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il y a 23 minutes, Bat a dit :

Ce qu'il faut cibler relève plus des relations publiques d'une part (pour les actions gouvernementales) et des logiques sociologiques, socio-économiques, actionnariales, commerciales, d'audience, etc. (pour le paysage médiatique), qu'on ne peut absolument pas réduire à une logique d'influence étatique: l'état ne joue bien souvent qu'un très petit rôle dans les informations de la presse, voire pas de rôle du tout. Par exemple, la chaîne Fox News est souvent présentée comme de la "propagande américaine", mais cela n'a pas de sens. Si je suis d'accord pour considérer que la chaîne dit à peu près n'importe quoi sur nombre de sujets, et de manière très orientée idéologiquement, elle reste une chaîne privée dans un pays où la liberté de presse et d'expression sont sacro-saints (donc l'état ne va pas lui dicter sa conduite, au risque d'un suicide politique), et dont la ligne éditoriale (discutable) se construit entre des collusions idéologiques privées (de ses actionnaires) et une logique de marché (gagner des parts sur la partie d'audience qui se reconnaît dans ces discours pour monétiser cette audience —le fameux "temps de cerveau disponible" de Lelay—). On peut trouver que Fox News est très tout ce qu'on veut (c'est mon cas), mais ça n'est en rien comparable avec ce qui se passe dans des pays où les sujets qui peuvent être traités ou non où l'angle sous lequel il convient de le faire sont définis a priori ou a posteriori par le gouvernement.

On retrouve notre désaccord antérieur "pas de propagande car pas de contrôle/influence centralisé étatique". Le problème de cette affirmation c'est qu'elle laisse de coté le phénomène d'unité idéologique des "grands médias" sur certain sujet notamment en temps de guerre. La notion d'influence étatique qui te parait si caractéristique des cas russe et chinois (dans le cas russe c'est relativement discutable d'ailleurs) me parait bien secondaire au vu de l'unité (certes relative) en quelque pôle facilement identifiable de nos pseudo-élites qui est ce qui rends possible Fox News. Je ne reviens pas sur ce qui a été dit plus haut mais la sélection/formation des journalistes mais aussi des politiques et des dirigeants de grandes entreprises explique tout cela. Et tout cela n'est pas si différent des cas à "tendances totalitaires" que tu as l'air de le croire et il me semble que les guerres du Golfe 1 et 2 sont une preuve évidente de la chose.

il y a 23 minutes, Bat a dit :

Pas de souci, on est tous le trolle de quelqu'un d'autre... :wink: Par contre, un conseil pour faire ça mieux, si tu permets (j'avais écrit un guide du troll, en son temps, après avoir été modo sur un autre forum): si tu veux me faire réagir, tague mon nom dans le message destiné à cela, ou cite-moi. Comme ça j'ai une notification et je vois qu'on cherche à me faire réagir. Sinon, c'est très hasardeux: il n'est pas sûr que je voie ton message sauf si par hasard je passe sur la page peu après que tu aies posté.

:biggrin: des leçons de trollages c'est pas interdit par le règlement du forum ça :bloblaugh: ?. Plus sérieusement une absence de réaction de ta part n'aurait pas été bien grave vu l'absence de contenu du poste.

Edited by nemo

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Il y a 3 heures, nemo a dit :

On retrouve notre désaccord antérieur "pas de propagande car pas de contrôle/influence centralisé étatique". Le problème de cette affirmation c'est qu'elle laisse de coté le phénomène d'unité idéologique des "grands médias" sur certain sujet notamment en temps de guerre. La notion d'influence étatique qui te parait si caractéristique des cas russe et chinois (dans le cas russe c'est relativement discutable d'ailleurs) me parait bien secondaire au vu de l'unité (certes relative) en quelque pôle facilement identifiable de nos pseudo-élites qui est ce qui rends possible Fox News. Je ne reviens pas sur ce qui a été dit plus haut mais la sélection/formation des journalistes mais aussi des politiques et des dirigeants de grandes entreprises explique tout cela. Et tout cela n'est pas si différent des cas à "tendances totalitaires" que tu as l'air de le croire et il me semble que les guerres du Golfe 1 et 2 sont une preuve évidente de la chose.

On est d'accord sur certains points et en désaccord total sur d'autres.

Le principal désaccord tourne autour de la conception très extensive que tu sembles développer de la "propagande" (ou quel que soit le nom qu'on lui donne). Si on retire la nécessité de politique d'influence étatique (ou d'organisations privées) et qu'on y ajoute la dimension de représentation idéologique du monde construite par les médias, tout relève plus ou moins de la propagande. Dès lors, ça devient un concept peu utile puisqu'il ne permet pas vraiment de distinguer les cas, et donc de mieux comprendre quoi que ce soit. Mon principal souci en disant qu'on ne peut pas tout mettre sous cette étiquette et en fixant des balises précises (que tu trouves peut-être trop restrictives) est méthodologique avant d'être idéologique: il ne s'agit pas de distinguer les "bons" des "mauvais", mais bien de définir un cadre utile pour comprendre ce qui se passe dans les différents pays/contextes.

Par contre, si tu veux me faire dire que les médias en général sont vecteurs de représentations et valeurs de nature idéologique (au sens large), et qu'il n'y a pas besoin d'actions étatiques organisées et délibérées pour cela, il n'y a aucun problème. Non seulement tu prêches un convaincu, mais en plus c'est un aspect de mon métier que d'étudier la manière dont les médias participent de la définition de représentations (plus ou moins) partagées, éventuellement hégémoniques du fait de leur caractère partagé, des structures de production ou de diffusion, ou pour d'autres raisons. Tu peux nommer cela "propagande" si ça tu veux, mais ça ne sert pas à grand chose: on est de l'ordre du phénomène culturel bien plus que (voire pas du tout) dans une logique instrumentale dans le but de promouvoir un point de vue ou un parti donné.

Tu cites les conflits et tu parles de tendances totalitaires, mais c'est en fait plus compliqué que cela. C'est clair qu'en période de conflit, l'information est particulièrement travaillée partout, mais à nouveau pas nécessairement comme tu le penses. Les 2 guerres du Golfe en sont justement l'illustration, par l'évolution dont elles témoignent:

  • La guerre de 1991 prend place sur la fin de la guerre froide, avec un paysage médiatique hérité des années 1970-80: peu de médias audiovisuels, transmissions pas si simples et aux mains des autorités, plans de de gestion de l'information hérité de la guerre froide. L'information est contrôlée par les occidentaux de manière relativement traditionnelle (et pas très différente de ce qu'on a pour partie en Russie aujourd'hui) en jouant sur 3 volets: les relations publiques ("vendre" aux médias une histoire plus sexy que celle de l'adversaire), la limitation de l'accès au terrain (en fait, pas d'accès du tout et images fournies par l'armée) pour empêcher les médias de dire le contraire, et imposition de la censure (rappelle-toi des fameuses "images contrôlées par l'armée"). Globalement, ça a très bien marché le temps du conflit parce qu'on n'a pas vraiment eu d'autres points de vue, et aussi grâce aux Irakiens qui ont empêché les rares correspondants étrangers en Irak de faire leur travail, empêchant eux-mêmes la contradiction des affirmations du Pentagone. Par contre, dès que le dispositif par définition temporaire a été ouvert, les médias se sont engouffrés et la communication de l'état-major et des états a été scruté, mise en cause, critiquée et laminée. Le succès est partiel, ou seulement de court terme: ils ont eu les mains libres quelques semaines, mais après plus personne ne croit en rien à la véracité de la version présentée par les officiels.
  • La guerre de 2003 a été très différente sur le plan médiatique. D'abord les médias occidentaux sont bien moins dépendants des gouvernements (point de vue institutionnel mais surtout point de vue technique: le numérique portable est arrivé), émergence de nouveaux médias et acteurs, expérience des théâtres de guerre pour les médias occidentaux suite à la Bosnie, etc., donc ça leur a laissé les mains plus libres. Le gouvernement US a essayé de fonctionner comme ne 1991 mais c'était beaucoup plus bancal. Le travail de relation public a largement été fait (je ne rappellerai pas les ADM etc.), mais il a aussi directement été contesté, mis en cause par une partie des médias. Pourquoi? Parce que les 2 autres piliers ne pouvaient plus marcher comme en 91: le verrouillage du terrain n'a été que partiel notamment grâce au numérique (à côté des journalistes "embedded" sous contrôle, il y a toujours eu des équipes indépendantes qui ont été mises en place par certains médias qui avaient justement retenu la leçon de 1991), et d'autre part la censure n'a pu être aussi forte (du fait des évolutions législatives post-guerre froide notamment). C'est nettement moins réussi: le gouvernement américain a essayé d'influencer largement les médias et l'opinion, mais a en grande partie raté. D'une part le monde n'a pas suivi comme un seul homme du fait d'une forte concurrence sur le marché de l'information. D'autre part, aux USA mêmes,  pour peu que tu regardes autre chose que Fox News, ça a été un festival de critiques, de dénonciations, de contre-enquêtes, etc., avant même le premier coup de feu puis durant toute la guerre, avec plus ou moins de succès. Ces actions américaines ont essentiellement touché des déjà convaincus (les électeurs qui venaient de réélire W. Bush et qui étaient échaudés par le 11 septembre), et ont braqué tous les autres. Comme victoire sur les cœurs et les esprits, il y a mieux.

Maintenant, si on compare avec un régime plus autoritaire, on constate qu'il y a au moins deux grandes différences:

  • Les procédures de contrôle de l'information mises en place par les USA (dans les cas cités) ne sont par nature que temporaire alors qu'elles sont le cadre permanent en Chine et, dans une certaine mesure, en Russie. Les USA peuvent totalement contrôler l'information quelques jours, semaines au maximum, et ils le savent, alors que les régimes autoritaires mettent en place une structure à prétention permanente.
  • En lien avec ce qui précède, la multiplicité des médias et la concurrence au sein des états démocratiques rendent relativement vain le verrouillage complet, alors que les régimes autoritaires n'ont pas réellement cette pluralité ou l'empêchent. (Note: la concurrence a d'autres inconvénients, notamment un certain panurgisme, mais c'est une autre histoire.)

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A mes yeux il s'agit de constater comment "l'information" est fabriqué comment on la sélectionne et pourquoi. Que ce soit autour de notion comme la "fabrique de consentement", ou de manipulation autour de la diffusion d'une l'idéologie tout cela relevé de la propagande. La volonté de manipulation est ce qui est commun à tout cela et cela se rapproche du coup de ce choix de faire que le téléspectateur ait  "le temps d'esprit disponible" pour une marque de soda célèbre.

Du coup l'information pour elle même et la conception du monde (version très soft de l'idéologie) ne sont pas de la propagande car ne relevant pas principalement de la manipulation, même si cela peut en être une conséquence. Comme tu le dis le contrôle étatique c'est beaucoup affaiblis en 25 ans en occident (et dans le reste du monde aussi même si dans des mesures variables en fonction des pays) or le suivisme des "grands médias", agence de presse, chaine d'information... lui ne s'est en rien affaiblit. Pourquoi? 
Pourquoi dans un média ou apparaitra un représentant du gouvernement il ne sera pas contredit par les journalistes sur certain sujets même si l'information contradictoire est confirmé par ailleurs (il serait d'ailleurs intéressant de listés les sujets en question)? Quel sens donnes-tu d'ailleurs à une critique comme celle d'Acrimed par exemple? 

Aussi il y a dans la propagande une question de degrés de diffusions tu dis du point vue proposé par les médias pendant la guerre du golfe 1 qu'il a été "laminé" par la suite. Mais quelle proportion de la population à eu effectivement accès à ce laminage en comparaison de l'unité qui a précéder? La propagande ne vise que très secondairement les gens qui ont les moyens matériels et intellectuels de s'informer autrement que par le journal télévisé, ceux-ci  ne forment qu'une part relativement faible de la population de toute façon.

Quand tu dis que le gouvernement tazu à raté son opération en 2003 sur quoi te base tu pour dire cela? ça a raté en Europe certes vu qu'un certain nombre de gouvernement européen s'y sont opposés, mais en quoi est-ce un échec chez eux? La majorité de la population croyait encore 5 ans après que le gouvernement irakien détenait des AMD et était complice de Ben Laden, ça se trouve c'est encore le cas maintenant. 

 

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il y a 27 minutes, nemo a dit :

A mes yeux il s'agit de constater comment "l'information" est fabriqué comment on la sélectionne et pourquoi. Que ce soit autour de notion comme la "fabrique de consentement", ou de manipulation autour de la diffusion d'une l'idéologie tout cela relevé de la propagande. La volonté de manipulation est ce qui est commun à tout cela et cela se rapproche du coup de ce choix de faire que le téléspectateur ait  "le temps d'esprit disponible" pour une marque de soda célèbre.

Au risque que tu penses que je suis monomaniaque (ce qui est d'ailleurs peut-être vrai), je dirais que ça dépend du sens que tu donnes aux mots que tu utilises, qui sont très connotés et à ce titre des pièges potentiels.

Il faut bien comprendre que toute activité langagière et représentationnelle (parler, écrire, dessiner, chanter, filmer, que sais-je) est une forme de "manipulation" avec volonté d'agir sur autrui: manipulation de signes, de symboles, de représentations, etc., dans le but d'agir sur autrui (a minima, qu'il comprenne ce qu'on a voulu lui dire). Le langage neutre et transparent, ça n'existe pas. Communiquer, ce n'est pas simplement "transmettre", c'est mettre en forme, et cette mise en forme sera à son tour (ré)interprétée par l'interlocuteur. Ce qui est vrai pour tout langage est, a fortiori, vrai pour les langages médiatiques. Donc abandonne d'abord l'idée que les médias (et en particulier les médias d'information) puissent fonctionner autrement.

Ceci état précisé, on peut entrer dans ce que tu dis et tu as raison: ile st important de comprendre comment est fabriquée l'information: par qui, selon quelles procédures, avec quels critères de sélection, dans quel contexte, avec quel actionnariat, dans quel cadre technique, etc. Où je diverge avec ce que tu dis (si je te comprends bien, du moins), c'est quand tu assimiles cela à toute une série de choses plus spécifiques qui en découleraient nécessairement ("manipulation" au sens volontaire et politique, fabrique du consentement), selon le raisonnement erroné que puisqu'il y a sélection et manipulation langagière, il y a manipulation politique/idéologique, au service d'un but donné (je suppose convergent puisque c'est ce que dit Chomsky: les médias sont au service des élites politico-économiques capitalistes et anti-communistes dans un projet impérialiste —ce sont plus ou moins ses termes—). Et là, je pense qu'il y a des confusions problématiques: d'une interrogation légitime, tu dérives des conclusions généralisantes qui ne tiennent pas compte de toute une série de facteurs: la diversité (parfois relative, il est vrai) des actionnariats, des lignes éditoriales, des rédactions, etc., mais aussi les modes de travail concret dans les rédaction (et leur transformation profonde ces 30 dernières années), la diversité des publics et des objectifs, et surtout l'absence de preuves empiriques convaincantes pour permettre cette généralisation. Chomsky construit une grille de lecture intéressante mais très contextualisée: c'est un modèle de critique marxiste des médias américains des années 1970-80, mélangeant quelque peu l'information et la publicité, qui a l'avantage de la cohérence, mais qui a l'inconvénient d'être relativement peu étayé empiriquement. Il est relativement dangereux de plaquer cette grille de lecture sur "les médias" en général, a fortiori 30 ans plus tard (hélas, Chomsky —chercheur que j'admire par ailleurs pour ses travaux sur la grammaire générative qui étaient extraordinairement innovants— le fait ans trop de précaution). Cette lecture n'est pas inutile (comme celle d'Acrimed, qui en est du reste assez proche), à condition de la mettre à sa place: c'est un modèle qui permet d'éveiller aux enjeux des médias (ce faisant c'est un point de départ intéressant pour une éducation aux médias et à l'esprit critique nécessaire pour les aborder), mais qui n'est pas une photographie réellement étayée et fiable de la réalité. (Des exemples ponctuels sont des réalités, pas LA réalité.) 

il y a une heure, nemo a dit :

Du coup l'information pour elle même et la conception du monde (version très soft de l'idéologie) ne sont pas de la propagande car ne relevant pas principalement de la manipulation, même si cela peut en être une conséquence. Comme tu le dis le contrôle étatique c'est beaucoup affaiblis en 25 ans en occident (et dans le reste du monde aussi même si dans des mesures variables en fonction des pays) or le suivisme des "grands médias", agence de presse, chaine d'information... lui ne s'est en rien affaiblit. Pourquoi? 

Qu'entends-tu par "suivisme des 'grands médias'"? C'est, pour moi, un concept assez creux, un slogan plus qu'un constat. J'ai du mal à répondre à une chose que je ne comprends pas. Si tu veux dire que les "grands médias" diraient la même chose que les gouvernements (c'est ce que j'infère de ta phrase), je dirais que ce serait d'abord à prouver: une impression subjective sur quelques sujets est une chose, étayer concrètement et solidement la chose en est une autre.

il y a une heure, nemo a dit :

Pourquoi dans un média ou apparaitra un représentant du gouvernement il ne sera pas contredit par les journalistes sur certain sujets même si l'information contradictoire est confirmé par ailleurs (il serait d'ailleurs intéressant de listés les sujets en question)? Quel sens donnes-tu d'ailleurs à une critique comme celle d'Acrimed par exemple? 

A nouveau, c'est une question impossible à répondre: tu fais une généralité au départ de situations non contextualisées et non documentées. Où ça, dans quel pays? Dans quel contexte? Quels représentants? Sur quels sujets? Je ne dis pas que ça n'arrive pas, je dis que tu brandis cela comme un élément probant mais c'est très fragile: on ne sait pas à quoi ça correspond, on ne sait par conséquent pas l'étudier/l'expliquer/l'interpréter, et on ne sait d'ailleurs pas ce que ça prouve ou pas. Tu le dis toi-même: "il serait intéressant de lister les sujets en question": oui, au boulot! Je n'ai pas de réponse autre que celle de: il faudrait vérifier, empiriquement, par des analyses systématiques de contenu au départ de catégories clairement définies (que signifie "contredire", à quoi ça se voit, par exemple). Si tu veux aborder ces questions de façon systématique, tu ne dois pas partir de la conclusion pour chercher à l'étayer ou le documenter ensuite, mais faire le contraire: observer systématiquement et ensuite conclure. Peut-être que tu as raison, mais ta position est faible parce qu'elle repose sur du sable.

Ce qui m'amène à Acrimed: leur démarche est plutôt intéressante par le caractère relativement systématique de ses lectures (j'avais été proche d'un projet de création d'un Acrimed Belgique mais il y a eu des divergences de vues et d'autre chose). Ils ont commencé à mettre en place ce type de démarches empiriques pour, au moins, gloser sur des éléments un peu étayés et non sur des idées ou des "on a l'impression que..." (je pense à des trucs sur l'égalité hommes-femmes, les temps de parole, etc.). Ils s'inscrivent bien dans une mouvance de réappropriation citoyenne (ou appelle-ça comme tu veux) des discours experts, et c'est de ce point de vue intéressant, même si ça n'est pas spécialement neuf (depuis les années 50, les mouvements associatifs ont porté des critiques plus ou moins radicales des médias).

Par contre méthodologiquement c'est inégal et parfois bancal, et cela fait hélas abstraction des nombreux travaux académiques (et leurs résultats) qui existent en analyse des médias (même si certains membres d'Acrimed sont issus du milieu universitaire), au profit d'une démarche purement militante. Je n'ai par principe rien contre la militance, mais en l'occurrence ici ça pose un peu problème parce que c'est la fin militante (par ailleurs sans doute légitime) qui guide parfois l'analyse: au lieu de mettre en place une méthodologie solide pour déterminer si la presse est de gauche ou de droite, on part du principe que toute la presse est de droite et on le "prouve"... en montrant que les opinions d'extrême-gauche y sont très minoritaires. C'est sûrement vrai sur la représentation de l'extrême-gauche, mais de là considérer que cela fait une critique concluante et réellement valide des médias, il y a un pas...

il y a une heure, nemo a dit :

Aussi il y a dans la propagande une question de degrés de diffusions tu dis du point vue proposé par les médias pendant la guerre du golfe 1 qu'il a été "laminé" par la suite. Mais quelle proportion de la population à eu effectivement accès à ce laminage en comparaison de l'unité qui a précéder? La propagande ne vise que très secondairement les gens qui ont les moyens matériels et intellectuels de s'informer autrement que par le journal télévisé, ceux-ci  ne forment qu'une part relativement faible de la population de toute façon.

Quand tu dis que le gouvernement tazu à raté son opération en 2003 sur quoi te base tu pour dire cela? ça a raté en Europe certes vu qu'un certain nombre de gouvernement européen s'y sont opposés, mais en quoi est-ce un échec chez eux? La majorité de la population croyait encore 5 ans après que le gouvernement irakien détenait des AMD et était complice de Ben Laden, ça se trouve c'est encore le cas maintenant. 

Il faut quand même contextualiser la chose: une partie de ces 50% le pensaient déjà avant 2003 et 1/3 des américains pensent que la terre ne tourne pas autour du soleil. C'est une demi-boutade (demi, parce que les chiffres sont vrais) mais qui montrent qu'on a tendance à surestimer la puissance de l'influence des médias sur les gens: bien souvent, l'influence réelle se fait à la marge, pour la grande majorité des gens ils ne font que les conforter dans leurs certitudes. Il existe de nombreux travaux sur ces questions, je veux bien étayer mais ce sera pour plus tard car je dois à tout pris m'occuper d'affaires domestiques.

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Plusieurs petite soucis.

"L'information" est devenue avant tout un spectacle. Une grande partie de ce qui est vu comme de l'information n'en ai pas, c'est du spectacle. C'est comme au catch.

Pour le reste l'information non spectacle, ou plutôt moins spectacle... elle provient d'en fait tres peu de source. La majorité des médias ne peut pas financer du personnel pour aller chercher de l'info de premiere bourre sur des sujet de plus en plus complexe, personnel généraliste qui en général ne maitrise rien aux sujets abordés.

A part les news d'agence - qui se compte sur les doigts d'une main souvent - ... le reste c'est essentiellement de la reformulation.

Ajoutons a ça le contrôle de l'information effectué par les acteurs eux même. Les entreprises on conscience de leur image et on donc introduit des processus sérieux de contrôle de l'image, lié au contrôle de l'infos qui leak. On est ici dans la communication et plus dans l'information.

Si on résume ce qui alimente l'information ... c'est tout sauf de l'information. C'est beaucoup de communication privé, lié a des activité commerçante. De la communication politique lié aux différents pouvoirs et groupe d’intérêts. De l'agitation pour faire vivre du vent et remplir l'espace informatif entre les spot de pub. Le déluge des news d'agences...

La dedans a part mettre les main dans cambouis manu militari, récupérer de l'info de source primaire c'est quasi impossible pour le quidam.

Le plus amusant ici c'est qui s'intéresse a "l'information" ... les chiffre d'audience sont terribles ... des retraités qui s'ennuient.

Tout ca pour dire qu'information est probablement morte depuis longtemps ...

Aujourd'hui c'est spectacle et communication ... l'actualité est devenu une vulgaire marchandise comme une autre ... elle s’achète se vend ... et sa connexion au réel et de plus en plus légère.

  • Upvote 3

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C'est aborder le sujet sous l'angle de l'infotainment. Toute l'information n'en étant pas heureusement. Seulement c'est vrai qu'actuellement c'est ce qui marche auprès du plus grand nombre. 

Sinon pour ce qui est de la propagande, on a aussi bien à faire à une réelle propagande organiser dans les médias, qu'une propagande détourner, les journalistes étant victimes de biais ou d'idéologie qui les animent comme le reste des humains. Hors actuellement avec la polarisation de la société, le relativisme ambiant et la recherche de vérité "alternative" qui sont très à la mode, fait que les journalistes ne sont plus capables de proposer une information non biaisée. Sans compter que je suis quasi certains que la lutte contre les biais cognitifs doit autant emballer les jeunes étudiants en journalisme, que les cours de pédagogie et psychologie de l'enfant emballent les futurs professeurs...

...

Punaise en postant de mon portable j'ai toujours un "dedoublement" du texte. 

Edited by Drakene

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Je suis assez d'accord avec ce que dit g4lly dans la mesure où il met en perspective un point que je citais hier sans le développer: à travers l'exemple de l'infotainment, on voit que le discours médiatique est largement structuré par ses contraintes propres: de production, de format et d'audience. L'information que nous avons (qu'elle soit bonne ou mauvaise) est le produit de dynamiques économiques et sociologiques propres au système médiatique, bien plus qu'elle ne serait le résultat d'action planifiées et délibérées d'acteurs étatiques (ou même non-étatique) aux visées idéologiques claires. C'est ça, la grande différence entre l'information dans les démocraties (qu'elle soit considérée comme bonne ou mauvaise) et l'information dans les régimes autoritaires: dans ces derniers, les contraintes externes au système médiatique (les injonctions du pouvoir, par exemple) sont prépondérantes.

Comme je l'ai déjà dit au moins 3 fois, et plusieurs autres fois dans les semaines précédentes, cela ne veut pas dire que des volontés d'influence n'existent pas en Occident, mais elles fonctionnent selon des logiques très différentes. À nouveau, g4lly le dit bien (peut-être mieux que moi) en mentionnant le contrôle de l'information par les acteurs eux-mêmes. Là où le gouvernement chinois n'a qu'à adresser une circulaire quotidienne à tous les médias pour dire les sujets interdits, les sujets libres et les sujets "sensibles" où il y a une ligne à respecter, les acteurs occidentaux (qu'ils soient politiques, industriels, syndicats, sportifs, artistes, etc.) doivent faire deux choses: d'une part convaincre les médias de parler d'eux (donc parvenir à imposer leur sujet dans cette machine médiatique), et d'autre part essayer de dissuader ceux-ci de le faire dans des termes qu'ils ne souhaitent en pas en leur fournissant un maximum d'informations/de facilités (puisque contrairement au gouvernement chinois, ils ne peuvent se contenter d'une injonction avec punition à la clé). Et cela donne non pas ce que nous voyons directement tous les jours, mais ce à quoi les journalistes sont confrontés tous les jours: déplacements "à thème" en car, événements privés (sans accès ouvert pour les journalistes), conférences de presse, tournées promotionnelles, etc. Il s'y joue un "jeu" de chat et souris entre acteurs qui veulent que les journalistes ne présentent les choses que comme ils les ont mises en scène, et les journalistes qui essaient de contourner celle-ci. Les médias n'ont pas nécessairement la même attitude face à cette situation: pour diverses raisons (ligne éditoriale, moyens, type de média, type de sujet, public) certains boycottent ces événements organisés, d'autres ne couvrent que ça, d'autre encore (du moins s'ils sont bien portant économiquement) couvrent le on et le off avec une seconde équipe, etc.

Oui, l'actualité est quelque part une "vulgaire marchandise" (c'est, du reste, une construction représentationnelle: "l'actualité" n'existe pas en soi, en-dehors de l'action de la mettre en forme comme telle en vue de la diffuser), mais il faut comprendre que ça n'a rien de particulièrement neuf: si la Gazette de Théophraste Reneaudot a pu émerger (considérée comme un des plus anciens journaux de France, en 1631), c'est parce qu'il a inventé le financement par la publicité. Si on se projette au XX° siècle, sorte d'âge d'or des médias de masse, il n'en a jamais été autrement: même si des grands reporters ont vécu (et vivent toujours) pour l'information, l'industrie médiatique vit du commerce de l'information et de la monétisation de son audience. Ce qui change aujourd'hui n'est pas tant la marchandisation de l'information que la conscience plus importante de cette situation (on le sait, on en est conscients, ce qui était sans doute moins évident pour le lecteur de 1950), et que le poids déterminant de cette dimension commerciale (à la fois par l'explosion du marché de la publicité et par le recul des ventes qui rendent les médias plus dépendants envers les annonceurs).

Ce mode de fonctionnement est générateur de représentations idéologiques (au sens large du terme: lisez ou relisez Mythologies de Roland Barthes, par exemple) qui contribue à diffuser et renforcer un ensemble de valeurs communément partagées, présentées comme normales, allant de soi. On peut certainement considérer cela comme générant une forme d'aliénation (Barthes lui-même le disait), mais de là à dire que c'est de la "propagande", il y a  un pas que je refuse de franchir. Ces valeurs et représentations ne sont pas produites de manière instrumentale et volontaire au profit de quelques acteurs ou d'un projet idéologique précis, mais sont plutôt un élément générant et généré par la culture occidentale.

il y a une heure, Drakene a dit :

Sinon pour ce qui est de la propagande, on a aussi bien à faire à une réelle propagande organiser dans les médias, qu'une propagande détourner, les journalistes étant victimes de biais ou d'idéologie qui les animent comme le reste des humains. Hors actuellement avec la polarisation de la société, le relativisme ambiant et la recherche de vérité "alternative" qui sont très à la mode, fait que les journalistes ne sont plus capables de proposer une information non biaisée. Sans compter que je suis quasi certains que la lutte contre les biais cognitifs doit autant emballer les jeunes étudiants en journalisme, que les cours de pédagogie et psychologie de l'enfant emballent les futurs professeurs...

À nouveau, au risque de me (re) répéter, les mots ont un sens. Oui les journalistes (et plus largement tous les acteurs de l'industrie médiatique) ont des représentations qui leurs sont propres, et ces représentations orientent leur travail voire transparaissent dans leur discours. Est-ce pour autant de la "propagande"? Tel que je comprends le terme, oui si c'est absolument volontaire dans le but explicite d'agir dans un sens donné sur les représentations des récepteurs. Et c'est là que le raisonnement coince: en-dehors de quelques cas ou de quelques genres très spécifiques (comme l'éditorial ou le documentaire à thèse), c'est en réalité... pas sûr du tout, et en tout cas très difficile à prouver. Tu ne peux pas considérer que ce serait un fait, une évidence, au contraire: tu ne fais jamais que décrire le phénomène bien connu de la subjectivité. Subjectivité que la méthode journalistique est supposée encadrer/baliser. (Tout en précisant que je ne comprends pas bien ton histoire d'information "non biaisée" car cela revient à rapporter la manière de rapporter une information à une manière idéale de le faire... qui n'existe pas vraiment puisqu'on parle toujours "de quelque part". Le journaliste a finalement plus une obligation de moyens —traiter le sujet convenablement et confronter les sources— que de résultat —car l'information "pure" n'existe pas—.)

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A ce sujet je conseil Propaganda d' Edward Bernays qui est l'inventeur de la propagande.

On y découvre entre autre que le système médiatique est le bras armé de la propagande, que se soit volontaire ou non (les individus journalistes se faisant le relais "malgré eux" car après tout ils ne sont pas immunisé à cette dernière).

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à un niveau ou à un autre nous somme tous victimes de biais. Un exemple en image:

          

 

 

Ceci était la contribution intelligente de Shorr kan à la discussion. 

Edited by Shorr kan

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Il y a 8 heures, die kraft a dit :

le petit journal ..c'est la poêle qui se fout du chaudron...

Oui enfin, ça n'a rien de comparable là, d'un coté le petit journal monte ses séquences de manière subjective, de l'autre, c'est carrément de l'invention de A à Z.

Edited by FoxZz°

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Je ne savais pas que ce fil existait, jusqu'à ce que Bat en parle dans le fil Russie.

En vrac,

https://fr.wikipedia.org/wiki/Minist%C3%A8re_de_l'Information_%28France%29

Le ministère de l'Information est un ancien ministère français. Il apparaît pour la première fois sous la IIIe République, en mars 1938, sous le nom de ministère de la Propagande dans le second cabinet Léon Blum.

Ce qui prouve qu'au départ le mot "propagande" n'était pas un mot honteux.

http://bigstory.ap.org/article/7044e805a95a4b7da5533b1b9ab75cd2/group-helped-sell-iran-nuke-deal-also-funded-media (20 mai 2016)

Le rôle de la fondation Ploughshares qui a subventionné la couverture de l'accord sur le nucléaire iranien par la radio National Public Radio, participant, d'après le conseiller d'Obama Ben Rhodes, à la création d'une "chambre d'écho", une sorte d'analogie avec la technologie de l'écho laser :

https://en.wikipedia.org/wiki/Echo_chamber_%28media%29

Dans les médias, une chambre d'écho est une situation dans laquelle l'information, les idées ou les croyances sont amplifiées ou renforcées par la transmission et la répétition au sein d'un système "clos" où conceptions différentes ou concurrentes sont censurées, interdites, ou sous-représentées par d'autres moyens.

Il y a 23 heures, Bat a dit :

1:07 Yann Barthes [Vladimir Poutine] "n'est pas fan de l'Union Européenne".

C'est de la désinformation. Le pouvoir russe est favorable à une Union Européenne forte qui puisse s'affranchir de la tutelle de Washington. C'est expliqué ici :

http://fr.rbth.com/opinions/2016/04/28/la-russie-veut-elle-la-peau-de-lunion-europeenne_588827 (28 avril 2016)

La Russie veut-elle la peau de l’Union européenne ? par Dmitri Souslov, Lenta.ru.

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Il y a 4 heures, FoxZz° a dit :

Oui enfin, ça n'a rien de comparable là, d'un coté le petit journal monte ces séquences de manière subjective, de l'autre, c'est carrément de l'invention de A à Z.

si c'est comparable le petit journal en est la preuve flagrante  quand il montre le portrait de poutine il devrais montrer aussi le portrait de qui le paye ce gars (..Vincent Bolloré ).je ne défend pas la télé russe mais je dit le canal plus ,est une télé qui n'a rien de neutre ou alors je suis borné...donc ce petit journaliste qui fait le kéké devant un public qui ricane sur commande après un supposé bon mot ,cela me fait doucement frémir les gesticules....:rolleyes:

en plus c'est facile de prendre un reportage et de couper les séquences qui (colle) pour en suite fait sa soupe avec ...et présenter ça au gens en leur expliquant que c'est ça la télé russe , c'est vrais que la télé russe n'a pas inventé l'eau chaude ..mais le peuple russe s'est tapé 70 ans de communisme ce qui ne les a pas aidé pour arriver a les comparer a nous sur certain point.

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Il y a 6 heures, Wallaby a dit :

En vrac,

https://fr.wikipedia.org/wiki/Minist%C3%A8re_de_l'Information_%28France%29

Le ministère de l'Information est un ancien ministère français. Il apparaît pour la première fois sous la IIIe République, en mars 1938, sous le nom de ministère de la Propagande dans le second cabinet Léon Blum.

Ce qui prouve qu'au départ le mot "propagande" n'était pas un mot honteux.

Effectivement. J'avais déjà fait "l'historique" du terme, mais je ne sais plus où. Le terme "propagande" n'a acquis ses connotations négatives qu'avec et surtout après la seconde guerre mondiale (et un courant critique qui l'a beaucoup popularisé - comme p.ex Chomsky). Avant, il recouvrait plus ou moins tout ce qu'on nommerait aujourd'hui comme "communication publique". Dans certains pays, le terme a une connotation encore différente. Par exemple en République Populaire Chine, le "ministère de la propagande" s'occupe aussi bien d'éducation et de prévention que de propagande politique au sens étroit. C'est aussi pour cela que je n'aime pas spécialement ce mot, très connoté et de ce fait vecteur d'implicites de nature à polluer un débat (on a des exemples sur ce forum où,s ur certains sujets, différents membres utilisent le terme pour désigner tout et n'importe quoi, dans le but de décrédibiliser leurs adversaires -étant entendu que la "propagande" est toujours la communication de l'autre, de celui d'en face, de celui qui ne pense pas comme moi). C'est pourquoi personnellement je préfère parler d'actions de communication ou d'influence plutôt que de "propagande", même si j'ai utilisé le terme dans le titre du fil quand je l'ai créé parce que c'était pour essayer de gérer des discussions houleuses qui polluaient d'autres fils (Ukraine et Russie, principalement) où les participants utilisaient le terme à tort et à travers. Si le terme ets mauvais, c'est une bonne étiquette pour un fil: au moins on voit à peu près de quoi ile st question.

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Il y a 3 heures, die kraft a dit :

si c'est comparable le petit journal en est la preuve flagrante  quand il montre le portrait de poutine il devrais montrer aussi le portrait de qui le paye ce gars (..Vincent Bolloré ).je ne défend pas la télé russe mais je dit le canal plus ,est une télé qui n'a rien de neutre ou alors je suis borné...donc ce petit journaliste qui fait le kéké devant un public qui ricane sur commande après un supposé bon mot ,cela me fait doucement frémir les gesticules....:rolleyes:

en plus c'est facile de prendre un reportage et de couper les séquences qui (colle) pour en suite fait sa soupe avec ...et présenter ça au gens en leur expliquant que c'est ça la télé russe , c'est vrais que la télé russe n'a pas inventé l'eau chaude ..mais le peuple russe s'est tapé 70 ans de communisme ce qui ne les a pas aidé pour arriver a les comparer a nous sur certain point.

C'est rigolo que tu nous parles de Vincent Bolloré, parce que ce meme bonhomme vient de virer le Petit Journal, Yann Barthès et son équipe ne seront plus chez Canal la saison prochaine. Bolloré n'aime pas trop le coté poil à gratter du petit journal.

Ils ne critiquent pas la télé russe en particulier, ils critiquent les TV qui inventent n'importe quoi pour pouvoir le récupérer idéologiquement. Ils ont fait pareil avec Fox news.

 

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donc faire du lèche botte ne lui a pas servi a sauver sa tête !!de toute façon ce personnage (Yann Barthès) et du genre fort avec les faibles et faible avec les forts )

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Il n'y a pas que les russes qui bidonnent  le dernier torchon pris la main dans le sac c'est le Figaro avec sa journaliste Nadjet Cherigui qui bidonne sans aucune honte.

 http://video.lefigaro.fr/figaro/video/molenbeek-sur-seine-c-est-revenu-souvent-dans-la-bouche-de-musulmans-pratiquants/4903746030001/#commentaires

Le démentit du fameux Loic et des bénévolles de la mosqué : https://www.periscope.tv/w/1PlJQdjoAnBGE

1605191324360101.jpeg

 

Edited by zack

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Le 15/4/2016 à 09:43, Shorr kan a dit :

Ceci était la contribution intelligente de Shorr kan à la discussion. 

De fait, une contribution intelligente, puisqu'elle résout une question qui me turlupinait depuis assez longtemps.

Je sais maintenant quelle marque de lunettes porte DSK.

 

Le 22/5/2016 à 19:45, Bat a dit :

Effectivement. J'avais déjà fait "l'historique" du terme, mais je ne sais plus où. Le terme "propagande" n'a acquis ses connotations négatives qu'avec et surtout après la seconde guerre mondiale

La Sacra Congregatio de Propaganda Fide c'est-à-dire pour la propagation de la foi n'a en effet eu longtemps que des connotations positives... son objectif étant l'évangélisation.

Jean-Paul II a changé son nom en Congregatio pro Gentium Evangelisatione, Congrégation pour l'évangélisation des peuples, en 1982. Il est permis de penser que la tonalité négative acquise par le mot "propagande" n'y est pas étrangère. Et oui, cette tonalité n'est pas nécessairement sans rapport avec les agissements de MM. Adolphe H. et Joseph S. :sad:

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En fait je crois que l'étape intermédiaire était l'époque de la seconde guerre mondiale, où l'on parlait de "propagande blanche" et de "propagande noire".

La propagande blanche est le discours officiel d'un pouvoir qui ne cherche pas à se dissimuler. Le discours des voeux du président de la République.

La propagande noire est une manipulation qui dissimule sa véritable source en se faisant passer pour une source légitime tout en bidonnant l'information.

J'ai l'impression qu'avec le temps on en est venu à faire un raccourci où le mot propagande tout court est devenu synonyme de "propagande noire", et on a remplacé "propagande blanche" par "communication", story-telling, "éléments de langage", etc...

 

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Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

En fait je crois que l'étape intermédiaire était l'époque de la seconde guerre mondiale, où l'on parlait de "propagande blanche" et de "propagande noire".

La propagande blanche est le discours officiel d'un pouvoir qui ne cherche pas à se dissimuler. Le discours des voeux du président de la République.

La propagande noire est une manipulation qui dissimule sa véritable source en se faisant passer pour une source légitime tout en bidonnant l'information.

J'ai l'impression qu'avec le temps on en est venu à faire un raccourci où le mot propagande tout court est devenu synonyme de "propagande noire", et on a remplacé "propagande blanche" par "communication", story-telling, "éléments de langage", etc...

Tu as raison sur le glissement au fil du temps, mais je parlerais plutôt de sens connoté qui s'est imposé comme nouveau sens dénoté. Ce qui n'est pas exactement la même chose: la propagande "blanche" peut porter les connotations négatives associées au terme. Ce n'est pas une simple opposition blanc = acceptable vs noir = louche et faux (alors que c'est ce dernier aspect, négatif, qui a pris le pas dans le sens du terme, bien plus que le caractère officiel/officieux).

Les notions de propagande "noire", "grise" et "blanche" sont, me semble-t-il, des concepts d'analyse forgés par Jacques Ellul dans son livre Propagandes (1962).

Edited by Bat

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il y a 21 minutes, Wallaby a dit :

Je trouve l'expression "black propaganda" dans un livre publié en 1928 : https://books.google.fr/books?id=lFgOAQAAMAAJ&q=%22black+propaganda%22&dq=%22black+propaganda%22&hl=fr

Effectivement. C'est une revue intellectuelle et académique: Advocate of Peace Through Justice. Je le retrouve aussi dans l'American Sociological Review à la fin des années 40. Il serait intéressant que je retourne voir dans Ellul s'il cite l'origine des termes qu'il utilise. Dans tous les cas, cela reste des catégories analytiques plus qu'une expression commune, populaire ou répandue. En tout cas en français.

Par ailleurs, comme je le disais, le concept met l'accent sur une dimension (l'origine plus ou moins cachée de l'information) qui est en grande partie différente des dimensions connotées négativement (propagande = faux, invention) qui semblent expliquer le changement du sens commun du terme.

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Si vous voulez parler de propagande vous n'avez qu'une seule chose à faire, lire Propaganda (sortie en 1928 par le plus grand des hasard :smile:) de Edward Bernays, celui qui est l'origine de tout ça.

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Il y a 11 heures, Drakene a dit :

Si vous voulez parler de propagande vous n'avez qu'une seule chose à faire, lire Propaganda (sortie en 1928 par le plus grand des hasard :smile:) de Edward Bernays, celui qui est l'origine de tout ça.

C'est un auteur (et surtout praticien) absolument central (et innovant, à son époque) sur l'action sur les opinions par la communication, qui a développé un cadre et des techniques qui servent encore de référence aujourd'hui (il est considéré comme le fondateur et l'auteur central des relations publiques). Toutefois, je ne dirais pas que c'est la seule référence à lire si on veut prendre du recul sur ces phénomènes, au contraire. D'une part Bernays permet assez peu de contextualiser, mettre en perspective et interpréter ces actions (il explique au contraire selon quels principes les mener), d'autre part le lire sans cette contextualisation risque d'amener à des conclusions erronées/coupées des réalités lorsqu'il s'agit de comprendre des phénomènes contemporains à l'œuvre (notamment en cherchant à montrer "à tout prix" que n'importe quelle action est interprétable dans les termes de ses méthodes, exactement comme —dans un autre genre— on peut peut le faire avec les théories inspirées de Chomsky). Son approche est centrée sur la société industrielle moderne, mais est moins actuelle dans nos sociétés post-industrielles et post-modernes avec une place de l'individu et un environnement médiatique largement transformés. Il est intéressant de voir que les états autoritaire sou totalitaires, comme la Russie ou surtout la Chine, développent beaucoup ce que certains appellent la "propagande 2.0" (terme un peu fourre-tout, certes, mais qui a le mérite de montrer un changement de paradigme) qui s'éloigne (en partie) des idées de Bernays, alors que nos démocraties libérales restent relativement à la traîne et arc-boutées (sans doute du fait même de la structure de leurs institutions) sur un modèle hérité de Bernays (même si elle commencent progressivement à le faire évoluer).

Edited by Bat
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