ICBM européen

[Raminagrobis]

Les ICBM  ne sont pas vraiment à la mode. Ils sont plutôt une relique de la guerre froide qui se meurre lentement. 

 

Néanmoins imaginons le scénario (que je ne souhaite aucunement!) ou un brusque refroidissement des relations internationales les rende à nouveau nécessaire. 

 

Par exemple, l'extrême droitiste Jirinovsky arrive au pouvoir en Russie, tandis qu'un président isolationniste est élu aux USA... L'Europe se retrouve seule et doit construire des ICBM. 

 

 

Première question : comment développer rapidement un ICBM européen ? 

 

je vois deux options: 

 

(1) on part du M-51 français. On en fait une version tirée de silos. 

(2) On part  des moteurs italiens Zafiro (2e et 3e étage de Vega) - la fusée Vega elle-même parait un peu surdimensionnée.

 

 

Deuxième question : où placer les bases?

 

Les bases d'icbm se placent généralement dans des régions peu habitées pour limiter les pertes civiles si ils sont la cible d'une attaque préventive ennemie. Le problème c'est qu'à l'inverse des USA et la Russie, l'Europe n'a pas vraiment de zones désertiques... 

 

 

Troisième question : qui les contrôle?

 

Alors là j'ai vraiment pas de réponse. Vu la structure politique de l'Europe, qui détient la malettte? 

Modifié le 13 février 2015 par Raminagrobis

[bp8rt]

La France possède avec le M51 un missile balistique intercontinental soit un ICBM. Les silos sont dans des sous-marins ce qui est un plus majeur car non exposé à une première frappe.

Reste à construire des sous-marins et des missiles pour en avoir la quantité désirée.

 

Les anglais pour leur part on une licence de transport de missile Trident américains. Mais pas les clef de lancement ni la capacité d'en fabriquer.

 

Refaire un missile  à partir de la Vega n'a de sens que pour les pays n'ayant pas encore de missile. Il leur faudra passer par les étapes nécessaire pour maîtriser toutes les particularité du missile stratégique par rapport à la fusée (Mirv/Marv, précision de rentrée, fiabilité dans le temps, vitesse d'accélération pour limiter les possibilités d'attaque en phase ascendante...).

 

Quand à la troisième question, c'est insoluble ; avant d'avoir une arme de ce type, il faut une vision stratégique commune, une diplomatie commune, une vision claire d'un intérêt commun.

 

Pour le moment, l'Europe c'est surtout un outil pour favoriser une oligarchie au niveau mondial qu'une quelconque vison d’intérêt commun.

Bref peut être l'Europe dans 500 ans.

[Raminagrobis]

A noter  que coté Japonais, il a souvent été dit que le lanceur léger Epsilon (dont le premier étage est dérivé du booster de HIIA, comme le premier étage de Véga dérive du booser d'Ariane 5) est un ICBM caché au grand jour. 

 

Ses dimensions et sa configuration sont très similaire au MX Peacekeeper. 

[bp8rt]

Tout pays possédant un lanceur spatial possède un missile balistique.

Ensuite, les considérations de précision, fiabilité, maintenabilité, rapidité de lancement, protection contre les systèmes anti-missile... font la différence entre le lanceur spatial réutilisé et un missile moderne.

une fusée pouvant servir de missile intercontinental, c'est un pas de tir de taille impressionnante, un compte à rebours long voir très long...

un missile c'est l'inverse. Quelque chose de facilement dissimulable, si possible mobile, et lançable rapidement.

 

Ensuite, en fonction de la charge que l'on veut délivrer, il y a quelques travaux complémentaires. Si c'est pour une charge nucléaire multi-mégatonnique, la précision n'est pas essentielle, mais l'emploi est politiquement très complexe. Si c'est une charge de quelques kilotonnes, il va falloir une précision d'arrivée sur cible largement plus importante. Et là, le progrès coûte extrêmement cher.

 

Déjà, toutes les fusées à propergols liquide sont quasi  hors sujets. Bonnes performances, mais énormes soucis liés aux liquides en questions (cryogénie, corrosion, fuites, remplissage de la fusée avant lancement…).

[ARPA]

Première question : comment développer rapidement un ICBM européen ?

En fait je dirais plutôt "Première question : comment armer ces ICBM ?

1) avec des TN françaises (ou anglaise ce qui ne change pas grand chose vu que les anglaise sont entretenue en France et seront produite en France)

2) avec des TN européenne

3) avec des TN américaines

4) avec des têtes conventionnelles

La solution 2 posera de gros problèmes technologique et politique (on parle de l’accession aux armes nucléaires de la part de pays non nucléaires)

La 3 est un peu hors sujet si on part du principe que les USA "lâchent" l'Europe.

La solution 4 manque de crédibilité

Donc les ICBM européen seront armés par les français.

(1) on part du M-51 français. On en fait une version tirée de silos. 

(2) On part  des moteurs italiens Zafiro (2e et 3e étage de Vega) - la fusée Vega elle-même parait un peu surdimensionnée.

Le plus performant, c'est la solution 1)

La solution 2 conviendra aux italiens, mais coutera bien plus cher pour des performances médiocres.

Sinon il reste possible de développer le M6 dont la construction pourra être répartie dans plusieurs pays (au même titre qu'Ariane 6). Sauf que ça va coûter cher et demander du temps.

Deuxième question : où placer les bases?

 

Les bases d'icbm se placent généralement dans des régions peu habitées pour limiter les pertes civiles si ils sont la cible d'une attaque préventive ennemie. Le problème c'est qu'à l'inverse des USA et la Russie, l'Europe n'a pas vraiment de zones désertiques...

La encore, on voit l'avantage a utiliser des "petits" M51 que des missiles dérivés des fusées Véga qui risquent d'être bien plus gros et lourd (si on demande une portée permettant d'atteindre la Chine et les USA)

Avec un missile d'une masse "raisonnable" (54 tonnes ça reste élevé) et relativement compact, il reste tout à fait possible d'envisager des lanceurs mobiles (le Topol-M fait 47 tonnes) pouvant donc se déplacer sur le réseau routier (ou ferroviaire) européen.

Troisième question : qui les contrôle?

 

Alors là j'ai vraiment pas de réponse. Vu la structure politique de l'Europe, qui détient la malettte?

Bah c'est simple, le pays producteur du missile, le pays producteur de la tête nucléaire et évidement le pays dont les soldat sont chargé de mettre en œuvre l'arme. Il y aura donc au minimum un système de double clés.

Donc en pratique il s'agira forcement de la France et du pays dont les soldats sont chargés de mettre en œuvre cette arme nucléaire.

Si on parle d'une réaction européenne, il est (peut-être) possible que la France délègue son contrôle des ICBM européens à une entité européenne (le président de l'Europe qui devra être approuvé par la France) pour éviter qu'il y ait un système de double clés (si la France le fait, ça veut dire que le pays européen exploitant ces armes le fait aussi). A chaque changement de chef d'état (que ce soit au niveau d'un pays ou de l'Europe) les présidents européens devront renouveler leur délégation de pouvoir pour empêcher le retour du système de double clés (qui serait appliqué par défaut)

[collectionneur]

Si vraiment l'Union Européenne devient une vrai fédération a n'a pas abandonner l'atome militaire. Il y a pas mal de petits endroits peu peuplé ou basé des sites de missiles. Forêt suédoise, Alpes autrichiennes ou croates, le centre de l'Espagne ou hors Madrid c'est le désert.

[chaba]

Pour la localisation, si certes une faible densite de population dans la zone a des avantages (expropriations et installation initiale plus facile, surveillance plus simple ensuite), ce n'est non plus indispensable car l'argument de la reduction des degats demographiques en cas d'attaque (nucleaire) des silos est valable ou non en fonction du type d'emploi prevu pour les ICBM. Par exemple installer les ICBM au sein de zones peuplees est une facon de "sanctuariser" les missiles (aucune frappe de desarment "indolore" n'est plus alors envisageable et leur emploi en retour en cas d'attaque en premier sur les silos devient automatique).

 

Enfin, pour les 27 premiers ICBM, il y a deja un endroit tout pret: le Plateau d'Albion en Haute-Provence, avec les 18 sites de tirs SSBS (que l'on peut ou non reconfigurer et sinon on peut toujours creuser un nouveau silo a cinquante metres du precedent a l'interieur de la cloture) et les 9 emplacements du troisieme escadron SSBS prevu initialement et abandonné (mais expropriations furent faites et certains creusements entrepris).

 

A titre personnel, si une Europe capable de deployer des ICBM devait (reve...) exister a court terme, je pense que la mise en place d'une flottille de SNLE serait a privilegier par rapport a une installation dans des silos terrestres.

[LBP]

A noter  que coté Japonais, il a souvent été dit que le lanceur léger Epsilon (dont le premier étage est dérivé du booster de HIIA, comme le premier étage de Véga dérive du booser d'Ariane 5) est un ICBM caché au grand jour. 

 

Ses dimensions et sa configuration sont très similaire au MX Peacekeeper. 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Epsilon_%28fus%C3%A9e%29

et

http://fr.wikipedia.org/wiki/Peacekeeper_%28missile_balistique%29

 

 

Bon c'est du wiki il faut faire attention Mais il y a beaucoup de ressemblance

 

Modifié le 16 février 2015 par LBP

[Raminagrobis]

Tous les lancueurs spatiaux ne sont pas adaptés à devenoir des ICBM, loin de là. Sur le Epsilon, par rapport aux précédents lanceurs à "poudre" japonais, ils ont mis bcp d'emphase à réduire le temps et le personnel nécessaire au lancement.... 

 

 

 

 

En comparaison; diagramme du MX :

 

 

[ARPA]

Tous les lancueurs spatiaux ne sont pas adaptés à devenoir des ICBM, loin de là. Sur le Epsilon, par rapport aux précédents lanceurs à "poudre" japonais, ils ont mis bcp d'emphase à réduire le temps et le personnel nécessaire au lancement....

Les japonais sont peut-être réputés pour construire les plus gros sous-marins conventionnels, mais je crois que ce ne sera pas suffisant pour embarquer des Epsilon...

[Shorr kan]

Ils ont de jolies montagnes par contre.

[LBP]

Ils ont de jolies montagnes par contre.

ça me rappel un roman de Tom Clancy "Dette D'honneur"

[Shorr kan]

à ma grande honte je n'ai jamais lu celui-la.

[chaba]

Oui mais a la difference de "Dette D'Honneur" (que je recommande chaudement) les japonais n'ont pas les USA en ligne de mire.

 

Une version ICBM de l'Epsilon ne serait pas une copie du MX Peacekeeper because les japonais n'ont pas (et il leur faudrait certainement tres longtemps pour avoir) la technologie des tetes thermonucleaires miniaturisees. Par contre une bombe A grossiere au plutonium (disons 20kt sous une masse de 1500kg), le Japon devrait pouvoir faire cela en quelques mois. Et Epsilon peut emporter un tel paquet jusqu'en Russie d'Europe.

 

Toujours parce qu'ils n'ont pas les USA en point de mire, pas besoin pour les japonais d'imaginer embarquer Epsilon sur un sous-marin. Des ICBM au sol sont en securite du point de vue nippon. Ni la Coree du Nord ni la Chine ne peuvent aujourd'hui localiser/traquer/detruire d'eventuels ICBM que les japonais disperseraient dans leurs "jolies montagnes". La defense aerienne japonaise (JASDF) aligne plus de 210 chasseurs F-15 Eagle (on a connu pire comme avion de defense aerienne... Et 210 c'est beaucoup...) soutenus par rien de moins que 17 AWACS (E-767 et E-2C) plus les missiles Patriot et ceux des 6 croiseurs Aegis+SM2. Ce n'est pas rien sur une surface moitie moindre que la France (mais sur 2000km de long). Et je ne compte pas la presence de l'US Air Force (F-15 et F-22) elle aussi basee au Japon... Et face a cela je ne suis pas sur que meme la Russie serait capable de mener cette chasse a l'ICBM sur Honshu ou Hokkaido.

 

L'Epsilon est officiellement un moyen d'acces a l'espace. Mais comme le Japon dispose deja d'autres fusees (et de bien plus grosses) c'est aussi un message adressé a ses voisins, surtout avec l'insistance mise a reduire pour l'Epsilon le temps de mise en oeuvre et le personnel necessaire a un tir, toutes caracterisques que la simple mise sur orbite d'un paquet d'experiences imaginees par les etudiants de l'universite de Kyoto (ou d'ailleurs) ne justifie pas vraiment...

Modifié le 18 février 2015 par chaba

[LBP]

dans l'idée de IRBM/ICBM voir SBSN en Europe

il y avait le projet Italien  ALFA (une version du polaris)

http://www.astronautix.com/lvs/alfa.htm

http://www.betasom.it/forum/index.php?showtopic=20391

 

 

 

Modifié le 18 février 2015 par LBP

[collectionneur]

J'avais lu quelques posts ici sur ce programme il y a quelques années. Cela m'étonne que l'Italie est tester ce concept que les aaméricains ont abandonner dans les années 50/60 car le navire devait être absolument stable pour le lancement d'un missile balistique.

Même les gros cuirassés Iowa qui avaient été envisager comme plate-forme de tir de Polaris-ou Jupiter ? n'ont finalement pas considérer comme fiable dans cette mission

[Raminagrobis]

l'article dit qu'une portée de 1600 km suffisait à frapper Moscou depuis l'Adriatique, ce qui est faux ! Il faudrait 2100 km au moins. 

Modifié le 18 février 2015 par Raminagrobis