégie" ( on parlerait plutôt de choix opératifs ) de Rommel aurait abouti au minimum à un pat avec les alliés bloqués dans des têtes de ponts séparées dont ils n'auraient pu sortir

Sinon le règlement du forum demande aux nouveaux de se présenter ici :

http://www.air-defense.net/forum/forum/30-presentez-vous/

Edited by loki
Link to post
Share on other sites

Pour omaha, présence d'une division blindée à St-lo comme Rommel le demande début mai par exemple

 

 

 

: avec une tête de pont de moins de 3 km de profondeur un taux de pertes de plus de 10% des effectifs totaux débarqués ( cf le récent Steven Zaloga "The Devil's garden" )

 

Merci pour ces informations... qui n'apportent rien au débat (si ce n'est se faire mousser avec des données bien connues).

 

et une division déboulant au plus tard en début d'après midi ( ou alternative déboulant sur les formations anglaises se déployant hors de Gold et laissant à Krauss le kamfgruppe meyer )

 

déboulant? Historiquement une division a bien "déboulé (la 21e) . Elle s'est mangé quelques pruneaux et s'est mise en défensive.

A Anzio une division (en fait deux) a bien déboulé. Elle s'est mangé quelques pruneaux et s'est mise en défensive.

A Salerne une division a bien déboulé. Elle s'est mangé quelques pruneaux et s'est mise en défensive.

 

 

Pour résumer l'action de l'aviation le 6 juin :
- les bombardiers lourds qui auraient massacré les réserves allemandes : pure fantaisie le 6 juin, la 21iè PzD perds 20 hommes lors de la traversée de Caen lors du bombardement et c'est tout

 

Les lourds n'ont pas bombardé la 21e le 6 pendant la nuit.... A moins évidemment que tu mélanges les bombardements ou les unités (ou les résidus qui visaient Caen) Relis le texte je dis "si les lourds avaient bombardé les réserves alors ça aurait donné ce que tu vois dans la vidéo: sur 4 (je crois) Tigres: 1 retourné, 1 écrasé, 1 équipage tué. Dans les autres un suicide dans l'équipage, deux fous et un (l'officier) dans les choux pendant 2 heures". après évidemment tu peux remettre en question avec ta science le témoignage du mec qui était en dessous.

- l'action des "jabos" : tout juste capable de ralentir un peu l'arrivée des renforts mais incapable d'infliger des pertes sérieuses aux colonnes allemandes ( cf chapitre 5 de Normandy 1944 de Zetterling )

 

Dans le "tout juste" il y a un échec stratégique. Ils empêchent "juste" les unités de bouger de jour. Et à Mortain les allemands reculent "juste" quand le brouillard se lève. Que les jabbos ne détruisent pas tous les Pz c'est bien connu. Qu'ils ratissent les semi chenillés et les camions c'est aussi bien connu... (tu peux même trouver le nombre exact si tu cherches bien).

 

Chapitre 5 de Normandy 44 de Zetterling

 

Comme visiblement tu ne comprends pas, 6eme édition "si une division Pz s'était approché des plages elle se serait faite planter, comme toutes les Pz Div qui l'ont fait dans cette guerre". Tu réponds "oui mais les divisions qui étaient en position défensive n'ont pas tant souffert que ça". Il y a je crois une petite différence entre position "offensive" et "retranché". Les seuls faits sont que quand la 21e Pz s'est approché du front et a tenté une attaque en sachant que le "sort de la guerre en dépendait"  elle a perdu, a reculé et s'est retranchée. Point barre.

Les événements précédemment cités par toi révèlent d'une analyse erronée ne tenant pas compte des éléments factuels :

 

Le seul élément factuel est au dessus. Désolé pour toi si cela ne correspond pas à tes désirs.

 

La 21iè PzD qui arrive après 13h30 après avoir passé toute la matinée ( et une partie de l'après midi ) à "errer" sur les routes normandes sous les ailes alliées, qui tente de se concentrer, de se rapprocher des plages NE SE FAIT PAS LAMINER : les pertes de cette unité ( qui sont données par Zetterling ) sont très claires là-dessus

 

7eme édition puisque tu ne comprends pas: il est écrit que si elle avait continué elle se serait fait laminer. En 45 minutes d'attaque elle a perdu 25% de son potentiel offensif sans rien en retour.

 

J'affirme que si elle avait continué elle aurait été liquidée pour rien à la fin de la journée. L'officier commandant n'était pas débile et l'a bien compris et n'a donc pas insisté. Les événements me confortent donc: c'est un professionnel expérimenté. S'il avait senti que sa division aurait pu gagner même en y restant il y serait allé, étant donné l'enjeu. S'il n'y est pas allé c'est qu'il savait que c'était foutu d'avance.

C'est d'ailleurs illustré par le fait que cette division qui combat à portée de l'artillerie navale, de l'artillerie terrestre et de l'aviation bloque toute progression alliée pendant la totalité du mois de juin

 

C'est gentil de bien préciser que l'unité n'est PAS en position offensive. 8eme édition: il y a une différence en offensive et défensive, c'est pas pareil.

Il est d'ailleurs bizarre que tu estimes qu'une division qui perds 10% de son effectif total et 15% de son effectif combattant ( Zetterling pages 374 à 375 ) dans ses régiments blindés et de grenadiers en 10 jours soit un taux de 1% en effectif total et 1.5% pour la partie combattante ( j'ai exclu la reconnaissance et les pionniers )

 

C'est rigolo. Je te prouve que tu as tord avec les pertes en Panzer et pouf, brusquement on parle uniquement des pertes en hommes... Or leurs pertes du 56 concernant surtout les blindés (et d'autres trucs mais moins). En pratique les grenadiers n'ont même pas eu le temps d'être vraiment employé le 6... Le commandant a reculé avant.

 

soit laminée

 

9eme édition: l'officier est passé à la défensive en 45 minutes...

 

alors même que tu attribues aux divisions alliées débarquées à Omaha la capacité à stopper un assaut blindé massif alors même que le taux de pertes dépasse 10% en UNE JOURNEE et plus de 20% de l'effectifs en fantassins ( cf Zaloga déjà cité )
N'y aurait' il pas ici une discordance dans ton analyse ?


 S'il y avait le moindre rapport si. Maintenant si tu veux comparer 10% de 10.000 sans artillerie potable et sans aviation et 10% de 34.000 avec l'artillerie navale, de l'aviation et (pour une fois) quelques champs bien dégagés pour faire de jolis champs de tir, libre à toi.

 

Ton argument aurait eu plus de valeur en soulignant que les américains n'avaient pas de 17" et que cela leur aurait manqué. Et là j'aurais été parfaitement d'accord.

La percée alliée plus au sud ( opération Diadem lancée 10 jours avant la "percée" hors de Anzio ) et notamment la percée obtenue par le général Juin ne sont'ils pas les explications les plus communément avancées à la fin de la situation de blocage au sud de Rome ( et à 4 mois de blocage à Anzio )

 

Pssst, cela l'aurait été si les alliés avaient tenté de sortir d'Anzio juste avant et si les allemands avaient retiré de très nombreuses forces à ce moment là...

- le fait que les américains mettent la totalité du mois de juin à prendre Cherbourg et ne peuvent donc pas sortir du Cotentin avant la prise de cet objectif prioritaire

 

 

- Que les renforts allemands ( non exhaustifs ) que j'ai cité arrivent courant juin ( la 17iè SS arrive entre le 8 et le 14 juin par exemple ), si je décris une situation début juillet, c'est pour prendre en considération une situation après la prise de Cherbourg

- Que Omaha Beach représente quand même 25 à 35% des soldats débarqué en Europe durant la campagne de France ( hors opération Dragon ) donc que l'impact de sa perte aurait été majeur

 

Non. Les gens savent s'adapter tu sais.

- que l'attrition dépend de l'intensité des combats ET du volume des forces engagées ( grosso modo, il est quand même simple de comprendre que combattre contre par exemple 20 divisions est plus couteux que d'en affronter 10 ( si tu veux une source publiée allant dans ce sens, tu peux lire Dupuy "Attrition...." ou "Numbers, prédictions and Wars" )

 

1/ Et lors?

2/ les allemands ont le même problème que les alliés: la place

3/ le problème premier des allemands n'est pas les hommes mais la logistique. Tu aurais l'air malin avec 20 divisions et assez d'obus pour 10.

Source comme quoi une défaite alliée à Omaha et l'emploi de la "stratégie" ( on parlerait plutôt de choix opératifs ) de Rommel aurait abouti au minimum à un pat avec les alliés bloqués dans des têtes de ponts séparées dont ils n'auraient pu sortir

 

Sauf que tu n'expliques pas comment cette défait aurait pu arriver (sauf à prendre des hypothèses bien hasardeuses) et tu affirmes sans donner de justification que DONC les alliés n'auraient pas pu en sortir...
 

Link to post
Share on other sites

Pour revenir sur la controverse sur le positionnement des blindés, la présentation qui en faite par Rondeau ( "Invasion" ) est la suivante :

a) Position de l'OB West ( Von Rundtsedt ) :

Combattre les alliés sur les plages avec les troupes positionnées dans les armées côtières tout en constituant une réserve centrale de 6 divisions blindées et 6/7 divisions d'infanterie plus mobiles que les autres pour déclencher au bout de 12 à 14 jours une contre-attaque massive

Commentaire personnel : je pense que Rundsedt s'illusionne sur la durée prévisible de la résistance de ses armées côtières si il pense qu'elles peuvent tenir 2 semaines sans renforts

Le déploiement aurait aussi été gêné par le manque de capacités logistiques des forces allemandes et l'action sur le réseau de transport ( ferroviaire notamment ) de l'aviation alliée ce qui a été le point important de son action offensive ( une action indirecte réellement importante au contraire d'une action directe très limitée )

8) position de Geyr Von Scheppenburg ( commandant du "groupe blindé ouest" ) : celui-ci souhaite aussi faire de l'engagement d'une réserve centrale le moment décisif de la campagne mais à la différence de Rundstedt il souhaite que la contre-attaque se fasse à l'intérieur des terres quand les alliés sortiront de leur tête de pont

L'idée est de laisser les alliés avancer d'eux même vers la réserve mobile pour les vaincre via un combat mobile de rencontre

Il souhaite aussi que l'aviation soit conservée en réserve jusqu'à cette opération

c) position de Rommel : bien connue à savoir renforcer les défenses côtières au maximum notamment par la pose d'obstacles et de mines ( la marine semble avoir fait obstacle à la pose de mines marines )

Il demande notamment fin avril début mai l'envoi en Normandie d'un corps anti-aérien ( IIIiè corps anti-aérien ), d'une brigade de lances roquettes, de la 12iè division blindée SS et de la panzer-lehr ( cf mitcham "The desert fox in Normandy" page 31 ) à déployer entre l'Orne et la Vire

Il demandera particulièrement à Hitler le déploiement d'une division blindée à St-Lo ( même source )

d) une proposition ( cf Rondeau page 48 ) de compromis est faite par Dollman ( commandant de la 7iè armée ) qui propose de défendre les côtes du GA B avec 30 ID et 5/7 PzDivisions tout en conservant 10/12 ID et 3/5 PzD en réserve centrale. Sa proposition n'est pas étudiée.

e) Hitler met en place un compromis en affectant 3 PzDivisions au GA B ( mais en supervisant leur déploiement ), 3 au GA G ( 2 semblent ne pas être opérationnelles début juin ) et 4 en réserve centrale qui ne peuvent bouger ni réagir sans son ordre express.

Parmi tous les commandants allemands, seuls Geyr Von Schweppenburg et surtout Rommel ont des idées qui peuvent être qualifiées de solides ( on peut même parler de doctrine quant à Rommel )

Rundstedt rate clairement la préparation face au débarquement en ne s'investissant pas assez et en ne proposant pas de vraie doctrine même si il a l'excuse de ne pas commander à l'aviation et la marine et à voir régulièrement ses meilleures divisions partir pour le front de l'Est ( 9iè et 10iè divisions blindées SS notamment au printemps 1944 et bataillon blindé panther de la panzer-lehr dans les jours précédant le débarquement et rappelé in-extrémis au moment où il passe à Berlin )

Quant à Hitler, il fait du Hitler en refusant de déléguer toute décision majeure, en étant incapable lui même de faire un choix en et mettant en place une structure de commandement dysfonctionnelle

Link to post
Share on other sites

En partant de la proposition de Rommel et en s'appuyant sur le postulat de Cracou(c'est à dire que jes jabos soient capable d'empecher tout mouvement allemand PzDiv ou autre au final),même si personnelement je suis de l'avis de Loki. Est ce que la presence d'une flak plus importante (IIIiè corps anti-aérien donc) peut elle donner plus de liberté d'action à la Heer?

 

Une flak suffisament présente, peut elle interdire le ciel aux jabos ne serait ce que pour une action locale les premiéres heures/jours du débarquement?

 

D'ailleurs, ce IIIéme Corps est il équipé de Flakpanzer, d'élement mobile?

Edited by Extramusica
Link to post
Share on other sites

En fait les jabbos causent des pertes modérées aux tanks mais tout le reste subit fortement (demandez au commandez de la Lehr où sont passé toutes ses citernes!). Ce qui est paradoxal c'est que les allemands eux même surestiment leur effet et sont terrorisés (c'est la première fois que ça leur arrive).

 

Si la DCA avait été plus importante les pertes auraient été plus importantes (forcément) mais il aurait fallu que cette DCA soit bien placée. Le corps est surtout composé de moyens lourds ou semi lourds alors qu'ils auraient eu besoin de pièces légères. Les bombardiers moyen alliés n'auraient pas aimé.

 

Maintenant Rommel voulait beaucoup de choses: on se focalise souvent sur ce qu'il demandais en Normandie mais il voulait plein de trucs un peu partout et forcément ça coinçait.

 

Je crois que le plus efficace pour les Allemands aurait été d'avoir une Pzd à Carentan, une à Bayeux et une juste derrière Sword plus une sur la Vire... soit 4 PzD (près de 50% des moyens) sur 3% des côtes. Ca se serait vu et ça aurait remis en cause pas mal de chose du côté des alliés (un bombardement type Mailly bis?).

Link to post
Share on other sites

Plusieurs remarques en réponses à Cracou :

Manifestement tu ne piges pas vraiment grand chose à mes arguments mais au moins moi je cite des sources et je n'affirme pas gratuitement

Un exemple : tu as voulu citer Jentz pour prouver que les pertes de la 21iè Pz étaient lourdes :

Selon Jentz (Jentz, Thomas (1996). Panzertruppen: The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank Force 1943–1945. pages 185 et suivantes) les pertes sont plus: 6 juin matin: 124 disponibles (117 selon d'autres sources + 12 flakpanzer + 10 sturmgeschutz), 13 perdus ce jour et le 8 juin soir: 70 disponibles (mais de nombreux ne sont qu'endommagés).

Ce qui s'est révélé faux puisque Jentz parlait du 8 juillet ( soit un mois d'opérations ) et non du 8 juin

Ensuite tu m'as indiqué qu'il fallait compter les renforts livrés à la 21iè PzD mais il n'y en a pas en juin

Bref pour le moment, tu t'accroches à de vagues citations ( style regarde la vidéo ) ou à des citations erronées pour ne pas répondre sur des auteurs sérieux et reconnus ( Zetterling, Rondeau ) qui affirment le contraire de tes affirmations

Qu'une division blindée déboulant vers une plage franchisse le feu allié ou pas, c'est une hypothèse : tu n' crois pas alors que moi je pense le contraire ( notamment à Omaha où rappeler la situation tactique est utile )

rappeler qu'un régiment blindé n'a pas franchi une barrière anti-char alliée ( 17 pounder, shermans etc ) ne prouve pas que toute contre-attaque est vouée à l'échec mais juste que dans ce cas préçis ( attaque frontale face à un déploiement mixte blindés / AT sur une zone plane ), il est insuffisant

La limite de ce type de raisonnement c'est que ce dispositif n'existe pas sur toute la longueur du front allié

A Omaha, ce dispositif n'existe pas car les alliés n'ont pas pu se déployer suffisamment et une contre-attaque blindée d'une division mobile aurait emportée la position alliée ( et c'est bien pour ça que je rappelle la chose ), ça n'a rien à voir avec le manque spécifique de 17 pounder mais avec le manque global des armes lourdes qui ne sont pas arrivées sur la plage ou qui n'en sortent pas car les allemands tiennent les sorties pendant une partie de la journée

Je vois que tu n'a toujours pas compris la question sur les taux de pertes alors je vais le dire le plus clairement possible : une division qui subit 1, 2 ou 5% de pertes journalière c'est tout à fait normal en phase de combat intense et à moins de 50% de pertes de ses éléments combattant ( voir plus ), une division reste pleinement combative et active

Le chiffre que tu nous cites semble faux pour la 21iè PzD au vu des documents épluchés par Zetterling et Jentz ) qui indiquent encore la présence de 85 PzIV opérationnels le 16 juin ( sur 112 au 6 juin ) : penser que la 21iè perds 25% de son potentiel blindé ( en PzIV lang ) signifierait donc qu'elle perd sur cette seule action 25% de ses PZIV Lang et qu'elle n'en perds plus un seul pendant 10 jours( et aucun autre en réparation )

De plus et pour un nouveau raté :

il est écrit que si elle avait continué elle se serait fait laminer. En 45 minutes d'attaque elle a perdu 25% de son potentiel offensif sans rien en retour

Tu confonds encore ici le potentiel offensif d'une division à 2 bataillons blindés et 2 régiments d'infanterie mécanisé/motorisé avec le taux de pertes éventuelles d'un unique bataillon ...........

On va donc le redire pour la énième fois : la 21iè PzDivision est quasiment intacte le 6 juin au soir, il faudra attendre la période de fin juin pour voir son taux de pertes s'accélérer

Sinon je prouve que tu as tord avec l'importance d'Omaha et boom, ça devient : "c'est pas grave les gens savent s'adapter" ........... et comment ? les plages et la tête de pont britanniques sont surchargées et il n'est pas question de construire un mulberry à Utah

Allez un petit effort : reconnais que tu as eu tord ( lol )

Allez je fais moi même un effort : toute discussion sur la possibilité ou non des panzers a repoussé dans la mer ( c'est l'expression ) les alliés tient bien sur de la spéculation puisque les allemands ont été incapables de monter une contre-attaque d'envergure

Tu n'y crois pas

J'y crois

Mais si on revient sur les faits : on constate quand même que là les divisions blindées allemandes se déploient, les alliés sont bloqués net

Donc même dans une hypothèse négative où la contre-attaque de l'après midi échoue et où les allemands se déploient alors en défensive, ça signifie que les positions alliées acquises le 6 au soir sont celles de la ligne de front définitive, soumises à un feu allemand sur une bande de terre relativement étroite où il est impossible de déployer des forces nombreuses de surcroit .........

Ca signifie aussi que le rapport de force est plus favorable aux allemands qu'historiquement leur donnant plus de possibilités d'initiatives et plus de possibilités d'employer leur artillerie

Sinon les allemands n'ont aucun problème de place : au contraire, un front réduit en longueur est à leur avantage compte tenu de leur infériorité numérique et de leurs difficultés logistiques ( moins de troupes à déployer = moins de troupes à ravitailler, ça semble simple comme raisonnement et pas hasardeux )

Le fait que l'attrition soit moindre ( car effectifs moindres ) permet aux allemands de subir des pertes moins élevées ( par ailleurs les pertes alliées en juin et début juillet sont au moins aussi lourdes que celles des allemands historiquement ) et donc d'avoir de la marge pour créer une réserve blindée ( par exemple les 9iè et 10iè divisions blindées SS qui arrivent fin juin/début juillet ) et mieux faire tourner leurs divisions d'infanterie

Sinon aussi, Zetterling remet aussi en cause ( pour juin et juillet, pas pour août ) le massacre des éléments soft des divisions et de la logistique alliée

Pour la défaite à Omaha, ça fait au moins 2 fois que je te l'expliques : si tu n'arrives pas à comprendre, je n'y peux rien.

Je pense que tous les autres lecteurs ont compris que l'emploi d'une division blindée arrivant de St-Lo comme Rommel l'avait demandé aurait bousculé dans l'après midi les éléments légers des alliés s'étant infiltrés à travers les points d'appui allemands

Dans le pire des cas, durant la nuit

Pour mémoire : ce que Rommel demande c'est 3 divisions blindées ( 21iè PzD, 130iè PzD ( Panzer-Lehr ) et 12iè SS ) en Normandie début mai ( et avec des appuis feu et sol-air en plus )

Je parle ici bien sur d'un scénario hypothétique où Rommel a ce qu'il demande ( nous sommes dans la section uchronie pour mémoire ) et non dans la situation historique où seul le kamfgruppe meyer est à portée en réserve : c'est clair ?

En partant de la proposition de Rommel et en s'appuyant sur le postulat de Cracou(c'est à dire que jes jabos soient capable d'empecher tout mouvement allemand PzDiv ou autre au final),même si personnelement je suis de l'avis de Loki. Est ce que la presence d'une flak plus importante (IIIiè corps anti-aérien donc) peut elle donner plus de liberté d'action à la Heer?

 

Une flak suffisament présente, peut elle interdire le ciel aux jabos ne serait ce que pour une action locale les premiéres heures/jours du débarquement?

 

D'ailleurs, ce IIIéme Corps est il équipé de Flakpanzer d'élement mobile?

Ca n'aurait qu'accentuer les pertes ( régiments mixtes 88mm/37mm/20mm ) dans l'aviation alliée

Par contre je doute que des flakpanzers soient dans le 3iè corps anti-aérien

Mais répétons le encore une fois : les comptes rendus des unités allemandes indiquent clairement que les pertes dues à l'aviation sont infimes ( cf Zetterling ) et que l'ampleur des pertes a été largement surestimé après guerre notamment dans le témoignage de Bayerlein qui est contredit par l'historien de la panzer-lehr ( qui lui aussi a connu la situation sur le terrain ) et surtout par les documents d'archive

Un exemple :

la panzer-lehr aurait selon les auteurs classiques ( et bayerlein ) perdue 84 semi-chenillés ( APC ) durant sa marche d'approche alors que le chiffre réel est de 82 pertes durant la totalité du mois de juin

Idem pour la 12iè SS qui ne perds que 80 soldats durant sa marche d'approche

Quand aux éléments logistique stratégiques ( il s'agit d'environ 248 camions chargés du ravitaillement de la 7iè armée ): ils subissent 20% de pertes pour tout motif ( attaque aérienne, accidents, pannes etc ) en 10 jours soit environ 5 camions par jour de combat ( cf Zetterling page 50 in Normandy 44 )

Ah au fait : ça n'est pas l'attaque principale qui est bloquée par les jabos et l'artillerie navale mais celle de Von Luck ( un régiment de grenadiers renforcé ) qui opère sur la rive es de l'Orne contre les parachutistes

L'attaque principale ( groupe Oppeln )est bloquée par les 17 pounder ( et les shermans ) en position défensive après avoir subi une attaque aérienne durant le transit lui ayant fait perdre 2 chars ( et 4 endommagés )

Donc raté, ça ne prouve rien quant à l'action de l'artillerie navale ni de l'aviation mais juste l'efficacité de l'artillerie AT lourde quand elle est positionnée

Sinon je n'arrive pas à accéder aux notes 23 à 29

Edited by loki
Link to post
Share on other sites

UCe qui s'est révélé faux puisque Jentz parlait du 8 juillet ( soit un mois d'opérations ) et non du 8 juin

Ensuite tu m'as indiqué qu'il fallait compter les renforts livrés à la 21iè PzD mais il n'y en a pas en juin

 

C'est rigolo, entre le 1er juillet et le 8... il y a eu des renforts. Tu mélanges aussi les notions de "perdu", "présent" et de "disponibles" qui ne veulent pas du tout dire la même chose. Je suppose que tu es au courant de la méthode allemande de comptage des pertes (qui est, il faut bien le dire, assez tordue).

Bref pour le moment, tu t'accroches à de vagues citations ( style regarde la vidéo ) ou à des citations erronées pour ne pas répondre sur des auteurs sérieux et reconnus ( Zetterling, Rondeau ) qui affirment le contraire de tes affirmations

Non ce sont des auteurs  qui écrivent ce qui est arrivé. Là on est dans un cas différent (9eme édition).

Qu'une division blindée déboulant vers une plage franchisse le feu allié ou pas, c'est une hypothèse : tu n' crois pas alors que moi je pense le contraire ( notamment à Omaha où rappeler la situation tactique est utile )

 

La seule différence à ce niveau là c'est que tous les exemples historiques montrent que toute division qui a tenté de rusher les plages s'est planté. J'ai donc tendance à croire que ce qui est déjà arrivé risque encore d'arriver puisque nous avons la même configuration.

rappeler qu'un régiment blindé n'a pas franchi une barrière anti-char alliée ( 17 pounder, shermans etc ) ne prouve pas que toute contre-attaque est vouée à l'échec mais juste que dans ce cas préçis ( attaque frontale face à un déploiement mixte blindés / AT sur une zone plane ), il est insuffisant

 

Et dans le cas précis d'Anzio il n'y avait pas de 17". dans le cas précis de Salerne il n'y avait pas non plus de 76mm chez les américains.

La limite de ce type de raisonnement c'est que ce dispositif n'existe pas sur toute la longueur du front allié
 

Là c'est une remarque pertinente.

A Omaha, ce dispositif n'existe pas car les alliés n'ont pas pu se déployer suffisamment et une contre-attaque blindée d'une division mobile aurait emportée la position alliée ( et c'est bien pour ça que je rappelle la chose ),

 

Sauf que... les rapports montrent que les contre attaques locales ont complètement foiré puisque justement derrière les plages c'était un champ de tir. Je crois qu'une division Pz au complet aurait probablement culbuté les américains si elle était arrivé à la place vers 9.00 (par exemple). Je la vois TRES mal arriver à la plage à 9.00 vu l’infâme bordel sur les arrières, les marécages, les malheureux deux ponts qui restaient, le champ de tir (par exemple au niveau de Colleville). Une fois sur place l'expérience a montré que les Pz supportaient très mal les pièces de DD.

" à moins de 50% de pertes de ses éléments combattant ( voir plus ), une division reste pleinement combative et active"

 

On va l'encadrer celle là, ça fera bien rire quand je la montrerai au boulot.

Le chiffre que tu nous cites semble faux pour la 21iè PzD au vu des documents épluchés par Zetterling et Jentz ) qui indiquent encore la présence de 85 PzIV opérationnels le 16 juin ( sur 112 au 6 juin ) : penser que la 21iè perds 25% de son potentiel blindé ( en PzIV lang ) signifierait donc qu'elle perd sur cette seule action 25% de ses PZIV Lang et qu'elle n'en perds plus un seul pendant 10 jours( et aucun autre en réparation ). Tu confonds encore ici le potentiel offensif d'une division à 2 bataillons blindés et 2 régiments d'infanterie mécanisé/motorisé avec le taux de pertes éventuelles d'un unique bataillon ...........

 

Tu as tout à fait raison, ils ont perdu cet après midi là 16 tanks sur 40 engagés, donc ce n'est pas 25% mais 40% de la force engagée qui a été perdu pour rien. Si tu préfères prendre en compte toute la force engagée (les deux ailes), c'est juste 21%.

 

On va donc le redire pour la énième fois : la 21iè PzDivision est quasiment intacte le 6 juin au soir,

 

Ce qui veut dire que son commandant mérite d'être fusillé sur le champ: une division intact et alors que sa mission est claire il ne bouge pas... C'est peut être pour une bonne raison.

Sinon je prouve que tu as tord avec l'importance d'Omaha et boom, ça devient : "c'est pas grave les gens savent s'adapter" ........... et comment ? les plages et la tête de pont britanniques sont surchargées et il n'est pas question de construire un mulberry à Utah

 

Tu postules avoir raison donc les têtes de pont sont petites donc tu as raison. C'est un raisonnement circulaire.

Donc même dans une hypothèse négative où la contre-attaque de l'après midi échoue et où les allemands se déploient alors en défensive, ça signifie que les positions alliées acquises le 6 au soir sont celles de la ligne de front définitive, soumises à un feu allemand sur une bande de terre relativement étroite où il est impossible de déployer des forces nombreuses de surcroit .........
 

Et pour cela (10eme édition) tu supposes que les divisions allemandes peuvent avancer librement. Ce qui n'est pas le cas...

Ca signifie aussi que le rapport de force est plus favorable aux allemands qu'historiquement leur donnant plus de possibilités d'initiatives et plus de possibilités d'employer leur artillerie

 

pour laquelle ils n'ont pas plus d'obus qu'historiquement...

Sinon les allemands n'ont aucun problème de place : au contraire, un front réduit en longueur est à leur avantage compte tenu de leur infériorité numérique et de leurs difficultés logistiques ( moins de troupes à déployer = moins de troupes à ravitailler, ça semble simple comme raisonnement et pas hasardeux )

 

C'est incohérent: tu construis ton argumentation en supposant que la densité favorise les allemands mais qu'ils ont moins de troupes à déployer... En clair le font est plus court donc je suis plus dense mais j'ai aussi plus de monde non engagé. Faut choisir l'un des deux... 

Le fait que l'attrition soit moindre ( car effectifs moindres ) permet aux allemands de subir des pertes moins élevées

 

Tu mélanges l'utilisation de la conséquence et de la contraposée dans tes raisonnements.

1/ S'il y a plus de force en face alors les pertes augmentent en nombre mais pas forcément en %

2/ S'il y a moins de forces mais que l'ennemi ne change pas les pertes restent identiques mais plus élevées en %.

Tu mélanges les notions d'effectif et de fréquence, l'attrition et les pertes et l'impact causé par la densité chez l'un et chez l'autre.

Pour la défaite à Omaha, ça fait au moins 2 fois que je te l'expliques : si tu n'arrives pas à comprendre, je n'y peux rien.

 

Oui, en supposant qu'on peut "poser" une PzD à Omaha forcément ça va mieux... Le problème vient de la réalité: déplacer un Pzd au grand jour juste derrière Omaha va virer au grand gag. C'est pas Pluskat qui a mis la moitié de la journée pour faire 3km vers l'intérieur des terres?  (et encore, c'était une voiture isolée).

 

Je parle ici bien sur d'un scénario hypothétique où Rommel a ce qu'il demande ( nous sommes dans la section uchronie pour mémoire ) et non dans la situation historique où seul le kamfgruppe meyer est à portée en réserve : c'est clair ?

 

Pareil, et dans ce cas je crois que les alliés l'auraient tenté façon Mailly... (où les 21e Panzer a déjà failli y passer).

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Member Statistics

    5,561
    Total Members
    1,550
    Most Online
    Jojo91
    Newest Member
    Jojo91
    Joined
  • Forum Statistics

    21,134
    Total Topics
    1,388,175
    Total Posts
  • Blog Statistics

    3
    Total Blogs
    2
    Total Entries
×
×
  • Create New...