120 messages dans ce sujet

Comme on parle régulièrement de "propagande" sur divers fils (Ukraine, Russie, Chine, etc.) en multipliant parfois les HS sur le sujet principal pour développer une réflexion portant sur la propagande elle-même plus que sur le cas particulier dont on parle, et n'ayant pas trouvé de fil dédié à la thématique, je me propose d'en créer un. L'idée est de discuter de la propagande (ou des propagandes), de ses usages, de ses techniques, de ses acteurs, de son évolution, de ses effets, de ses différentes formes, de l'usage de l'information et de la désinformation dans les tensions et conflits, etc. Bref, tout ce qui concerne la thématique mais qui nous emmènerait trop en HS sur d'autres fils.

 

Je commence en relayant un article récent qui met en lumière les spécificités de la propagande russe actuelle (et le problème des occidentaux face à celle-ci) par rapport à d'autres "modèles", chinois ou occidental.

 

Le nouvel âge des propagandistes

Comment répondre aux campagnes de désinformation russes? Bruxelles prépare la riposte

 

Interpellée par le Parlement européen en début d’année, la Commission européenne doit proposer d’ici à fin juin un plan d’action pour répondre à la propagande russe. Les pays Baltes, les Scandinaves et la Grande-Bretagne sont les plus inquiets des effets sur l’opinion publique russe et étrangère des campagnes de désinformation téléguidées par le Kremlin et ses chaînes d’Etat. En dehors de l’UE, l’Ukraine et les Etats-Unis dénoncent une «machine de propagande» qui nourrit la guerre dans le Donbass.

Où s’arrête l’information, où commence la propagande? La réponse n’est pas toujours simple. Mais le monde semble bien entrer dans un nouvel âge des propagandistes. Moscou explique que la Russie ne fait que riposter à la propagande des «médias dominants occidentaux», comme s’ils formaient un tout. La Chine fait de même. Le monde arabe avait déjà pris cette voie – sans parler des délires de l’Etat islamique, phénomène à part. (...)

 

Suite: http://www.letemps.ch/Page/Uuid/01daac7a-0633-11e5-883a-295842283e6e/Le_nouvel_%C3%A2ge_des_propagandistes

Modifié par Bat
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fox news est un contrepouvoir? Une chance pour la démocratie j'imagine? A ce tarif il faudrait considérer la propagande de Daesh comme une chance pour la démocratie aussi. Enfin un contrediscours à la domination idéologique occidentale ! >:D

De plus il y a en présupposé de l'article que le traitement de l'infirmation en occident ne serait pas de la propagande sans aucun examen de la question. S'il y a assurément des différences qualitatives entre l'information à la chinoise et ce qu'on trouve en France par exemple poser la chose comme cela sans examen relève... de la propagande.

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Je précise que je ne pense pas que cet article dise tout ce qu'il y a à dire sur la question où qu'il ne doit pas être critiqué. SI c'est le premier post du topic, c'est juste qu'en le lisant, je ne savais pas où le relayer (fil Russie, Ukraine, Chine, Daesh?), et je me suis ditq ue c'était un point de départ intéressant pour un sujet spécifique sur la propagande qui a déjà été suggéré mais que personne n'avait jamais créé.

 

fox news est un contrepouvoir? Une chance pour la démocratie j'imagine? A ce tarif il faudrait considérer la propagande de Daesh comme une chance pour la démocratie aussi. Enfin un contrediscours à la domination idéologique occidentale ! >:D

De plus il y a en présupposé de l'article que le traitement de l'infirmation en occident ne serait pas de la propagande sans aucun examen de la question. S'il y a assurément des différences qualitatives entre l'information à la chinoise et ce qu'on trouve en France par exemple poser la chose comme cela sans examen relève... de la propagande.

 

Je pense que tu surinterprètes un peu car l'article ne dit pas ce que tu en sors (mais que tu dis être présupposé, avec toutefois peu d'éléments concrets qui étaient l'interprétation particulière).

 

D'une part, il n'est mis nulle part qu'il n'y aurait pas de propagande occidentale. Au contraire: il est mis que les USA seraient tentés de la relancer. Par ailleurs, à propos de Fox News, le caractère orienté est clairement mentionné dans l'article, à la fois pour le caractère quelque peu fantaisiste du traitement de l'information et le parti prix idéologique (c'est moi qui souligne):

 

Leurs méthodes empruntent moins au savoir-faire soviétique qu’à certaines chaînes de télévision américaines comme Fox News qui ont érigé la mauvaise foi en marque de fabrique. Elles en sont d’autant plus efficaces. La seule différence est que Sputnik est aux ordres du Kremlin et Fox News le relais d’un parti, donc aussi un contre-pouvoir.

 

D'autre part, à propos du "contrepoiuvoir", tu lui donnes un sens que ne lui donne pas l'auteur: tu assimiles contrepouvoir et "chance pour la démocratie" alors que l'auteur se contente de souligner qu'à l'inverse des médias d'état qui dépendent directement d'un gouvernement, d'autres médias (comme Fox News) en sont indépendants et adossés à un parti politique. On peut estimer que Fox News fait de la propagande politique, mais ce n'est pas de la propagande d'état. C'est à la fois positif et problématique. Positif au sens où cela empêche potentiellement une information unique (du moins lorsque le parti en question n'est pas au pouvoir ou n'est pas un parti unique) et contribue quelque part à une certaine pluralité de l'information, indépendamment de la qualité de celle-ci, ce qui est de plus en plus difficile (par exemple) en Russie où les médias indépendants du gouvernement voient les obstacles à leur travail se multiplier. C'est négatif au sens où l'adossement d'un média à un parti donne une information potentiellement orientée qui pose des questions quant à la qualité de l'information et, par conséquent, du débat démocratique. C'est une configuration qui n'est toutefois pas propre à Fox News: nombreux ont été ou sont encore les organes d'information liés à un parti (pensons à L'Humanité durant des années, en France), mais ça devient problématique dans le cas où chacun estime qu'il peut s'arranger avec la vérité comme il veut dans "son" média. C'est le cas ou ce fut le cas dans certains pays d'Amérique Latine au paysage médiatique caractérisé par une télévision publique ne relayant que les vues du gouvernement, en concurrence frontale avec un groupe privé qui ne porterait que la parole de l'opposition: on a tout sauf un débat démocratique pacifié.

 

(Je me rappelle une doctorante latino-américaine qui était venue faire un séjour en Belgique et qui m'avait demandé quelles étaient les grandes télévisions francophones; je lui avais répondu "la RTBF qui est la télévision publique, et RTL-TVI qui est un groupe privé"; elle en avait conclu que seule RTL-TVI "dit la vérité", preuve que les grilles de lecture des médias ne sont pas spécialement transposables d'un contexte à l'autre! Je ne sais pas d'où tu es, mais c'est comme si on disait en France que France 2 était une chaîne de propagande gouvernementale et que seule TF1 donnerait une information exacte: on repère vite que c'est quand même un peu plus complexe et nuancé que ça...)

 

Si on veut vraiment analyser et comprendre les phénomènes de propagande et de désinformation, il faut faire preuve de bien plus de rigueur et de nuance que d'amalgamer tous les médias occidentaux (ou autres) et leur coller l'étiquette (mal définie et connotée) de la propagande en faisant croire qu'on a tout dit. (Le terme n'a d'ailleurs un sens péjoratif en Occident qu'après la seconde guerre mondiale, notamment dans les années 60 avec l'émergence de la contestation de la société de consommation où "la propagande" est alors assimilée par les contestataires, pour la plupart gauchisants, à une forme de violence d'état soft. Avant, il était souvent employé comme nous parlerions aujourd'hui de publicité, de relation publique ou de communication: la propagande, c'est étymologiquement un ordre religieux ayant pour mission de propager, faire connaître l'Evangile, et qu'on a repris pour la réclame: faire connaître et propager un produit, une idée).

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Pardon quand on parle de contrepouvoir on parle d'équilibre des forces démocratiques et ça toi et l'auteur le savez fort bien. Fox news est un recul formidable en terme d'information ET de démocratie dire autre chose est simplement se voiler la face.

Le gars dit "il faudrait pas qu'on utilise les même méthodes" mais ça veux pas dire que ce qu'on fait actuellement  est différent? Il y a pas une faille logique dans ce que tu dis là?

Toi  comme l'auteur vous utilisez le pluralisme pour nier toute propagande ce qui rappelle une discussion antérieur que nous avions eu concernant ce qu'on appelle les médias mainstreams. Le fait que la domination culturelle capitaliste ait de nombreux relais et tout un univers de nuance n'en fait pas moins un discours hégémonique dont les méthodes sont parfois similaires à celle de la propagande même la plus grossiére comme on l'a connu dans les phases les plus détestables du 20éme. C'est pas les exemples qui manquent comme tu le sais aussi fort bien mais je peux te remettre en mémoire quelques exemples plus ou moins récent si le besoin s'en fait sentir.

Cela est à mettre en relation avec les discours de certain néocons tazus qui se pense "plus fort que l'histoire". On a dans ces discours la prise en compte de la maitrise de l'information dont dispose la superpuissance, maitrise qui est certes relative mais pourtant sans commune mesure avec ce qu'on a connu dans le passé sauf dans les régimes totalitaires. Qu'est ce que cela dit de la façon dont ces messieurs considèrent l'information à ton avis?

Alors tu vas sans doute répliquer que les néocons ne sont qu'une anomalie alors qu'ils sont simplement ceux qui disent les choses crument. Les autres n'ont pas (encore?) été au bout de la logique de ce qu'implique la diffusion de l'information aux 21éme siécle.

Modifié par nemo
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Alors tu vas sans doute répliquer que les néocons ne sont qu'une anomalie alors qu'ils sont simplement ceux qui disent les choses crument. Les autres n'ont pas (encore?) été au bout de la logique de ce qu'implique la diffusion de l'information aux 21éme siécle.

 

Non, je répondrai simplement que tu mélanges et confonds tout, exactement comme dans l'histoire des "médias mainstream". Je te reconnais au moins la constance dans ta position ;). Ce n'est pas un problème de ce que représentent (ou non) les néocons, mais surtout un problème de méconnaissance de ce dont tu parles. Désolé si ce qui suit est un peu long, voire un peu pédant, mais je souhaite argumenter globalement et non simplement répondre un peu facilement "parce que tu ne connais rien au sujet". Désolé aussi si c'est un peu dur, mais je préfère tracer un cadre global à partir duquel on pourra réfléchir ensemble plutôt que partir dans des discutailles sans fin sur des éléments mal compris et déconnectés les uns des autres qu'on enfilerait à la suite au petit bonheur la chance en espérant que c'est cohérent.

 

Pour faire simple, tu as une représentation du monde des médias et de la communication qui est largement (mais pas totalement: il y a des intuitions correctes mais mal contextualisées) fausse et partiellement fantasmée, et certainement datée, et tu utilises cette représentation pour "valider" une thèse présentée comme vraie qui a le mérite de la cohérence intellectuelle, mais qui a quand même l'inconvénient gênant de ne pas correspondre à la réalité dans toute sa nuance est a diversité. Cette thèse, pour faire bref, c'est celle issue (pour l'essentiel) des gauchismes des années 1960-70, aujourd'hui revisitée un peu différemment par une partie de l'extrême-droite (*), et qui veut grosso modo que les médias sont des instruments idéologiques au service du capitalisme dont ils constituent un puissant vecteur de propagande pour faire adhérer les masses à son modèle. Sur cette base consciente ou inconsciente, tu fais plusieurs erreurs.

 

D'abord, de ton point de vue, parler de la propagande non capitaliste (russe, chinoise, etc.) et en démonter les mécanismes reviendrait à nier la réalité de l'existence de discours idéologiques dans les médias occidentaux, et tu utilises ce pseudo-oubli orienté pour "prouver" que tu as raison. C'est une double erreur: d'une part, ni moi ni l'auteur dont j'ai posté l'article ne disons cela (construction d'un argument fantôme plus facile à combattre: c'est la figure rhétorique de l'homme de paille qui consiste à prêter à l'adversaire un propos discutable pour le démonter ensuite); d'autre part, ce n'est pas parce qu'on peut admettre l'idée d'une propagande occidentale que cela invalide nécessairement la critique des autres formes de propagande ou que "tout se vaut" qui justifierait indirectement de ne pas s'intéresser à la propagande non occidentale ou, pourquoi pas, de l'excuser (au nom de l'idée un peu simpliste que "tout le monde fait pareil" que d'autres que toi ont parfois exprimée sur d'autres fils). Qu'on pense ou non qu'il y ait une "propagande capitaliste occidentale", la propagande d'état russe/chinoise/autre est une réalité et il est pertinent de l'étudier pour elle-même quand on s'intéresse à la problématique de la guerre de l'information.

 

Ensuite, la reprise de ces grilles de lecture héritées des années 1970 pose problème car les contextes sont très différents. Le contexte médiatique n'est pas du tout le même (en 1970, on a essentiellement une presse écrite d'opinion très marquée, et un média audio-visuel public sous tutelle forte du gouvernement), ces grilles d'analyse ont été élaborées pour rendre compte de mass-medias de "broadcast" large (en radio et TV: peu ou pas de concurrence, programme unique, pas d'interactivité, pas d'émission 24h/24) dans un contexte de lutte sociale, culturelle et générationnelle marquée par le (quasi) plein-emploi puis le début de "la crise", l'affrontement est-ouest qui structure idéologiquement l'ensemble de la société, etc., dont ces grilles d'analyse sont le reflet (elles mettent en avant les conceptions de la société qui s'opposent plus qu'elles ne révéleraient des "lois" immuables comme on le ferait en physique ou en chimie (**)). On ne peut pas transposer sans risque ces grilles de lecture sans s'interroger sur les profondes transformations du paysage médiatique depuis les années 70: la privatisation et la concurrence dans les années 1980-90 qui s'accompagne d'une dépolitisation et une disparition progressive de la presse d'opinion, une baisse des ventes, l'explosion de la publicité (et ses conséquences), et dans les années 2000 avec l'émergence du web, l'accès aux médias aux non-professionnels, "l'interactivité", la mutation du marché publicitaire, l'émergence de la culture du gratuit, la concentration actionnariale et les difficultés de la presse traditionnelle, la transformation des modèles d'usage, etc., mais aussi la transformation des journalistes en cibles ou marchandises (ce qui, avec la mauvaise santé économique des médias, complique les reportages de terrain). Or, le raisonnement que tu fais, à savoir grosso modo que tous les médias disent la même chose, s'accordent assez mal de ces évolutions même s'il y a des positions parfois largement convergentes sur différents sujets dans des circonstances données , ne tient que dans un contexte médiatique idéologiquement structuré et vertical. Le contexte actuel est déstructuré et éclaté, et de plus en plus polymorphe. Ta vision ne tient que dans une vision des effets des médias issue de la même période (théorie dite de la seringue hypodermique, etc.), or de nombreux travaux ont montré que le récepteur de média était plus ou moins actif et critique, même si c'est avec un sens critique maladroit et parfois très mal maîtrisé (aboutissant notamment à des aberrations comme des biais de confirmation: la méfiance légitime initiale fait qu'on accepte comme plus vraies des informations correspondant à ce qu'on pensait à la base).

 

Enfin, et surtout, tu utilises toute une série de termes sans les définir (notons que je ne te le reproche pas spécialement; tu es loin d'être le seul): propagande, dominant/"mainstream", occident, démocratie, pouvoir, contre-pouvoir, etc. On est sur un forum et pas dans un traité universitaire, certes, mais cette absence de définition stable fait que interprètes différemment les mêmes termes en fonction des circonstances. "Contrepouvoir" signifie tantôt démocratie, tantôt qui s'oppose au pouvoir en place (quel qu'il soit), [média] "dominant" renvoie parfois à la diffusion, parfois à l'influence, "propagande" au caractère faux, tantôt à la diffusion de valeurs et représentations, etc. Bref, tu t'embrouilles, peut-être de bonne foi, dans les différents niveaux de signification et les connotations multiples. Tout cela aboutit à un "à peu près" où on ne sait pas ce qui est la cause, ce qui est l'effet, où on dit qu'il y a une propagande occidentale capitaliste mais faite par on ne sait qui ("tout le monde", autant dire personne), que celle-ci à un contenu pour le moins nébuleux (la seule chose que je peux dire sans trop me tromper est sans doute que tu n'es pas d'accord avec elle, sans que je ne sache pour autant ce que tu penses), elle est l'action des gouvernements, mais aussi des médias privés, qui s'opposent mais disent la même chose, etc. Je suis d'accord avec l'idée que les médias (de l'est, de l'ouest, du sud, d'où tu veux, même le journal de Mickey ou le catalogue IKEA) sont des instruments qui structurent notre vision du monde (c'est le propre d'un média, de tout média: penser le contraire est ne pas comprendre ce qu'est un média), mais expliquer comme tu le fais que parce qu'il y a représentation du monde, c'est de la propagande de nature géostratégique, non. Tu ne peux pas mélanger tout ça et, à défaut de pouvoir argumenter ou documenter tes affirmations, procéder par invocation de l'évidence ou d'exemples ponctuels (souvent décontextualisés) généralisés sans aucune prudence. Il faut dire les choses clairement, précisément.

 

On peut donc, enfin, en venir au contenu de ton intervention. Les présupposés flous qui s'enchaînent sont:

 

-Fox News fait de la propagande: on est relativement d'accord (il suffit de regarder la chaîne!), mais disant cela on n'a pas dit grand chose. De la ptropagande pour quoi, pour qui? Répondre à cela devrait te permettre d'éviter d'assimiler sans nuance tous les médias: tous le smédias, et même tous les médias américains, ne roulent pas pour l'aile droite du Parti Répulicain!

-Fox News est "un recul" de la démocratie. Pour dire ça, il faudrait déjà prouver que c'était mieux avant, ensuite que Fox News a dégradé ce mieux (et comment). Si la nullité des programmes de la chaîne est relativement évidente, le raisonnementq ue tu tiens est en réalité beaucoup plus compliqué à prouver!

-Fox News n'est du coup pas un contrepouvoir. Tout dépend de la définition du terme, mais dans le contexte utilisé par l'auteur, il est assez clair: il oppose Fox News, qui est privée et est adossée à un parti, à des médias gouvernementaux dont les nouvelles sont (pour résumer) écrites au Kremelin. Fox News n'est pas contrôlée par le président ou le gouvernement des USA, Fox News passe son temps à taper sur Obama, Fox News ne fonctionne donc pas sur le même modèle que RT: son existence même (et de nombreux autres médias, bien sûr) empêche un président des USA démocrate d'avoir une hégémonie informationnelle. Malgré tous ses défauts, Fox News limite donc la possibilité d'action du pouvoir en place: elle joue bien un rôle de contrepouvoir qui n'existe plus beaucoup dans le paysage médiatique russe.

 

 

 

(*) Je précise, pour éviter tout malentendu et tout dérapage, que je ne t'accuse pas d'être d'extrême-gauche ou d'extrême-droite, je dis juste que tu reprends une conception des médias qui a largement été théorisée dans ces cercles, surtout à gauche d'ailleurs, dans la suite indirecte des travaux de Barthes ou des structuralistes (peu idéologiques mais fortement marqués par des grilles de lecture marxistes), notamment avec Pierre Bourdieu, Noam Chomsky ou plus récemment Serge Halimi pour ne citer que les plus connus (l'extrême-droite élabore peu en la matière car elle a peu —voire pas— d'intellectuels d'envergure capables de le faire, elle se contente généralement de reprendre les vieilles lectures issues du gauchisme militant et de les appliquer plus ou moins correctement à ses objets).

 

(**) Chaque instrument de mesure ne peut montrer que ce pour quoi il a été conçu, donc dépend du cadre théorique dans lequel il a été élaboré, ce qui veut dire, en SHS, aussi du cadre intellectuel général. Dans un contexte de critique du capitalisme, les grilles d'analyse visent à montrer/dénoncer l'influence capitaliste: c'est révélateur du projet des auteurs autant (sinon plus) que de l'objet auquel on l'applique. ça ne veut pas dire que cette influence capitaliste n'existe pas, mais simplement qu'il ne faut pas oublier que cette lecture n'épuise pas tout: avec d'autres hypothèses initiales, on aurait mis au jour d'autres aspects du même objet.

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L'article est approximatif au mieux et dénué de substance historique. S'il fallait faire un article de fond sur la propagande, il eu fallu parler des 2 evenements marquants post chute du mur qui sont les archétypes de ce qui se passe aujourd'hui et de ce qui c'est passé sur les 20 dernières années.

 

Le messianisme US bien vs mal, le mal étant sciemment exagéré, via des manipulations médiatiques : voir la guerre du Golfe I. C'est une approche dans laquelle tout les médias occidentaux ont plongés tete première à l'époque et ils continuent de plonger dans ce type d'approche de nos jours

 

La menace civilisationnelle et sociale/nationale venue de l'exterieur aidés par la corruption/5e colonne interne pour les pays derrière le mur, comme lors de la révolution roumaine ou des guéguérres liées à la désintégration de l'Empire soviétique. Cette approche concerne moins l'occident (qui ne la comprend pas) car nous ne nous sommes pas trouvé en phase de désintégration sociale et étatique telles que l'ont connu la Roumanie, le Caucase, la Yougoslavie. On trouve cette forme de justification grossière, pourtant elle parle aux habitants de l'Est de l'Europe

 

Les 2 outils sont donc des outils de blocs (avec des aménagements selon les circonstances et à la marge), nous sommes juste aveuglé par la première approche et pas la seconde, alors que c'est l'inverse pour ceux d'en "face"

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L'article est approximatif au mieux et dénué de substance historique. S'il fallait faire un article de fond sur la propagande,

C'est un article grand public: c'est un article d'information, non une analyse aprpfondie (Le Temps est un quotdidien suisse qu'on pourrait plus ou moins comparer au Monde). Je trouvais toutefois l'article intéressant au sens où il montrait comment la propagande et contre-propagande étaient (re?)devenues des préoccuppations, et combien on était dans des modèles relativement spécifiques selon les pays.

 

il eu fallu parler des 2 evenements marquants post chute du mur qui sont les archétypes de ce qui se passe aujourd'hui et de ce qui c'est passé sur les 20 dernières années.

 

Le messianisme US bien vs mal, le mal étant sciemment exagéré, via des manipulations médiatiques : voir la guerre du Golfe I. C'est une approche dans laquelle tout les médias occidentaux ont plongés tete première à l'époque et ils continuent de plonger dans ce type d'approche de nos jours

 

La menace civilisationnelle et sociale/nationale venue de l'exterieur aidés par la corruption/5e colonne interne pour les pays derrière le mur, comme lors de la révolution roumaine ou des guéguérres liées à la désintégration de l'Empire soviétique. Cette approche concerne moins l'occident (qui ne la comprend pas) car nous ne nous sommes pas trouvé en phase de désintégration sociale et étatique telles que l'ont connu la Roumanie, le Caucase, la Yougoslavie. On trouve cette forme de justification grossière, pourtant elle parle aux habitants de l'Est de l'Europe

 

Les 2 outils sont donc des outils de blocs (avec des aménagements selon les circonstances et à la marge), nous sommes juste aveuglé par la première approche et pas la seconde, alors que c'est l'inverse pour ceux d'en "face"

Je suis relativement d'accord avec cette présentation des choses, qui donne un cadre de lecture relativement cohérent des tendances médiatiques dans les pays plus anciennement libéraux et dans les pays ex-soviétiques. Il convient toutefois d'apporter trois nuances:

 

-L'archétype du bon vs le méchant est loin d'être propre à une forme de millénarisme américain. On le retrouve très largement dans une bonne partie de l'Europe de l'ouest et sur des périodes bien plus longues. Sans remonter très loin, les journaux belges ou français des années 1910-20-30 sont plein d'oppositions structurant le récit médiatique, que ce soit entre le patriote et le Boche, le gendarme et le voleur, le patron et l'ouvrier, le croyant et l'incroyant, etc. Ces récits d'actualité reprennent eux-mêmes pour partie des schèmes qu'on retrouve dans les gazettes, les canards sanglants et autres contes issus des 18° et 19° siècles. Qui est le bon ou le méchant va varier selon les pays et les orientations des uns et des autres, mais c'est une constante ancienne que la culture américaine n'a fait que s'approprier dans sa mythologie nationale propre. Ce n'est pas parce qu'on est dans un schéma d'opposition qu'il faut nécessairement y voir une influence (fût-elle uniquement culturelle) américaine, même si ces oppositions sont (aussi) largement véhiculées par la culture de masse américaine à large diffusion planétaire (cinéma, jeux vidéos). Par ailleurs, la crainte de la cinquième colonne (soviétique... ou impérialiste) a existé chez nous aussi, au moins jusqu'à la chute du mur, et a aussi contribué à structurer les discours médiatiques. De manière amusante, si la crainte des "agents russes" a plus ou moins disparu de nos médias avec l'URSS, celle d'agents pro-américains survit largement avec l'alter-mondialisme, les avatars des mouvements identitaires, etc. 

 

-Par ailleurs, il convient de noter que l'idée d'opposition est généralement plus structurante que celle du bien et du mal, surtout de ce côté-ci de l'Atlantique: l'actualité n'est pas tant le choc du bon et du méchant que celle de A contre B: Sarkozy-Fillon, Tsipras-Merkel, Marine - Jean-Marie, Poutine-Poroshenko, Snowden-Obama, etc. Cette logique d'opposition s'accompagne parfois de la construction de la figure d'un méchant à détester (Saddam, Kadhafi, Poutine), mais ce n'est pas systématique et on peut construire un récit d'actualité sur des oppositions sans cela (c'est par exemple ce que fait une partie de l'extrême-gauche ou de l'extrême-droite qui opposent Poutine à l'Occident sans construire la figure d'un méchant: Poutine n'est pas diabolisé, bien au contraire). Il ne faut pas confondre opposition et diabolisation.

 

-Enfin, il y a quand même une différence entre les deux récits prototypiques différents que tu proposes: si celui "de l'ouest" est parfois instrumentalisé par les gouvernements (guerres en Irak, au Kossovo, p.ex), il relève largement d'une logique autonome des systèmes médiatiques actuels (qui ont besoin de formater les informations dans, par exemple, la construction d'opposition entre personnages rivaux), alors que le récit de l'ennemi extérieur qui organise le désordre interne est, largement (même si pas exclusivement), construit par les gouvernements et repris ensuite par les médias à l'est. Le contexte de création et d'exploitation de ces schèmes sont donc différents.

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Tu me préviens que tu vas être condescendant? Comme c'est gentil. Il serait préférable de ne pas l'être, ça éviterais l'agressivité dans l'échange. Si je n'ai pas une formation spécifique dans le domaine j'en sais assez pour en discuter de façon intelligente me semble-t-il.

 


D'abord, de ton point de vue, parler de la propagande non capitaliste (russe, chinoise, etc.) et en démonter les mécanismes reviendrait à nier la réalité de l'existence de discours idéologiques dans les médias occidentaux, et tu utilises ce pseudo-oubli orienté pour "prouver" que tu as raison

Je vois  pas ce qui te permet de dire ça à partir de ce que j'ai écris. Et le schémas que je décris n'est en aucune façon semblable à la situation des années 60 ou existait un contrediscours au sein même de l'élite occidentale et pas seulement à la marge comme c'est le cas aujourd'hui.

 

 

Qu'on pense ou non qu'il y ait une "propagande capitaliste occidentale", la propagande d'état russe/chinoise/autre est une réalité et il est pertinent de l'étudier pour elle-même quand on s'intéresse à la problématique de la guerre de l'information.

Entièrement en accord.

 

 

 

Or, le raisonnement que tu fais, à savoir grosso modo que tous les médias disent la même chose, s'accordent assez mal de ces évolutions même s'il y a des positions parfois largement convergentes sur différents sujets dans des circonstances données , ne tient que dans un contexte médiatique idéologiquement structuré et vertical.

C'est le fameux argument de ce que j'ai appelé le pluralisme . Mais pour diverses raisons déjà soulevé cet argument ne tient pas. L'information de nature propagandaire est répercuté par l'essentiel des médias (médias de la marge compris) quitte à être contredis plus tard et ou à coté . Et surtout le discours des experts et ce qu'on appelle les "narratives" : c'est à cela que l'on reconnais ce pouvoir des médias mainstream. Les histoires des méchants serbes/irakien/daesh/russes... en sont les faces les plus visibles.

Il ne s'agit en aucune façon de dire que les gens attaqué de cette façon soit des innocents, mais simplement qu'une certaine lecture est imposé est qu'il est très difficile (avec des degrés variables en fonction de l'histoire, de son ancienneté...) de ne pas se soumettre à cette lecture. Voir par exemple dans tous les débats sur la guerre en Syrie les gens sommés systématiquement de réagir à "Assad qui bombarde son peuple et à tuer 200 000 personnes". Quel résultat donnerait un sondage en France concernant les responsabilités concernant la guerre en Yougoslavie? Ces exemples devrait te faire réfléchir.

Pourquoi ce type de majorité dans la population "non informés" si l'information était éclatés comme tu la décris? Si tu admets que sur les sujets les plus polémiques l'information la plus diffusé n'est souvent pas la plus véridique (j’espère que t'en es pas à ce point de déni de la réalité tout du moins) ne crois tu pas que l'on observe une certaine "régularités" sur la nature de cette désinformation et la façon dont elle se diffuse? Si oui explique donc cette "régularité" s'il te plait, quel en est donc la cause?

 

Parce que c'est bien de me sortir des généralités sur le web et le caractère éclatés du monde l'information (donnée que je possède déjà malgré ma "méconnaissance du sujet"). Par contre quand il s'agit d'expliquer pourquoi ta description peine à ressembler au modèle je ne t'ai pas vu très prolixe. Tu te gardes bien de nier ce que j'avance (je suppose que ce serait un peu trop nier les évidences) tu te contente de jeter le discrédit sur ce que je dis sans vraiment répondre à mes arguments sous prétexte que je serais imprécis/utiliserais un vocabulaire inadéquat et que je parlerais de ce que je connais pas. C'est pas avec des arguments de ce genre que tu vas me convaincre.

Concernant le vocabulaire justement encore une fois bonjour la condescendance. Comme tu le dis ceci n'est pas un papier universitaire mais un message de forum écris en quelques minutes. Quand une utilisation te parait impropre ou pas suffisamment précise si tu posais la question au lieu de supposer que je ne sais pas de quoi je parle et me prendre de haut peut être qu'une discussion pourrait avoir lieu.

 

 

mais expliquer comme tu le fais que parce qu'il y a représentation du monde, c'est de la propagande de nature géostratégique, non. Tu ne peux pas mélanger tout ça et, à défaut de pouvoir argumenter ou documenter tes affirmations, procéder par invocation de l'évidence ou d'exemples ponctuels (souvent décontextualisés) généralisés sans aucune prudence. Il faut dire les choses clairement, précisément.

Je ne mélange rien. Je ne fais pas une adéquation "représentation du monde"="propagande de nature géostratégique" et je ne vois pas ce qui te permet de dire que je fais un tel amalgame.

Je dis que si la propagande existe elle est sous-tendues par quelque chose de beaucoup moins abstrait et philosophique qu'une "représentation du monde". Elle reflète des  intérêts, intérêts qui pour régner doivent faire de leur discours le discours dominant. Ce discours va bien sur être porteur d'une certaine vision du monde du simple fait qu'il est produit à tel époque, en tel langue, par tel groupe de gens, mais ce n'est pas ça qui en fait un discours de propagande. En revanche les intérêts qui inspire le discours, c'est une autre histoire. Ceci n'a rien de spécifique aux occidentaux bien entendu. Simplement le déploiement de ce discours "intéressé"  est appelé "propagande" quand il est le fait d'un média russe par exemple et "information/analyse" quand il est le fait de médias occidentaux. C'est cela que je dénonce.

Je me trouve clair, si tu me trouve pas suffisamment précis je t'enjoint à me demander des précisions ou éclaircissement.

 

 

-Fox News fait de la propagande: on est relativement d'accord (il suffit de regarder la chaîne!), mais disant cela on n'a pas dit grand chose. De la ptropagande pour quoi, pour qui? Répondre à cela devrait te permettre d'éviter d'assimiler sans nuance tous les médias: tous le smédias, et même tous les médias américains, ne roulent pas pour l'aile droite du Parti Répulicain!

Fox news n'est qu'un exemple qui de plus ne viens pas de moi mais de l'article. Je réagissais au fait que l'article fasse de Fox news un "contrepouvoir" ce qui n'ait qu'une façon pour l'auteur de lui retirer le stigmate infamant de propagandiste. Pourtant tu n'as pas dit à ce moment que l'article manquais de précision en utilisant le mot.

 

 

Fox News est "un recul" de la démocratie. Pour dire ça, il faudrait déjà prouver que c'était mieux avant, ensuite que Fox News a dégradé ce mieux (et comment). Si la nullité des programmes de la chaîne est relativement évidente, le raisonnementq ue tu tiens est en réalité beaucoup plus compliqué à prouver!

Je m'appuie sur différents articles écris par des observateurs des médias tazus et ils sont nombreux à dire que "Fox news" marque un "saut qualitatif" dans le domaine de la désinformation. Dans le fond ça n'a pas d'importance car ce n'est qu'un exemple (qui de nouveau n'est pas le mien mais celui de l'article que tu as choisis pour inaugurer ce fil). Prouver une telle affirmation était pas dans le but du message que j'ai écris si tu as des arguments massue prouvant que je me trompe, je suis tout à fait prêt à t'entendre.

Mais la technique du noyage de poissons ne marchera pas avec moi "tu ne prouves pas que fox news c'est de la propagande, ça prouve que tu sais pas de quoi tu parles" c'est passablement pauvre comme argument.

 

 

-Fox News n'est du coup pas un contrepouvoir. Tout dépend de la définition du terme, mais dans le contexte utilisé par l'auteur, il est assez clair: il oppose Fox News, qui est privée et est adossée à un parti, à des médias gouvernementaux dont les nouvelles sont (pour résumer) écrites au Kremelin. Fox News n'est pas contrôlée par le président ou le gouvernement des USA, Fox News passe son temps à taper sur Obama, Fox News ne fonctionne donc pas sur le même modèle que RT: son existence même (et de nombreux autres médias, bien sûr) empêche un président des USA démocrate d'avoir une hégémonie informationnelle. Malgré tous ses défauts, Fox News limite donc la possibilité d'action du pouvoir en place: elle joue bien un rôle de contrepouvoir qui n'existe plus beaucoup dans le paysage médiatique russe.

Quant à la fonction de "contrepouvoir" de Fox news pardon de me répéter mais cela revient une fois de plus à dire que la propagande de Daesh est un contrepouvoir (salutaire à ce titre) au discours dominant de l'occident. Une information mensongère et insultante, voire criminelle, ne deviens pas vertueuse parce qu'elle appartient pas au pouvoir étatique ou qu'elle vient contrebalancer un autre discours lui aussi plus ou moins mensonger (ou pas).

Il est clair que Fox news et RT n'ont rien à voir l'un avec l'autre au vu des contextes totalement différents auxquels ils appartiennent. Le fait que la propagande en question ne soit pas une émanation de la Maison Blanche (encore qu'il y aurait des choses à redire sur le sujet concernant un grand nombre des "naratives" dont les sources sont communes mais passons) en fait-elle moins de la propagande? N'est ce pas ton modèle de la propagande qui est figé quelque par dans les années 30, années de la toute puissance étatique? Le fait que "l'hégémonie informationnelle" n'appartient pas formellement à UN individu, qui de surcroit serait officiellement connu pour cela, signifie-t-il qu'elle n'existe pas? Je te renvois une fois de plus à ce que disent les néocons, à leur discours sur la réécriture de la réalité. Au stade actuel cela tient certes du fantasme dans une certaine mesure, mais justement cela montre la perception qu'ils ont de l'information et de l'outil d'hégémonie qu'il se propose d'en faire.

De façon plus profonde on touche avec cette absence de centre de pouvoir médiatique clairement identifiable a la nature du pouvoir dans le monde post-moderne et notamment son caractère non localisé et protéiforme. Mais je suppose que pour toi le pouvoir dans nos sociétés reposent uniquement entre les mains des élus? Vision rassurante mais combien illusoire de la nature du monde post-moderne.

Modifié par nemo
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-Enfin, il y a quand même une différence entre les deux récits prototypiques différents que tu proposes: si celui "de l'ouest" est parfois instrumentalisé par les gouvernements (guerres en Irak, au Kossovo, p.ex), il relève largement d'une logique autonome des systèmes médiatiques actuels (qui ont besoin de formater les informations dans, par exemple, la construction d'opposition entre personnages rivaux), alors que le récit de l'ennemi extérieur qui organise le désordre interne est, largement (même si pas exclusivement), construit par les gouvernements et repris ensuite par les médias à l'est. Le contexte de création et d'exploitation de ces schèmes sont donc différents.

Je suis en accord avec tes autres remarques que tu as apportés au message d'Akhileus mais complétement en désaccord sur ce point.

1) La façon dont des informations délibérément mensongères sont diffusés par des agences d'état aux médias comme cela a été montré de façon spectaculaire pour l'invasion de l'Irak et qui est un phénomène qui n'a rien de nouveau prouve que "Le contexte de création et d'exploitation de ces schèmes" sont en réalités bien plus semblable que tu veux l'admettre. Si différence il y a cela tient davantage au caractère systématique de la centralisation de cette construction. En gros on fait toujours de la propagande comme à l'époque de nos grands parents en occident, on le fait juste de façon plus discrète.

2) La propagande dans le monde post-moderne (qu'il conviendrait de définir si j'écrivais un papier universitaire mais là je vais supposer que tu as une idée assez précise de quoi je parle) à surtout ce caractère "non centralisé" dont j'ai parlé plus haut. Son caractère diffus le rend bien plus difficile à dénoncer et combattre et c'est sur cette différence que j'appuierai si je devais comparer avec ce qui se fait dans les pays de l'est.

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-Enfin, il y a quand même une différence entre les deux récits prototypiques différents que tu proposes: si celui "de l'ouest" est parfois instrumentalisé par les gouvernements (guerres en Irak, au Kossovo, p.ex), il relève largement d'une logique autonome des systèmes médiatiques actuels (qui ont besoin de formater les informations dans, par exemple, la construction d'opposition entre personnages rivaux), alors que le récit de l'ennemi extérieur qui organise le désordre interne est, largement (même si pas exclusivement), construit par les gouvernements et repris ensuite par les médias à l'est. Le contexte de création et d'exploitation de ces schèmes sont donc différents.

 

C'est faux. Il n'y a pas d'autonomie dans le traitement de l'information dans les grands médias publics (cad ceux ayant la majeure partie à 95% de la résonance médiatique) tout simplement parceque les affaires géostratégiques sont censés être des affaires de cohésion nationale, d'autant plus si on agite le chiffon rouge de la "grande menace".

La seule différence c'est que ce n'est pas imposé top-down mais que c'est "auto-imposé" par suivisme, entrisme gouvernemental (y compris emission de fausses informations à destination des médias .... auquel cas la différence avec un controle poutinien de l'info est marginal dans la forme) et collage au bruit de fond général.

 

La guerre du Golfe I est l'exemple archétypal de cela. La logique n'a jamais été autonome tout simplement parceque les journaux n'ont jamais été autonome sur ce sujet mais pilotés par les instances politiques via les experts militaires et politiques appointés par le Mindef et le Quai d'Orsay

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La seule différence c'est que ce n'est pas imposé top-down mais que c'est "auto-imposé" par suivisme, entrisme gouvernemental (y compris emission de fausses informations à destination des médias .... auquel cas la différence avec un controle poutinien de l'info est marginal dans la forme) et collage au bruit de fond général.

 

La guerre du Golfe I est l'exemple archétypal de cela. La logique n'a jamais été autonome tout simplement parceque les journaux n'ont jamais été autonome sur ce sujet mais pilotés par les instances politiques via les experts militaires et politiques appointés par le Mindef et le Quai d'Orsay

 

C'est plus ou moins ce que je dis, sauf que je ne confonds pas les différents cas de figure sous prétexte qu'il y a volonté d'influence ou contrôle. Les dynamiques à l'œuvre et les contextes sont différents.

 

En Russie ou en Chine, le gouvernement (p.ex ministère de l'information) donne ses consignes que les journaux doivent suivre à la lettre sous peine de représailles ou fermeture. Les médias ont une certaine latitude pour mettre en récit et en images le récit décidé (et imposé) par le gouvernement, à condition qu'ils ne s'écartent pas de la voie officielle et ne parlent pas de certains sujets/versions/témoins, n'ont pas le droit de formuler certains type de critiques, etc. (p.ex, dans la presse soviétique, il était permis de critiquer certains comportements déviants individuels —du moins, ceux qui existaient officiellement; d'autres étaient interdits par la censure car relevant de problèmes qui officiellement n'existaient pas en URSS—, mais strictement interdit d'essayer d'en tirer des conclusions de portée générale).  En occident, il y a environ 35 ou 40 ans que le sommaire du journal télévisé n'est plus validé au ministère de l'information (du moins pour la France, depuis bien plus longtemps aux USA ou d'autres pays). On est passé de la propagande à la communication: il ne s'agit plus d'imposer aux médias les nouvelles décidée par le gouvernement, mais d'influencer les médias pour les inciter à reprendre spontanément et le plus possible la version souhaitée, parfois avec succès, mais pas toujours. Cela passe par une série de dispositifs plus ou moins contraignants: déplacements à thème où l'on ne parle pas d'autre chose, accréditations, fourniture exclusive d'images, etc. S'il y a bien volonté d'influence, celle-ci est néanmoins limitée: les médias, les journalistes, sont maîtres de leur ligne éditoriale, peuvent enquêter sur ce qu'ils veulent, peuvent critiquer ce qu'ils veulent. Ce qui ne veut pas dire que les gouvernements/partis/entreprises/etc. ne cherchent pas à mettre certaines limites à ces possibilités (décourager les fuites en poursuivant ceux qui en sont à l'origine, interdire l'accès à certains sites et personnes, etc.), mais les possibilités restent limitées: les médias jouissent d'une protection légale qui n'existe pas en Chine ou en Russie (pour ne parler que d'eux), et le système politico-médiatique limite les pressions possibles car celles-ci peuvent se retourner contre leurs auteurs lorsqu'elles sont révélées (pensons aux affaires du Watergate, aux écoutes du Canard enchaîné, etc.). La dynamique médiatique occidentale est donc différente de celles des régimes autoritaires et dictatures: la "dissidence" est non seulement possible, mais en plus protégée dans une certaine mesure. (Et sur ce plan, la France, de tradition plus "soviétique", a quelques spécificités qui font qu'il ne faudrait pas confondre presse française en particulier et presses européennes ou occidentales en général.)

 

Cela n'empêche évidemment pas les médias occidentaux de tenir sur certains sujets des discours plus ou moins largement convergents (Euro, traité constitutionnel européen, extrême-droite, guerre du Golfe, Ukraine, etc.). Mais à la différence des régimes autoritaires et dictatures, cette convergence ne découle pas des instructions données par les autorités, mais du fait qu'ils sont convaincus, par leurs propres moyens de la justesse de ce qui est publié: soit qu'ils ont été convaincus par la communication de tel ou tel acteur, soit simplement qu'en fonction des sources auxquelles ils ont eu accès (souvent les mêmes), ils sont arrivés aux mêmes conclusions (ce qui est relativement logique). Compte tenu de ces dynamiques radicalement différentes, même s'il y a construction et diffusion de représentations du monde (comme je l'ai dit, c'est le propre de tout média, même du bulletin de liaison de votre club de ping-pong), on ne peut pas considérer, comme semble le faire nemo, que "propagandes" occidentale et (p.ex) russe, "c'est la même chose". La seconde répercute d'abord, de manière instrumentale, les intérêts du Kremlin pour agir sur la population, la première répercute d'abord l'état de l'opinion à un moment donné par rapport auxquels les gouvernants essaient de se situer et, éventuellement, sur laquelle ils essaient d'agir.

 

On en vient au cas de la guerre du Golfe I sur lequel tu as tort dans l'analyse. Sur les faits, tu as raison, on a eu une communication parfaitement verrouillée, les médias n'étaient pas autonomes sur le terrain: "ne dire que la vérité mais surtout ne rien dire du tout" comme disait Schwartzkopf. Les médias n'ont eu accès à rien. Les seules informations et images accessibles étaient contrôlées et venaient directement des autorités. Les autorités ont bien fait de la propagande, mais cette propagande a été reprise très différemment selon les pays et les médias, qui ne se sont pas nécessairement contentés de la relayer sans rien faire, au contraire. Chacun à couvert le conflit à sa manière, même au départ d'une source unique et contrôlée. On ne peut pas mettre tous les médias occidentaux dans un même sac. Si aux USA, certaines chaînes ont couvert le conflit comme si elles étaient partie intégrante des forces armées qui allaient bouter Saddam Hussein hors du Koweit (avec finalement un positionnement éditorial totalement partisan assez similaire à celui de RT News sur le front ukrainien actuellement), il ne faut pas oublier que d'autres médias américains ont donné la parole aux opposants à la guerre et ont couvert les manifestations anti-guerre ou les victimes irakiennes des bombardements —avec une instrumentalisation irakienne, cette fois— (une chose relativement impensable en Russie, p.ex). En Europe occidentale, si tous les médias ont eu leurs correspondants "sur le front", et ont donc raconté la même chose (ils avaient tous accès aux mêmes sources et images contrôlées), on a noté toute une série de prise de distance. Exemple simple pour plusieurs chaînes française: la mention du fait que les images diffusées avaient par exemple été validées par la censure ou contrôlées par l'armée française. Tu me diras que ça ne change pas grand chose: les images sont quand même diffusées. Oui, mais elles sont accompagnées de discours et méta-discours disant —avec des nuances selon les chaînes: certaines l'ont fait systématiquement, d'autres ponctuellement, d'autres jamais— au téléspectateur "voici ce que nous pouvons vous montrer, qui est sujet à caution", alors que dans d'autres modèles des images similaires sont reprises telles quelles sans aucune prise de distance: "voici la réalité telle qu'elle est". Il ne faut pas oublier que faute d'accès au terrain et faute d'images nouvelles, l'essentiel de la couverture du conflit s'est fait, à la télévision française, sous forme de duplex ou de débats, seuls moyens pour les chaînes de sortir d'une communication verrouillée. ET dans ces duplex et débats, on a tout eu, des appelés protestant contre la guerre aux partisans de Saddam Hussein en France en passant par des micro-trottoirs donnant des opinions divergentes. On est loin de l'idée communément admise des médias mobilisés comme un seul homme derrière l'armée, même si ce sont les aspects les plus évidents de ces dérives qui sont restés dans les mémoires (comme des généraux en retraite mais en uniforme commentant les opérations en direct sur une carte, donnant à ces séquences un petit air de télévision soviétique.)

 

Suivisme et panurgisme, certainement, ça n'absout pas les médias de toutes les bêtises ou dérives qu'il y a pu avoir durant ce conflit dont la couverture a été, de fait, très discutable, mais on ne peut pas schématiser et ramener cela à de la propagande identique à celle d'une dictature. On est dans un système beaucoup plus complexe, et plus intéressant sur le plan de la dynamique à l'œuvre. Il est d'ailleurs intéressant de noter que nombre de médias en ont tiré des retours d'expérience et ont abordé d'autres conflits différemment: la guerre de 2003 a par exemple été couverte par les "embedded" d'un côté auxquels on opposait les reportages de journalistes infiltrés côté irakien, dont certains ont été tués ou pris en otages. Et c'est le dernier point: il ne faudrait pas raisonner de manière anachronique en considérant que ce qui existait en 1991 serait représentatif de ce qui se fait aujourd'hui. On a au moins une génération d'écart, on était dans un contexte radicalement différent (on sort des années 80, l'URSS existe encore et le service militaire aussi, TF1 n'a été privatisée que 2 ans plus tôt, etc.), mais surtout explosion (dans tous les sens du terme) du paysage médiatique et des sources (et risques de manipulations): internet n'existait pas, pas plus que les matériels de prise de vue nomades à la portée de tous, les réseaux sociaux, l'accès par les médias à des moyens de transmission indépendants des gouvernements (rares sont ceux qui le font mais l'usage du cryptage commence p.ex à se répandre), chaque français n'avait accès qu'à 3 ou 4 chaînes (et non des dizaines), on ne savait pas regarder la télé d'un pays étranger, etc.

Modifié par Bat
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Personne ne dit que les deux (en admettant qu'il y en ait que deux) type de propagande sont identiques. Avec des spécificités il y a une "fabrication" de l'information qui dans les faits sont entre les mains de "hégémons" de l'information qui assurent un contrôle plus ou moins approfondis sur le flot et le contenu. Cette déclaration n'a rien de caricaturale, elle dit le fond la forme étant différente c'est entendu.

Il faut noter aussi que le panurgisme et l'autocensure ne tombe pas du ciel mais sont imposés dans le système via la sélection des acteurs. Sélection qui, comme je le disais ailleurs, joue un rôle très important dans la façon dont est organisé l'information (et l'ensemble du système d'ailleurs).

En ce qui concerne la guerre de 2003 il ne t'a pas échappé je suppose que le camp occidental était fortement divisé. Si tu restes dans le cadre des Etats Unis on a pourtant un exemple de propagande qui n'a rien à envier à ce qui a pu se faire de pire dans l'histoire, la carte du pluralisme (qui est réelle on est bien d'accord) servant de gages pour dire "ce n'est pas l'URSS". Oui en effet et la Russie de Poutine non plus n'est pas l'URSS. Et?

 

Mais à la différence des régimes autoritaires et dictatures, cette convergence ne découle pas des instructions données par les autorités, mais du fait qu'ils sont convaincus, par leurs propres moyens de la justesse de ce qui est publié: soit qu'ils ont été convaincus par la communication de tel ou tel acteur, soit simplement qu'en fonction des sources auxquelles ils ont eu accès (souvent les mêmes), ils sont arrivés aux mêmes conclusions (ce qui est relativement logique).

Voilà qui tient d'une grande naïveté ou d'une profonde mauvaise foi, je ne sais pas. La façon dont fonctionne la sélection des informations et des "experts" étant sans doute le fruit du hasard? tous comme la formation des "opinions informés" de ces derniers?

 

 

on ne peut pas considérer, comme semble le faire nemo, que "propagandes" occidentale et (p.ex) russe, "c'est la même chose". La seconde répercute d'abord, de manière instrumentale, les intérêts du Kremlin pour agir sur la population, la première répercute d'abord l'état de l'opinion à un moment donné par rapport auxquels les gouvernants essaient de se situer et, éventuellement, sur laquelle ils essaient d'agir.

Je ne dis pas que c'est "la même chose". Il y a des différences de forme mais le fond relève d'une volonté identique de formation de l'opinion au besoin avec des information mensongère. Et dire que les médias occidentaux reflétent l'état de l'opinion est tous simplement faux à cause des inégalités de traitement en fonction de l'opinion à refléter. Cet "état de l'opinion" (qu'il faudrait définir d'ailleurs) est complétement déformé par la surreprésentation de certain type de point de vue (toujours les mêmes) au détriment d'autre sous représenté voire inexistant. Cette déformation est bien sur, c'est sans doute un hasard, le reflet de l'opinion de nos pseudo élites.

Modifié par nemo
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Voilà qui tient d'une grande naïveté ou d'une profonde mauvaise foi, je ne sais pas. La façon dont fonctionne la sélection des informations et des "experts" étant sans doute le fruit du hasard? tous comme la formation des "opinions informés" de ces derniers?

 

Que sais-tu de la "façon dont fonctionne la sélection des informations et des "experts"" médiatisés? Manifestement, pas grand chose. Il y a nécessairement sélection, et celle-ci peut poser des questions légitimes (quid des informations jamais abordées? quid lorsque toujours les mêmes "experts" —ou autoproclamés tels— sont sollicités? quid de conflits d'intérêts potentiels pour ceux-ci? etc.), tu as raison. Mais, malgré tous les défauts (réels) de nos médias, tu peux tourner le truc comme tu veux, dans les médias ouest-européens, ni l'un ni l'autre ne sont décidés ou imposés par les gouvernements. Tu pars de questions pertinentes auxquelles tu réponds de manière factuellement fausse, t'appuyant, comme je l'ai dit hier, sur une vision datée et/ou fantasmée des médias et de leur fonctionnement.

 

Je te conseille la lecture de cet article de Pascal Boniface qui, s'il n'est pas spécialiste des médias, pose assez bien (et en tout cas de manière plus accessible que ne le font linguistes, sémiologues ou sociologues  des médias) les problèmes des experts médiatisés sur les questions de politique internationale et de terrorisme. Tu y verras que malgré les (nombreux) défauts qu'il leur trouve, il ne mentionne jamais le fait qu'ils seraient mis en place par un gouvernement (ou quelque chose de comparable) dans le but de venir faire de la propagande, et ce même s'il dit que la "désinformation" qui résulte de ces interventions médiatiques est un problème sérieux. Simplement, cette "désinformation" tient à l'expert, ses défauts, sa nécessité de se positionner ou de ménager tel ou tel, à la logique médiatique qui impose de remplir l'antenne même quand on n'a rien à dire, et pas à l'action propagandiste de je ne sais quelle officine gouvernementale ou para-gouvernementale qui imposerait tel ou tel en vue de formater les opinions des masses.

 
Médias et experts : entre pédagogie et désinformation

Pascal Boniface

 

Résumé: L'intérêt du public pour les questions internationales ainsi que la tendance à tenir compte de l'opinion dans la conduite des relations extérieures ont renforcé la place accordée aux problèmes internationaux dans les médias, et ont suscité un recours aux experts pour éclairer les événements. Cette évolution est positive. Car, si pour certains la rigueur scientifique interdirait de vulgariser en un temps limité un savoir complexe, on peut estimer que la pédagogie passe aussi par les médias. Néanmoins on constate des effets négatifs : le risque de verser dans des analyses simplistes, la tentation de faire appel à l'expert disponible plutôt qu'à l'expert compétent. Mais le reproche le plus important est celui de la désinformation opérée par certains experts. Il est ainsi du devoir des médias d'exercer une vigilance à cet égard.

 

Article: http://www.cairn.info/revue-internationale-et-strategique-2007-4-page-11.htm

 

Pour la petite histoire, il m'est arrivé, comme à nombre de collègues, de me retrouver sollicité comme "expert" par divers médias, et ce que je retire de ces expériences est que les contraintes propres au média pèsent bien plus lourd que le contenu de ce qu'on peut dire. Dans les cas qui m'ont concerné ou ont concerné des collègues proches, le premier critère de sélection était la disponibilité (avec généralement un préavis très court: "pouvez-vous faire un direct avec nous dans 45 minutes sur tel thème?"). L'expert choisi est donc plutôt celui qui est là et n'a rien de mieux à faire! Ensuite, les journalistes n'avaient en général qu'une idée très vague (voire pas d'idée du tout) sur nos disciplines et nos travaux, mais avaient une idée assez précise (et déconnectée de la réalité du domaine) de ce qu'on pourrait dire: répéter les quelques mêmes lieux communs qu'eux mais avec l'étiquette "savante", ce qui transforme apparemment ces lieux communs en "analyse", ou alors donner le contrepoint à un expert qui a déjà donné son avis, histoire de faire une information "pluraliste". L'expert choisi semble donc celui qui accepte de se couler dans ce moule bien plus que celui qui a quelque chose de pertinent à dire. Enfin, et surtout, comment arrivent-ils (par exemple) chez moi? Tout simplement parce que le service de presse de mon université a donné le nom d'un collègue qui, voulant se débarrasser de la patate chaude a donné le nom d'un autre collègue qui a fait pareil en donnant mon numéro. Et quand un journaliste a ton numéro et que tu as accepté une fois une interview, c'est la plaie: il t'appelle régulièrement chaque fois qu'il y a un blanc à meubler vaguement en lien avec ton domaine de compétence, parce que tu es dans son répertoire. L'expert choisi est donc avant tout celui que connaît déjà le journaliste (ce qui explique en grande partie qu'on voie toujours les mêmes), et dont il a le numéro dans son répertoire.

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Tu pars de questions pertinentes auxquelles tu réponds de manière factuellement fausse, t'appuyant, comme je l'ai dit hier, sur une vision datée et/ou fantasmée des médias et de leur fonctionnement.

Et toi manifestement tu ne retiens que ce que tu veux de ce que j'écris.

 

 

Mais, malgré tous les défauts (réels) de nos médias, tu peux tourner le truc comme tu veux, dans les médias ouest-européens, ni l'un ni l'autre ne sont décidés ou imposés par les gouvernements.

Combien de fois dois-je répéter que le fait que le gouvernement n'a qu'une influence directe marginale n'est pas pertinent? Que nous ne sommes plus dans une propagande de type étatique comme celle des années 30?  Que dans le monde post-moderne ceux qui ont une maitrises sur les flux et les contenus de l'information ne sont pas forcément les gens que l'ont voit jour après jour à la télé? Ma vision est peut être daté/fantasmé ou tous simplement fausse mais encore faudrait-il que tu me lises correctement pour y répondre.

Au passage je connais Boniface. Et ce dont il parle illustre le "comment" ; manque le "pourquoi" et c'est ce à quoi je réponds. Une fois de plus tous cela tient à l'ensemble du système et à la façon dont sont produits les "élites" dans le monde post-moderne.

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Pour résumer :

Pour toi : partant du constat qu'on ne peut identifier un centre clairement établis qui donnerait le "la" de la propagande contrairement aux cas chinois et russe tu en conclues que la communication en occident ne tient pas de la propagande.

Tandis que pour moi : partant du constat d'une forte uniformisation des contenus médiatiques concernant les sujets les plus sensibles je cherche et trouve les biais par lesquels sont exercés le contrôle de l'information qui effectivement comme tu l'observes ne passe pas par un centre clairement définis.

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Et toi manifestement tu ne retiens que ce que tu veux de ce que j'écris.

 

Combien de fois dois-je répéter que le fait que le gouvernement n'a qu'une influence directe marginale n'est pas pertinent? Que nous ne sommes plus dans une propagande de type étatique comme celle des années 30?  Que dans le monde post-moderne ceux qui ont une maitrises sur les flux et les contenus de l'information ne sont pas forcément les gens que l'ont voit jour après jour à la télé? Ma vision est peut être daté/fantasmé ou tous simplement fausse mais encore faudrait-il que tu me lises correctement pour y répondre.

Au passage je connais Boniface. Et ce dont il parle illustre le "comment" ; manque le "pourquoi" et c'est ce à quoi je réponds. Une fois de plus tous cela tient à l'ensemble du système et à la façon dont sont produits les "élites" dans le monde post-moderne.

 

Pour résumer :

Pour toi : partant du constat qu'on ne peut identifier un centre clairement établis qui donnerait le "la" de la propagande contrairement aux cas chinois et russe tu en conclues que la communication en occident ne tient pas de la propagande.

Tandis que pour moi : partant du constat d'une forte uniformisation des contenus médiatiques concernant les sujets les plus sensibles je cherche et trouve les biais par lesquels sont exercés le contrôle de l'information qui effectivement comme tu l'observes ne passe pas par un centre clairement définis.

 

En fait, je comprends le problème/malentendu: tu parles de "propagande", mais en réalité tu parles plutôt d'idéologie, dans le sens qui lui donnaient spécifiquement les penseurs structuralistes des années 1960-70, à savoir l'ensemble des valeurs qui sont considérées comme allant de soi dans une société donnée. (Ton insistance sur le caractère propre des sociétés post-modernes va d'ailleurs dans ce sens: les penseurs de la post-modernité se sont largement appuyés sur cette vision de l'idéologie. Tu t'appuies peut-être sur Debord ou Virilio dont les écrits sur "la société du spectacle" vont dans ce sens et qui, s'ils fournissent des cadres interprétatifs stimulants pour interroger les évolutions sociétales, pèchent par un défaut d'ancrage dans le réel. Cf. les critiques récemment adressées à Maffesoli, autre penseur de la post-modernité. (*))

 

Sur ce plan, je suis d'accord avec toi: les médias, dans une acception très large (littérature, art, cinéma, etc., compris) sont de puissants vecteurs de l'idéologie, ils contribuent à structurer et véhiculer les représentations communément admises, ils les renforcent, ils contribuent à les légitimer, éventuellement ils les transforment. Ils sont produits dans un contexte dont ils sont le reflet (ils reflètent la vision du monde de la société dans laquelle ils existent et des gens qui les font) et qu'ils contribuent en même temps à construire (puisque ce contexte est lui-même constitué de ce que disent les médias). En tant que reflet de la société et de ceux qui les produisent, ils sont tributaires des systèmes de formation et dans une certaine mesure de reproduction sociale (en France: les journalistes des grands médias passent pour beaucoup par les mêmes quelques quelques grandes écoles) et donc il y a une interdépendance (fort logique) entre représentations sociales dominantes, valeurs partagées, systèmes de production des "élites" et discours médiatiques. Mais après? On peut faire ce constat pour tout groupe humain: le bulletin de liaison de ton club de ping-pong est également le reflet des valeurs dominantes au sein du club et de la place qu'y occupent les rédacteurs.

 

Si dans mes messages précédents je m'obstine à parler de "gouvernement" (ou de "quelque chose de comparable", comme je l'ai dit; qu'ils soient un ou plusieurs, étatiques ou non, peu importe: ce que je veux dire, c'est que cela correspond nécessairement à des gens concrets qui font des choses concrètes: je ne crois pas aux fantômes ou aux "forces de l'esprit" comme disait l'autre) malgré ton affirmation de l'existence de phénomènes diffus, ce n'est pas parce que je ne te lis pas mais parce que je cherche à mettre des mots sur tes non-dits. Même dans une société post-moderne ou "décentralisée", quand tu dis que "le choix n'est pas dû au hasard", qu'il y a des "dominants", que des informations "délibérément mensongères" sont diffusées, que "on impose une lecture", qu'il y a un "contrôle", etc., et que cela structure ce que tu nommes la propagande, il convient de préciser un peu. Qui sont ces "hégémons"? qui fait que "ce n'est pas le hasard"?  qui domine qui ou quoi? qui fait "délibérément" des choses? qui impose à qui? qui contrôle quoi et comment?

 

Soit c'est simplement un phénomène social et il n'y a pas vraiment lieu d'en discuter dans les termes de propagande (du moins dans un forum consacré à la stratégie et à la chose militaire: allons plutôt sur http://www.isa-sociology.org/fr/), soit c'est quelqu'un et on le nomme et on explicite ses actions. En l'état, tu ne fais ni l'un ni l'autre, mais tu restes dans une sorte d'indéfini: ce sont des gens mais on ne sait pas qui et eux-mêmes ne le savent pas, et en même temps c'est le "système" (au sens où l'utilisent Mélanchon, Le Pen ou Soral; je n'aime pas le terme, mais je n'en trouve pas d'autre) qui expliquerait ce que tu nommes le "pourquoi", mais sans que celui-ci ne s'ancre dans la réalité observable. Ou alors tu fais les deux à la fois, en affirmant dans un premier message que ce que je nomme idéologie est de la propagande diffuse, puis dans le message suivant que tu n'as jamais dit que c'était de la propagande mais qu'un fond culturel donné était nécessaire pour qu'elle fonctionne, puis deux messages plus loin tu resynthétises en disant que finalement c'est ça la propagande. Bon... On ne sait plus bien ce qui est quoi: comme je le disais hier, le sens que tu donnes aux mots change d'une intervention à l'autre, ce qui ne peut que créer de la confusion. C'est aggravé par le fait que tu fais du cogito interruptus en n'explicitant pas toi-mêmes les liens que tu fais entre les éléments que tu convoques (je pense à un de tes posts d'hier soir: quel lien entre les discours sur Bacharel-Assad et un hypothétique sondage sur les responsabilités de la guerre en Yougoslavie? Que donnerait selon toi ce sondage? Que faudrait-il conclure de ce résultat hypothétique et pourquoi? On n'en sait rien, c'est très nébuleux, mais ça ne t'empêche pas de conclure que "ça fait réfléchir", autrement dit que ce serait représentatif d'on ne sait quoi: ne te plains pas si après on a du mal à te suivre.)

 

Si on peut facilement accepter tous les deux l'idée que chacun considère plus ou moins inconsciemment sa vision du monde comme étant "normale" ou "bonne" (par opposition à celle des autres, nécessairement bizarre), le terme de "propagande" me semble discutable: tu cherches une intentionnalité idéologique (tu parles d'absence "de hasard" derrière un phénomène psycho-sociologique somme toute très commun. Ta "propagande", c'est en réalité toute forme d'activité sociale signifiante mais inconsciente. OK, pourquoi pas, mais où cela nous mène-t-il (si ce n'est à réaliser au bas mot une bonne douzaine de thèses en sociologie pour chercher à le comprendre et à l'expliquer)? Quand je parle de propagande, dans le cadre de ce fil, il s'agit bien de l'instrumentalisation volontaire des moyens d'information dans le cadre de situations de crise ou de conflit dans le but de peser sur leur issue: on est bien loin de l'adhésion collective et inconsciente à un système de valeurs plus ou moins partagé, qui est un phénomène très différent. (Par contre, noter l'existence de ces systèmes est importants car la propagande volontaire, instrumentale, va aussi jouer dessus.)

 

(*) En passant, à propos d'auteurs de référence, je serais intéressé par connaître les analystes des médias US sur Fox News. Si tu pouvais te rappeler au moins les noms de quelques auteurs, ça m'intéresse et ça complèterait sans doute utilement mes bibliographies.

Modifié par Bat
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Bon on avance un peu.

J'ai été un peu elliptique semble-t-il car certaines choses me paraissent évidente et manifestement ne le sont pas pour toi.

 

 

 

sans que celui-ci ne s'ancre dans la réalité observable.

Ha bon? Les rapports de dominations ne sont pas du domaine de la réalité observable? pas plus que la quasi unanimité des médias concernant un certain nombre de sujet clés? Ni la concentration des grands médias entre les mains d'un nombre restreint de grands actionnaires (parmi lesquels un nombre non négligeable de marchands d'arme)?

 

 

et eux-mêmes ne le savent pas

Pardon? J'ai dis ça quelque part? A moins que le "eux même" ne soit un journaliste lambda mais là je vois pas ce que ça a d'extraordinaire : combien d'individus comprennent vraiment le fonctionnement  de la machine dont ils font parties?

 

 

Ou alors tu fais les deux à la fois, en affirmant dans un premier message que ce que je nomme idéologie est de la propagande diffuse, puis dans le message suivant que tu n'as jamais dit que c'était de la propagande mais qu'un fond culturel donné était nécessaire pour qu'elle fonctionne, puis deux messages plus loin tu resynthétises en disant que finalement c'est ça la propagande.

Heu pardon mais là c'est toi qui mélange tout. Tu t'obstines à refuser de considérer je parle vraiment de la propagande et tu continues d'ailleurs dans ce post. Je reprends chaque fois les termes pour te montrer non ce dont je parle n'est ni une représentation du monde, ni une idéologie, ni autre chose que tu sortirais encore de ta poche mais bien de la diffusion systématique de messages par le biais des médias en vue de la défense d’intérêts au sens large. Alors forcément vu que je fais cela de façon improvisé il y a une certaine fluctuation dans l'expression mais là ton résumé est complétement à coté de ce que j'exprime vraiment dans mes posts en me prêtant une nouvelle fois des propos qui ne sont pas les miens.

 

 

quel lien entre les discours sur Bacharel-Assad et un hypothétique sondage sur les responsabilités de la guerre en Yougoslavie?

Là j'ai du mal à croire que tu arrives pas à me suivre. Quel rapport entre ces deux questions? Tu ne vois pas le lien dans un fil sur la propagande?

Enfin passons disons que parfois ma pensée va un peu trop vite pour l'écriture et que cette façon elliptique de parler à pour but d'éviter de longues digressions. Ça ne marche pas avec toi OK j'en prends note je serais plus explicite la prochaine fois.

 

 

Ta "propagande", c'est en réalité toute forme d'activité sociale signifiante mais inconsciente.

Inconsciente? Tu en ais encore à parler d'autre chose que moi. L'organisation du système n'a rien d'un hasard produit inconscient de main sans autre intention qu'immédiate.

 

 

on est bien loin de l'adhésion collective et inconsciente à un système de valeurs plus ou moins partagé, qui est un phénomène très différent.

Absolument un phénomène complétement différent qui n'est donc pas celui dont je parle. Qui est bien je te cite : "l'instrumentalisation volontaire des moyens d'information dans le cadre de situations de crise ou de conflit dans le but de peser sur leur issue". Bon mon point de vue va au de là des situations de crises puisque j'étends le terme y compris à la "formation idéologique" de la population qui dépasse même le cadre strict des médias (avec l'éducation par exemple ou les produit culturels). mais pour le cadre de la discussion je m'étais restreint aux médias et ça ne me pose pas de problème de restreindre encore aux situation de crises.

 

qui domine qui ou quoi? qui fait "délibérément" des choses? qui impose à qui? qui contrôle quoi et comment?

Ces questions ne peuvent avoir de réponses précises (nom adresse profession..) que par un travail d’enquête qui n'est pas de mon ressort. Je fais une analyse qui pour être validé à juste besoin de savoir que ces gens existent et que leur action est constatable. Sans doute que cette liste contiendrait des noms d'un certain nombre des grands actionnaires des plus grands groupes des médias et du monde capitaliste en général. En réalité ces noms m'importe assez peu car les gens sont remplaçable. Il s'agit de comprendre un système, comment il marche et pourquoi il est ce qu'il est et pas autre chose.

 

PS : concernant les analyses sur les médias US j'ai pas de nom à t'offrir sous la main. Si je retrouve quelque chose je te le ferais savoir. Je pense que tancréde sera plus capable que moi de t'aider dans le domaine.

Modifié par nemo
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Ha bon? Les rapports de dominations ne sont pas du domaine de la réalité observable? pas plus que la quasi unanimité des médias concernant un certain nombre de sujet clés? Ni la concentration des grands médias entre les mains d'un nombre restreint de grands actionnaires (parmi lesquels un nombre non négligeable de marchands d'arme)?

 

Je ne dis pas que les rapports de domination ne sont pas observables, je dis que tu postules un fonctionnement reposant sur de tels rapports sans pouvoir expliciter ce fonctionnement, sans pouvoir dire en quoi il consiste, sans pouvoir dire sur quoi et comment il s'exerce. Tout au mieux dis-tu que si on enquêtait, on pourrait trouver, mais pas toi car ce n'est pas ton domaine. Admets que c'est un peu léger, ou gratuit. "Rapport de domination" est un concept abstrait qui traduit toute une série de choses concrètes. Il ne suffit pas de décréter leur existence pour qu'elle soit prouvée, il faut dire en quoi cette domination consiste, qui l'exerce (je ne te demande pas les noms et adresses, mais on pourrait commencer par identifier des catégories d'acteurs), par quels mécanismes, avec quelles conséquences sur qui et quoi, etc. Tu restes dans l'indéfini car, comme je le dis depuis plusieurs jours, tu plaques une théorie préconçue (et relativement datée) sur une réalité que tu saisis mal.

 

Prenons l'exemple que tu cites: les grands actionnaires par ailleurs marchands d'armes. En fait, en France, il n'y a plus qu'un seul cas qui corresponde à ça: Serge Dassault propriétaire du Figaro (Lagardère a revendu il y a quelques années ses dernières participations dans Matra et EADS, je pense). C'est un cas intéressant: il est industriel, marchand d'armes, politicien et patron de presse. Le Figaro a clairement une orientation de droite, comme Dassault (mais c'était déjà vrai avant Dassault). Que veux-tu dire: c'est Serge Dassault qui décide le contenu du journal? Si oui, comment le fait-il? Dans quel sens vont ces orientations? La ligne éditoriale du journal est-elle affectée par ces éventuelles instructions? Où ça: dans les commentaires, les éditos (le vieux Serge en signe quelquefois), le traitement des informations, le choix des sujets, la hiérarchie de l'information? Les journalistes ont-il des pressions? Quel est la place de la déontologie ou du conseil de surveillance dans cette configuration? Tout cela produit-il une "désinformation", de quelle nature, sur quels sujets et, surtout, au profit de qui/de quels intérêts/de quelle vision du monde? Cette vision du monde est-elle biaisée/malhonnête (en tout cas plus que s'il n'y avait pas Dassault)? Cette vision du monde est-elle semblable ou différente à celle de journaux comparables qui ne seraient pas sous l'influence de Dassault? Etc.

 

Je le répète: tu pars de questions pertinentes (l'actionnariat, la concentration, etc.), mais tu mélanges tout ça dans un "système" fantasmé dont tu ne peux rien dire d'autre que si on cherchait un peu sérieusement on le trouverait, "système" qui contrôlerait et manipulerait l'information au profit d'intérêts particuliers (occultes?), qui ferait que tout le paysage médiatique serait une formidable machine de propagande (mais on ne sait pas bien pour ou contre quoi), et dont tu cherches des "confirmations" à travers des éléments concrets que tu observes mais mal compris ou décontextualisés. Je sais que c'est un peu le point Godwin actuel, mais n'as-tu pas l'impression que c'est un rien conspirationniste comme vision? Si tu ne veux pas verser dans le fantasme conspirationniste, tu dois soit abandonner ta théorie et partir d'un travail de terrain systématique, soit développer ta théorie en spécifiant les acteurs et les rapports d'influence, les modes d'actions, les liens entre ceux-ci et les messages produits, etc. (ton "système" est pour l'heure une "boîte noire" que tu mets sur la table en disant qu'il explique tout, mais dont tu ne sais rien dire du contenu ni du lien que tu fais entre éléments entrant et sortant de cette boîte) avant de confronter cela systématiquement (et non par exemples choisis) à la réalité du paysage médiatique d'aujourd'hui, et non à celui que tu imagines ou as lu dans les livres des années 80-90.

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Ha oui en effet je dois modestement avouer que je ne suis ni Castoriadis, ni Debord ni personne de ce calibre juste un pauvre gars qui a par contre la chance de s'appuyer sur eux. Tes demandes sont parfaitement déraisonnable je ne vais pas dans le cadre de ce forum te refaire une description du fonctionnement social dans son ensemble. C'est vraiment une caricature de l'argument d'autorité, on a largement dépassé les limites du ridicule là.

 

 

"Rapport de domination" est un concept abstrait qui traduit toute une série de choses concrètes. Il ne suffit pas de décréter leur existence pour qu'elle soit prouvée, il faut dire en quoi cette domination consiste, qui l'exerce (je ne te demande pas les noms et adresses, mais on pourrait commencer par identifier des catégories d'acteurs), par quels mécanismes, avec quelles conséquences sur qui et quoi, etc. Tu restes dans l'indéfini car, comme je le dis depuis plusieurs jours, tu plaques une théorie préconçue (et relativement datée) sur une réalité que tu saisis mal.

Je ne vois pas ce qui te permet de dire que je saisis mal la réalité en question, certainement pas plus mal que la moyenne des gens s'exprimant sur ce forum. De nouveau si tu t'attendais à discuter avec Castoriadis désolé de te décevoir.

Je suppose su par l'ensemble des lecteurs qui ne proviennent pas de l'espace interstellaire que nous vivons dans uns société qui n'est pas égalitaire. Cela n'a rien d'une abstraction mais décrypter et décrire l'ensemble des rapports d'inégalité et de dominations est un gros travail inutile dans le cadre de cette discussion et que d'autre on fait. Si cette réalité simple (l'inégalité et son corolaire la domination) t'échappe alors cessons cette discussion cela signifierait qu'il faudrait te lever un nombre de voiles d'illusion énorme ce que je serais tout à fait incapable de faire. Car il est pas besoin de décrire l'ensemble des fonctionnement social pour pouvoir parler dans le cadre ou je me place il suffit d'avoir une idée claire sur ses ressorts principaux dont les rapports de domination font parties.

 

 

les grands actionnaires par ailleurs marchands d'armes

N'as tu pas remarqué que cette partie se trouve entre parenthésée (ce qui signifie que c'est un point secondaire?). T'attaquer au détail ou tu perçois une "faiblesse" plutôt que de chercher à argumenter sur le fond est un mode discussion malhonnête. En admettant qu'il y a une erreur sur un point secondaire cela suffit pour toi a rejeter l'ensemble? Ou n'est ce pas plutôt une façon une fois de plus de noyer le poissons pour ne pas répondre sur le fond?

Admettons donc que Lagardére n'a plus aujourd'hui de lien avec l'industrie d'armement. L'important est l'ensemble du processus de sélection des "élites", leur lien entre eux et la façon dont se constitue les réseaux d'influence non seulement dans les médias, mais dans la finance, la direction des grandes entreprises et dans le monde politique.

 

 

Je le répète: tu pars de questions pertinentes (l'actionnariat, la concentration, etc.), mais tu mélanges tout ça dans un "système" fantasmé dont tu ne peux rien dire d'autre que si on cherchait un peu sérieusement on le trouverait, "système" qui contrôlerait et manipulerait l'information au profit d'intérêts particuliers (occultes?), qui ferait que tout le paysage médiatique serait une formidable machine de propagande (mais on ne sait pas bien pour ou contre quoi), et dont tu cherches des "confirmations" à travers des éléments concrets que tu observes mais mal compris ou décontextualisés.

Pardon mais le caractère fantasmé de ma perception du système reste à prouver. Les études concernant les liens organiques entre l'ensemble des "élites" en occident existent. Je les ai pas inventé. Ce n'est pas le système dont j'ai dis qu'on le trouverait si on le cherchait (encore une façon très honnête de parler) mais l'identité précise des gens concernés. En ce qui concerne le système  lui même et son fonctionnement les exemple ne manquent pas mais ce n'est pas le sujet du présent fil.

Oui en effet l'ensemble du paysage médiatique est une formidable machine de propagande et contrairement à ce que tu dis il est parfaitement clair "pour quoi" et "pour qui" elle travaille : simplement pour ceux qui signent les chèques je vois pas ce qu'il y a de surprenant à cela. 

 

 

Je sais que c'est un peu le point Godwin actuel, mais n'as-tu pas l'impression que c'est un rien conspirationniste comme vision?

En effet je me demandais quand est ce que tu me sortirais le complotisme. Voilà c'est donc fait.

 

 

Si tu ne veux pas verser dans le fantasme conspirationniste, tu dois soit abandonner ta théorie et partir d'un travail de terrain systématique, soit développer ta théorie en spécifiant les acteurs et les rapports d'influence, les modes d'actions, les liens entre ceux-ci et les messages produits, etc. (ton "système" est pour l'heure une "boîte noire" que tu mets sur la table en disant qu'il explique tout, mais dont tu ne sais rien dire du contenu ni du lien que tu fais entre éléments entrant et sortant de cette boîte) avant de confronter cela systématiquement (et non par exemples choisis) à la réalité du paysage médiatique d'aujourd'hui, et non à celui que tu imagines ou as lu dans les livres des années 80-90.

Merci du conseil mais mon but est pas de produire un papelard universitaire sur le sujet. De nouveau j'ai pas besoin d'avoir le détail précis de ce fonctionnement pour savoir qu'il existe. Je ne plaque pas ma théorie sur la réalité pour en tirer ce qui m'arrange comme tu le dis.

J'ai certes comme tout observateur une idée de ce que je cherche, comme tu le sais le contraire est impossible, mais c'est bien l'observation de la façon dont le discours dominant (concept qui certes aurait besoin d'être définis avec soin, nuancé, suivis dans son évolution et ses fluctuations, sans doute être mis au pluriel et donc suivis dans son interaction avec ses "concurrents"...) en occident se construit et diffuse qui m’amène au point de vue que j'exprime.

La perception que j'ai du fonctionnement systémique est suffisante pour les buts que je poursuis.

Par contre je vois que tu es très nettement victime de la nature diffuse du pouvoir dans le monde post-moderne. C'est un changement radical de paradigme qui (à ma connaissance du moins) n'a pas encore été pensé de façon satisfaisante et complète (tout conseil de lecture sur le sujet est le bienvenue d'ailleurs) .

En quittant le paradigme qui était celui du monde moderne on a "perdu" les repères qui permettait d'identifier facilement les sources d'influences ce qui a permis aux penseurs libéraux d'affirmer que ceux-ci était remplacé par un aggloméra (sorte d'avatar de la "main invisible") qui comme tu le dis plus haut refléterais l'état de l'opinion, ses intérêts etc.. mais qui curieusement (sans doute un hasard) sert toujours les intérêts des mêmes. Il est temps de faire tomber le voile. Je te renvois à l'une des citations dans ma signature et je t'enjoins à méditer le sens de cette phrase.

"Dans le spectacle la vérité est un moment du mensonge."

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Une fois n'est pas coutume ;), je vais faire bref parce que tout ce qui nous oppose réside là-dedans:
 

mais qui curieusement (sans doute un hasard) sert toujours les intérêts des mêmes. Il est temps de faire tomber le voile.

 

 

> quels intérêts?

> quels mêmes?

> tomber le voile sur quoi?

 

Quand tu pourras nommer ces trois choses —c'est-à-dire dire expliquer qui défend quels intérêts comment— en disant autre chose que c'est "le système", un truc assez vague en somme, je cesserai de dire que tu as une vision fantasmée de la réalité. On ne sera peut-être pas d'accord sur tout, mais au moins on sera d'accord sur ce sur quoi on discute (même si on est HS, du moins selon moi).

 

Une nouvelle fois, je ne dis pas que les réseaux d'influence et les intérêts bien compris, les intérêts de classe, les réseaux d'amitiés et les retours d'ascenseurs n'existent pas. Je dis juste que tu ne peux pas affirmer, le présentant comme une évidence, qu'il y a une sorte de grande fraternité occulte qui regroupe "les puissants" et qui dirige le monde. Tu vas me dire que tu n'as jamais dit ça et, formellement, c'est vrai, sauf qu'à force de désigner sans jamais préciser ou nommer "les mêmes", "les dominants", "leurs intérêts", c'est finalement cela à quoi ça revient. De "ceux-là" (qu'on ne nomme pas mais dont on sait qu'ils sont là et agissent) aux skulls and bones puis des skulls and bones aux illuminatis, il y a un pas qu'on a vite fait de franchir en raisonnant sans chercher à préciser les choses et sans se baser sur la réalité concrète et non celle qu'on pense évidente.

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> quels intérêts?

Ceux de la pseudo élites occidentales sous ses différentes forme - la classe capitaliste bien sur mais aussi ceux de l'ensemble de ses relais dans l'état, les médias, parmi les intellectuels...

 

 

> quels mêmes?

Réponse identique que ci-dessus.

 

 

> tomber le voile sur quoi?

Sur la fumée que constitue les comités de surveillance et autre pluralisme par exemple, sur la nature réelle de la sélection pour obtenir la plus grandes parties des poste dans les médias, les grandes entreprises, les hauts fonctionnaires...

 

 

c'est-à-dire dire expliquer qui défend quels intérêts comment

Par exemple les assureurs paient des gens ("des experts") pour faire leur pub dans les médias - télé et journaux essentiellement, mais aussi devant le parlement, souvent mandaté par ce dernier- (concernant les réformes de l'assurance maladie par exemple) sans que les dits médias, sachant pertinemment cela, ne le signale à leur lecteur/auditeur/spectateur. De fait ils sont vecteurs d'une propagande dont la seule excuse va être couverte par le" pluralisme" : "on a aussi invité ceux qui dise (un peu, pas trop non plus) autrement". Sauf que dans le premier cas ce sera 90% de la couverture, dans le second 10%. Mais on aura reflété l'ensemble de l'opinion, vrai de vrai.

Cet exemple peut être multiplié à l'infini avec la seule nuance que comme je l'ai déjà dit le capitalisme n'est pas monobloc il est traversé par des contradictions, des conflits, des changements de stratégies etc.. qui font qu'il y a des fluctuations entre les % respectif de chaque opinion, que souvent il y en a plus de deux représentés, avec parfois des débats équilibrés...

Mais s'il faut des exemples plus net on peut prendre le battage médiatique qui a eu lieu au moment du référendum sur l'Europe et l'alignement de l'essentiel des médias sur le oui ; la guerre de 91 ; la deuxième guerre du Golfe chez les tazus... Parce que bien sur la plus part du temps il n'y a pas de polarisation si nette des médias sur un point. D’où d'ailleurs l’intérêt de la notion de crise (tu as raison de la mettre en avant) car bien sur une crise révèle les tendances fondamentales. Il te semble que dans ces cas les médias étaient des "reflets de l'opinion"?

 

 

Une nouvelle fois, je ne dis pas que les réseaux d'influence et les intérêts bien compris, les intérêts de classe, les réseaux d'amitiés et les retours d'ascenseurs n'existent pas. Je dis juste que tu ne peux pas affirmer, le présentant comme une évidence, qu'il y a une sorte de grande fraternité occulte qui regroupe "les puissants" et qui dirige le monde. Tu vas me dire que tu n'as jamais dit ça et, formellement, c'est vrai, sauf qu'à force de désigner sans jamais préciser ou nommer "les mêmes", "les dominants", "leurs intérêts", c'est finalement cela à quoi ça revient. De "ceux-là" (qu'on ne nomme pas mais dont on sait qu'ils sont là et agissent) aux skulls and bones puis des skulls and bones aux illuminatis, il y a un pas qu'on a vite fait de franchir en raisonnant sans chercher à préciser les choses et sans se baser sur la réalité concrète et non celle qu'on pense évidente.

Je n'ai pas besoin de donner des noms et dates pour être dans le concret. Je m'appuie sur des choses parfaitement observables.

Pour prendre une analogie si j'entends un coup de feu et voit un impact de balle,j'ai pas besoin de connaitre le lieu de fabrication de l'arme, de la munition, son fabricant, son lieu de vente... pour être certain qu'il y a bien un tireur et une intention meurtrière. Les médias "tirent" à répétitions depuis de longues années. En observant les "cibles", mais aussi qui sont les gens qui les contrôlent j'ai une idée suffisante de l'intention des contrôleurs. Le caractère diffus de ce pouvoir dans le monde post-moderne ne devrait pas te tromper.

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La Libre Belgique de ce 26/06 fait un (petit et relativement peu fouillé) dossier sur la propagande russe et les timides tentatives européennes de la contrer:

 

Comment agir contre la propagande russe?

La propagande russe bat son plein. L’Union européenne peine à définir une stratégie face à cette désinformation. Pour Mikhaïl Zygar, rédacteur en chef de Dojd TV, c’est aux Russes de la contrer. Dossier.

 

Un zapping, du tout au n'importe quoi

 

Allumez la télévision, branchez-vous sur une grande chaîne russe et écoutez. Vous y "apprendrez" que "la majorité des Européens ne se lavent jamais et ne changent leurs draps que trois fois par an". Qui plus est, "seules les stars d’Hollywood peuvent se permettre les visites chez le dentiste. Les autres Américains sont forcés de recourir aux charlatans qui travaillent au noir et qui sont généralement les immigrés illégaux venus d’Afrique."

Vous y découvrirez aussi que si les Européens se soucient de la manière dont les animaux sont traités dans les cirques russes, c’est parce qu’ils sont zoophiles. "Ils créent les refuges pour les animaux abandonnés uniquement pour assouvir leurs pulsions." Vous y entendrez également qu’"aucune science véritable n’existe en Grande-Bretagne. Toutes les soi-disant recherches scientifiques n’y sont entreprises que pour duper le public. Mais non, que dites-vous, c’est dans tout l’Occident que la science digne de ce nom n’existe pas !"

Si, enfin, vous êtes féru d’histoire, vous retiendrez que "les mousquetaires portaient des chapeaux à larges bords pour se protéger du contenu des pots de chambre que les habitants de Paris déversaient de leurs fenêtres, à une époque où la Russie vivait dans la propreté absolue". D’ailleurs, "les mythes sur la cruauté d’Ivan le Terrible ont été inventés par les Européens, qui étaient eux-mêmes coupables d’atrocités inhumaines. Ils ont pris des sanctions contre la Russie, mais ce sont eux qui ont inventé le fascisme et les camps de concentration. Ils ne se gênent pas pour expliquer à leur population que la Russie est gérée par des extraterrestres." (...)

 

Dojd, la chaîne qui ne fait pas la pluie et le beau temps

La chaîne indépendante Dojd Optimistic Channel ("Dojd" signifie la pluie) a vu le jour en 2010, non pas comme une télévision d’opposition, mais comme "une télévision professionnelle". L’an dernier, néanmoins, elle a été éjectée de l’offre des câblo-opérateurs, réduisant sa diffusion à Internet. (...)

 

Pistolet à eau contre rouleau compresseur

Les Européens (surtout de l’Est) l’assurent dans toutes les langues (surtout de l’Est) depuis des mois : on ne peut laisser les médias russes continuer à raconter tout et n’importe quoi.

Le 20 mars dernier, les chefs d’Etat et de gouvernement avaient demandé à la Haute représentante Federica Mogherini de plancher sur une stratégie permettant de déjouer "les campagnes de désinformation menées par la Russie". Son plan d’action, toujours en cours d’évolution, vise à mettre en lumière les valeurs de l’Union dans les pays voisins du Partenariat oriental (de la Moldavie à l’Azerbaïdjan), mais aussi d’y renforcer la liberté de la presse et soutenir les médias indépendants, nous explique un responsable européen. (...)

 

Dossier complet: http://www.lalibre.be/actu/international/comment-agir-contre-la-propagande-russe-558c211335705238f33d53a9

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Bof je trouve les délires cités par Bat ENORMES, ils croient vraiment cela parce que la marmote/chocolat/papier d'alu c'est de la rigolade à

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Ce soir sur ARTE: "La propagande selon Poutine".

http://www.arte.tv/guide/fr/058367-000/la-propagande-selon-poutine

Je ne sais pas du tout ce que vaut l'émission, mais elle est susceptible d'alimenter la discussion récurrente sur "la propagande" qu'on a sur divers fils, ou les échanges enrichissantq ue je peux avoir en MP avec certains membres.

Je ne suis malheureusement pas chez moi pour 3 jours (déplacement professionnel), j'espère que je pourrai voir l'émission après.

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J'ai posté cette anecdote sur le fil Afrique mais il a toute sa place ici :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sedan_(essai_nucléaire)

Le 2 mars 2005, au cours d'un congrès, Ellen Tauscher, une démocrate californienne membre de la Chambre des représentants des États-Unis, utilise Sedan (un test ayant lieu au Nevada en 1962 comme un exemple d'essai ayant produit une quantité considérable de retombées radioactives. Cependant, le mot Sedan a été transcrit par erreur en Sudan (Soudan) dans les retranscriptions du congrès.

Quelques jours après, cette erreur a été remarquée par la communauté internationale. Les autorités soudanaises ont déclaré que « le gouvernement du Soudan prenait ce problème très au sérieux ». L'agence de presse chinoise Xinhua a même publié un article déclarant que le gouvernement du Soudan blâmait les États-Unis d'avoir augmenté le taux de cancer dans la population soudanaise18. En dépit des clarifications données par l'ambassade des États-Unis à Khartoum, précisant qu'il s'agissait d'une erreur typographique, Mustafa Osman Ismail (en), le ministre des Affaires Étrangères du Soudan, a déclaré que le gouvernement continuerait à étudier les plaintes19.

 

Voici le texte de l'agence de presse chinoise en anglais :

 

Xinhua General News Service
March 10, 2005

 

Sudan holds US responsible for cancer spread in Sudan

KHARTOUM -- The Sudanese government on Wednesday held the United States responsible for cancer spread in Sudan caused by US nuclear experiments in the African country in 1962-1970.

Sudanese Minister of Agriculture and Political Secretary General of the ruling National Congress (NC) party Majzoub el-Khalifa told reporters his government would launch a public campaign and judiciary procedures on the issue.

The remarks came one day after Sudanese Foreign Minister Mustafa Ismail quoted a senior US Defense Department official as saying that the United States made two nuclear explosions in Sudan in 1962 and 1970.

Khalifa said his government would take steps in coordination with the international community to regain rights of the Sudanese people who suffered from these nuclear experiments.

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