interventions militaires et manipulations US dans l'histoire .....

[Zamorana]

Non, ca c'est du pipeau, ça n'a rien changé, ce qui a permis aux USA de partir, c'est le soutien chinois, mais ça ils ne peuvent pas l'admettre, c'est comme l'incident du golfe du Tonkin qui a servi de justification à l'entré en guerre au Vietnam, c'était une manipulation de la CIA, il n'y a jamais eu de torpilleur nord vietnamien.

Comme si bombarder un pays dépourvu de tissu industriel, ou seul les villes sont des cibles possibles allait le faire céder...

Il faudra combien de guerre idiotes et de civils massacrer pour en finir avec cette idée absurde ? Ca n'a pas fait céder l'Allemagne, alors pourquoi ça aurait fait céder le Vietnam ?

[looping]

Si c'est du pipeau alors on a du boulot de réécriture de l'histoire, on commence par quoi ?

[Redgh¤st]

Je crois que tu ne tireras pas grand chose de constructif de ce triste sir =|

[Akhilleus]

Allez reprenons la discussion sur ce topic (c'est moi qui l'ai ouvert, il est hors de question que je le laisse couler ...  =D)

Certains disent, si on reparle de manipulation, que Pearl Harbor a été volontairement laissé faire par Roosevelt en se basant sur les bateaux gentiments alignés dans la rade alors que l'EM US savait qu'une flotte japonaise était quelque part dans le Pacifique

Pas de filets anti torpille

Pas d'alerte alors que la veille, un mini sub a ete coulé ou arraisonné par un destroyer US

Tous les PA US de sortie avec une extension subite de la durée des exercices prevus . . .. etc etc

Tout cela pour forcer la main au congrès et assurer l'entrée en guerre des USA

votre avis ???

[Extramusicaman]

Que l'on a rarement vu un pays laisser faire massacré ces concitoyen pour pouvoir en tiré lui même un bénéfice.

Alors aprés leur grand refrain du genre on veut proteger nos soldat il nous faut les envoyer que lorsque c'est necessaire...il peuvent le garder(dommage qu'un si grand peuple soit dirigé par de si grand Conn*rd :rolleyes:)

[Gran Capitan]

moi je ne pense pas trop que ce soit juste.Trop d'évenements aléatoires possibles.Le président ne pouvait pas savoir où ils stopperaient l'offensive nipponne (ni si même ils la stopperaient).

Pouvait-il sacrifier sa flotte du pacifique dans ce cas? sans savoir quand la machine industrielle américaine pourrait jeter des quantités énormes de navires dans le pacifique et la mobilisation allait lui donner les troupes dont il avait besoin pour contre-attaquer.

[Dario]

Allez reprenons la discussion sur ce topic (c'est moi qui l'ai ouvert, il est hors de question que je le laisse couler ...  =D)

Certains disent, si on reparle de manipulation, que Pearl Harbor a été volontairement laissé faire par Roosevelt en se basant sur les bateaux gentiments alignés dans la rade alors que l'EM US savait qu'une flotte japonaise était quelque part dans le Pacifique

Pas de filets anti torpille

Pas d'alerte alors que la veille, un mini sub a ete coulé ou arraisonné par un destroyer US

Tous les PA US de sortie avec une extension subite de la durée des exercices prevus . . .. etc etc

Tout cela pour forcer la main au congrès et assurer l'entrée en guerre des USA

votre avis ???

Il est possible qu'il y ait eu un certain "laissez-faire", quand on voit que Pearl Harbor n'abritait pas au moment de l'attaque les "bâtiments essentiel" (USS Lexington et USS Enterprise) mais des BB datant de la première guerre mondiale (Arizona, California, Utah etc.)

Il me semble cependant que cette thèse a été démentie.

[H. Poirot]

Euh je suis désolé mais une partie des cuirassé présent ne dataient pas de la grande guerre mais des années 25 (arizona, pensylvania,...) et étaient quasiement les cuirassé les plus moderne des USA a l'époque. Autre précision: le japon n'alignait que des cuirassé de la grande guerre et 2 des années 25 (mustu nagato) donc la flotte US du pacifique de cette époque était sans problème au niveau de celle du japon. C'est pour moi un erreur d'avoir coulé ces cuirassé car comme ils les ont quasiment tous coulé les USA ont reconstruit des cuirassé moderne or le Japon n'avait que le Yamato et le Musashi comme navire moderne. Si il ne les avaient pas coulé ,et que les USA étaient rentré en guerre, jamais l'US navy n'aurait renouvelé sa flotte du pacifique a ce point. Sans doute que une bonne partie de son effectif cuirassé aurait été ancien et des ancien et quelques moderne contre les anciens japonnais et les 2 monstrueux Yamato en cas d'affrontement cuirassé les japon aurait eu l'avantage. Donc une erreur a long terme. A court terme non car ils ont pu envahir tout le reste du pacifique.

[Extramusicaman]

Yamamoto misait plus sur ces force Aéronavale a ce que je sache(et les les Japonais ont une nette avance au début de la guerre, 10 porte avions contre seulement 7 du coté Us)

[Dario]

Euh je suis désolé mais une partie des cuirassé présent ne dataient pas de la grande guerre mais des années 25 (arizona, pensylvania,...) et étaient quasiement les cuirassé les plus moderne des USA a l'époque.

Pas vraiment, non.

Dates de lancement :

USS Utah : 1911

USS Nevada : 1914

USS Oklahoma : 1914

USS Arizona : 1915

USS Pensylvannia : 1915

USS California : 1919

USS Maryland : 1920

USS West Virginia : 1921

Les deux derniers, de la classe Colorado, ont été commandé pendant la première guerre, même s'ils sont arrivés après la fin de celle-ci ; c'est une question de planification. Le California a été mis sur cale en 1916.

=> Si on part du principe que la grande guerre s'étend de 1914 à 1918, alors il est possible de dire que les BB touchés lors de PH dataient de la première guerre mondiale. =D

[looping]

Que les service de renseignement militaires US (qui à la différence de la CIA ont toujours été performants), avaient connaissances de mouvement de troupes et de navires japonais est certaine. De là à ce qu'ils sachent où la marine impériale allait frapper c'est autre chose. N'oublions pas que lors de l'attaque de Pearl Harbour les japonais ont frappé Honk kong, Singapour, La malaisie, Guam etc... . De plus sacrifier une partie de la flotte pour faciliter l'entrée en guerre c'est aléatoire. Je pense qu'il était plus aisé de se servir des attaques contre les navires US dans l'atlantique pour entrer en guerre. Certes le territoire nationale n'était pas attaqué..... 

[H. Poirot]

Parceque tu trouve que la CIA n'est pas performante?!

[looping]

J'ai dit "ont toujours été performant", la différence entre la CIA et les militaires c'est que pour les civils de la CIA il y a une notion politique et des travers idéologiques que les militaires n'ont pas....... . Je ne mets pas en doute la qualité des agents de terrains qui, quelle que soit leur nationalité, font bien leur job, mais plutôt les "cols blancs" dans leur bureaux.

[Zamorana]

La CIA a été durant toute son existence, d'une effarante incompetence si l'on considère les moyens astronomique dont elle dispose.

60% de son budget allait dans un seul but, deviner les intentions du politburo à Moscou, et pas une seul fois entre 1947 et 1991 elle n'a réussi cette mission.

[Fenrir]

Meme de nos jours les historiens ont encore du mal à comprendre le politburo...

[Saladin]

Concernant le Gladio, pour ceux qui conaissent pas, il s'agit d'une branche de la CIAcharger de faire des attentants et de les faires passer pour ceux d'autres organisations, pensez-vous que cette organisation existe toujours ?

[Zamorana]

Je n'en sais rien, mais en tout cas c'est peut etre eux qui se sont chargé du faux incident dans le golfe du tonkin.

[H. Poirot]

peut on considerer cela comme une question??

Qu'elle existe encore ou non cela n'a pas d'importance car je doute qu'on nous le dise (ou alors sa sert a quoi d'inverstir des milliard dans des services secret si n'importe quelle personne sait ce qu'ils font?)

[kotai]

Je ne sais pas pourquoi on en fait un plat.

J'ai vue plusieurs repportages, et la je tombe sur le cul. Les USA sont une nation de pauvre , dégénérée, décadente, etc....

Un coréen du nord a dit en substance, méme cette arrogante amérique a peur de notre armée, Une afganne, on a pas eue besoin des américains pour gagner cette guerre. Et que dire de cette etat qui résitent à l'envahisseur, cuba, cernée par la méchant empire américains dirigée par l'empereur jule bush fils.

Vous remarquerez que certain disent que les US ont perdue la guerre en irack, que leurs armées est en obsolléte quand tu voie le rafale, barracuda, fremm, leclerc, S400, T90, SU35 etc... Qu'ils ne savent pas se battrent .....

Et leurs économies commencent à se crashé par leurs attitude et leurs surcommations, car tout les analystes prédisent la fin des USA depuis 20 ans.

[Dario]

Et leurs économies commencent à se crashé par leurs attitude et leurs surcommations, car tout les analystes prédisent la fin des USA depuis 20 ans.

Non, certaines personnes qui n'ont pas digéré la chute de l'URSS et qui raisonnent toujours avec les outils marxistes (baisse tendancielle du taux de profit, effondrement du capitalisme etc.), prédisent la fin des USA de façon récurrente dans l'espoir de faire coller la réalité à leurs idéal d'un monde sans Américains. Certains de ces prophètes n'ont d'ailleurs rien d'analystes, puisqu'ils ont tendance à la ramener dans des domaines qui ne sont pas les leurs. La réalité c'est que les USA sont plus puissants que jamais, et qu'ils sont même en train de larguer l'Europe dans la plupart des domaines qui conditionnent la puissance de demain: r&d industrielle, recherche militaire, développements spatiaux... Pour schématiser, nous sommes un peu comme des vaches en train de regarder un TGV passer : ça va vite, ça fait du bruit, et on ne comprend pas tout. =D

[Akhilleus]

on en fait tout un plat parceque ca reste une (LA) superpuissance avec l'armée la plus puissante quantitativement et qualitativement tout niveau (air/terre/mer/stratégique et spatial)

parceque l'économie de l'Europe est assujettie à celle des USA

parcequ'ils ont une influence majeure à travers le monde

parce que peu ou prou ils controlent directement ou indirectement la politique interieure et exterieure de bon nombre de pays

parceque c'est une puissance incontournable sur bien des points

après Rome a duré 1000 ans mais à bien fini par s'écrouler du fait de son arrogance et de son immobilisme .....

[Dario]

après Rome a duré 1000 ans mais à bien fini par s'écrouler du fait de son arrogance et de son immobilisme .....

Les barbares ont tout de même bien aidé à la chute de Rome, comme la chute catastrophique de la natalité. Sur ce dernier point, les USA ont pris la voie contraire, avec une population en forte augmentation ; il n'y a de richesses que d'hommes. ;)

[Akhilleus]

les "barbares" sont deja là, ils faut jsute qu'ils trouvent le moyen de traverser l'atlantique et la pacifique (le Rio grande c'est plus facile  =D)

Effectivement la population US augmente contrairement à la population romaine

mais si on veut trouver des analogies on peut .......interventionnisme forcené qui par balancier va finir par aboutir à un isolationnisme et une pax USA (en gros un endormissement et un desinteret par rapport au reste du monde comme pour l'empire romain)

Arrogance et sentiment supérioraliste rendant l'attitude US toujours plus insupportable aux yeux du reste du monde

régression des capacités militaires (notamment expeditionnaires quoi qu'on en dise)

incapacité a s'assurer les populations locales (là on a une grande différence mais les USA n'ont jamais été capables de s'accomoder et d'accomoder leur vision des choses avec la realpolitik locale contrairement aux romains qui s'appuyaient sur des auxiliaires militaires et politiques/fonctionnaires locaux)

fragilité économique relative (trop dépendants de la Chine et du Japon, si l'économie de l'un des 2 s'écroule l'économie US suivra)

bon après les USA n'ont pas de problèmes d'instabilité politique comme à pu connaitre l'empire romain avec sa succession d'assassinat et de guerre civile

mais avec la dynastie des Walterus Bushius on ne sait jamais  =D

[Zamorana]

Les USA ne font as face à une crise majeur, uniquement parsqu'ils ont la monnaie de reserve mondiale, et que saoudiens et chinois continue d'acheter des dollars pour ne pas perdre leur principal client.

[Invité Orca]

La réalité c'est que les USA sont plus puissants que jamais

Si on enlève la période pré-seconde guerre mondiale ou ils étaient très faible, les USA n'ont jamais été aussi faible.

De la courte période Hiroshima => guerre de Corée, ils étaient à leur apogée.

Depuis c'est le déclin. A tous les niveaux. Ils n'ont jamais été aussi faible.

Intérieurement déjà : un pays dont le président parle de créationnisme, demande à un curé de venir au congrès bénir ses troupes est un pays en déclin.... (au XXI siècle , j'entends)

Militairement : Jusqu'à la guerre de Corée, ils pouvaient mettre une branlée à n'importe qui autant conventionnellement que nucléairement. Leurs déclins à commencer lorsque d'autres se sont dotés de cette bombe. Ils n'ont plus l'autorité sur l'OTAN qu'ils ont pu avoir. Et conventionnellement, je suis sur qu'ils ne pourraient pas nous envahir (France seule).

Economiquement : Le dollar est de plus en plus faible, l'euro prend des proportions dans les échanges mondiaux jamais vu. Et cela va en s'augmentant. Leur croissance stagne. La part de leur PIB dans l'économie mondiale n'a jamais été aussi faible.

Diplomatiquement : Ils n'ont plus prise au proche-orient, le moyen-orient leur tient tête comme jamais, l'Amérique latine s'émancipe. Certains pays d'Europe rejoigne Paris, ils sont donc contraints de s'appuyer sur la vieille Europe. Devant l'insignifiance de ces pays ils reviennent nous faire du pied, ou comme l'a dit Bruno, ne cesse d'essayer de nous affaiblir.(France)

Perception des gens : L'Amérique est vulnérable (11/09), Abu Ghraib, Guantanamo, tout ça fait décliner leur influence auprès des peuples du tiers-monde.

Je m'arrête là, j'ai la dalle, mais dire que les USA n'ont jamais été aussi puissant est à mon avis grandement érroné.