interactions entre le monde grec et romain

[sezen]

Bonjour,

J'aurai voulu savoir s'il y'avait eu des une quelconque interaction (militaire/commerciale/culturel) entre les grecs(ou leurs descendants) et les romains, a priori il y'a bien le panthéon de la mythologie, mais je voulais savoir si par exemple au niveau militaire les romains s'etaient inspirés de l'equipement(et tactiques) de leurs predecesseurs.

Quel à été l'attitude des romains en vers les peuples grecs, et y'a t'il eu une ou des batailles entre les deux, et s'il y'en a eu quel etait l'equipement des deux protagonistes(enfin les surtout les grecs etaient ils encore une force).

Ah oui une derniere question(ça fait un peut qui est le plus fort entre l'elephant et l'hippopotame), mais a l'apogé de ses deux civilisation, peut on estimer aujourd'hui si l'une ou l'autre aurait eu une superiorité ecrasante sur le champs de bataille, ou chacun aurait eu sa chance.

ça fait un peu sujet fourtout, mais il y'a tellement de questions ...

[Extramusicaman]

Pour ce qui est de l'armée Romaine elle est plus inspiré par la legion manipulaire samnite a la base.

Pour les affrontement on peux noter l'épopée de Pyrhus dans le sud de la péninsule italienne ainsi que les campagne en epire. Les Romains avait leur legion les Grecs leur phalange Pyrhus a aussi utilisé des éléphant .

J'aimerais bien être plus précis mais je connais pas assez le sujet pour m'étaler.

[Gran Capitan]

Il me semble qu'à leurs débuts, les formations romaines étaient en fait des phalanges, mais je ne suis pas sur.

Pour les batailles entre les deux, ont peut citer les guerres de Pyrrhus.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d%27H%C3%A9racl%C3%A9e

Celle-ci également

http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Cinosc%C3%A9falos

Mais c'est plus des Macédoniens que des grecs...

J'ai trouvé celle-là aussi.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Pydna

[Tancrède]

LE livre de référence en la matière: l'Empire Gréco-Romain du gigantesque et excellent Paul Veynes. Une oeuvre incomparable.

Les Romains sont au départ des tribus de latins en grande partie hellénisés qui ont développé un modèle qui s'est progressivement démarqué de sa matrice originelle. Mais au départ, religion, construction politique/juridique, modèle de citoyenneté militaire, mode de combat et équipement.... sont, à Rome, une énième version du modèle grec classique.

Mais ta question est mal posée: la Grèce n'est pas un Etat, à peine une nation ethnique et culturelle. C'est un espace au sein duquel les Cités Etats s'affrontent. Plusieurs modèles existent et les façons de faire la guerre ne sont pas toutes identiques: Sparte, avec son armée professionnelle de l'élite citoyenne, n'a rien à voir avec la thalassocratie d'Athènes. Thèbes la commerciale ne peut se confondre avec Argos la rurale. Le modèle hoplitique comporte de grandes variations. Et quand arrive l'ascension de la Macédoine royale avec son armée professionnelle imposante, la donne change en même temps que le champ de compétences gueerières en Grèce s'étend.

Pour ce qui est de l'évolution de l'armée romaine; elle a commencé comme toute armée de type hellénistique, soit en phalange, avant d'évoluer vers un modèle plus souple, en formations plus légères (manipules) et progressivement moins fondé sur la lance que sur le court javelot (pilum) et le glaive court (gladius). Il s'est vite organisé autour du cens (recensement) réalisé tous les 5 ans et répartissant la population en 5 classes selon la fortune, les plus riches ayant plus de droits, mais aussi de devoirs, notamment ceux de financer plus l'armée et de se positionner plus vers la première ligne (notamment parce qu'ils peuvent mieux se former et mieux s'équiper). Les unités se répartissent aussi suivant la répartition des tribus de Rome.

La révolution militaire romaine s'accomplit en plusieurs temps, suite aux différents échecs subis, qui s'étalent des débuts de la monarchie jusqu'à la République tardive, qui change radicalement la donne avec la Grande Réforme de Marius qui fit de l'armée romaine une armée professionnelle et de moins en moins citoyenne. Les différentes classes de soldats se simplifient, l'équipement est progressivement unifié, et surtout payé en grande partie par la Cité et les Consuls et Sénateurs.

L'ordre de bataille qui s'instaure avec Marius (à partir de 100 av JC) devient la norme pour 3 siècles (jusqu'à la Grande Réforme de Dioclétien): la triplex acies, soit l'ordonnancement des cohortes sur 3 lignes décalées qui couvrent bien les espaces tout en laissant l'espace nécessaire à la manoeuvre, ce qui requiert un entraînement accru, des engagements longs, une proportion minimale de légions de vétérans, un train plus réduit (et donc le fait que les légionnaires portent une grosse partie de leur paquetage: ils sont surnommés "les mulets de Marius") et un professionalisme détachant le légionnaire de sa terre pour en faire un instrument de projection. L'unité tactique de base est la cohorte, dont le groupement par 10 donne la légion.

La phalange macédonienne, seule formation grecque à affronter les romains, est la plus puissante formation d'infanterie de l'antiquité; celles de Persée (dernier roi de Macédoine) souffrent néanmoins de défauts nombreux. Ce sont encore des professionnels hors pairs, endurcis, disciplinés et aguerris, mais le commandement n'est plus celui de l'époque d'Alexandre; comme toute organisation, il est devenu plus aristocratique et moins réalisé au mérite (ça ne veut pas dire qu'il est incompétent, loin de là). Mais surtout, la phalange forme l'essentiel du dispositif militaire macédonien, contrairement à l'époque d'Alexandre où le dispositif interarme était à la fois plus riche, plus complexe, plus souple et mieux rôdé: cavalerie légère, cavalerie d'élite des Compagnons, cavalerie lourde des thessaliens, infanterie d'assaut des Hypaspistes, infanterie phalangiste des Pezhetairoi, infanterie légère variée (lanceurs de javelots, combattants légers, frondeurs et archers). La Phalange, répartie en unités de 1500 hommes, n'a jamais été l'arme décisive d'Alexandre, même si elle était l'ossature de son armée; elle était l'enclume qui lui permettait de fixer un adversaire indéfiniment, surtout un plus nombreux. Lui utilisait ses fers de lances pour frapper. A l'époque de Persée, la phalange domine tout le dispositif et la tactique macédonienne, au point de la rendre rigide et inapte à s'adapter à un adversaire ne procédant pas selon la méthode phalangiste, tout bêtement parce qu'il n'y a pas assez d'autres troupes pour organiser un dispositif réactif. Cependant, en tant que telle, la phalange est un dispositif que ne peuvent traverser les romains en terrain plat: Pydna n'a pu être emportée qu'à cause du terrain. Il faut noter que, contrairement aux phalanges du reste de la Grèce, qui ont des lances de 3 à 3,5m, la lance de la phalange macédonienne (sarissa), mesure entre 6 et 7 mètres.

La légion romaine manque de punch de face, contre un tel adversaire. mais elle s'adapte au terrain, réagit, peut mieux manoeuvrer, a un dispositif plus complet (la légion est une division, soit un petit corps d'armée avec un panel d'armes complet: infanterie lourde et légère, archerie et cavalerie) et des soldats moins encombrés. Si le dispositif macédonien était resté plus complet, comme sous Alexandre, l'affaire eut été plus chaude pour les Romains; c'eut été une question de commandement avant tout.

Documentes-toi sur Wikipédia avant de continuer ("hoplite", "phalange", "armée macédonienne", "Sparte"....). Veynes est peut-être un poil lourd pour commencer (parce que tu as l'air de débuter sur le sujet).

[Rochambeau]

Pour la formation en phalange je crois que les romains se sont inspirés de l'organisation et équipement Etrusque qui est lui même d'origine de la Grèce antique.

Par la suite comme le dit Extramusicaman les romain s'inspiront des manipules des samnites lors de la guerre contre eux et après semble t-il des incursions gauloise.

Enfin, oui il y eu une certaine influence des deux coté comme avec les autres "culture" comme le système politique, quoique je crois que lui aussi est copié de celui des Etrusques. Vous trouverez sans doute quelque détails dans ces sources :

http://www.passion-histoire.net/phpBB3/viewtopic.php?f=39&t=16910

http://www.passion-histoire.net/phpBB3/viewtopic.php?f=39&t=16911

http://www.passion-histoire.net/phpBB3/viewtopic.php?f=38&t=16548

[sezen]

Merci pour les infos et les liens.

Ah oui encore une question, serait il un peu "trop" de dire que le socle de la civilisation romaine, reposait sur la grecque?

[Rochambeau]

D'abord oui c'est un peu présompteux de dire cela, les romains pour faire court ont pratiquement tout pompé des Etrusques et c'est après la conquêtes de la grèce que vient "l'assimilation" de la culture grècque. Mais il ne faut pas oublier que les grecques eux aussi ont été influencé par les phénicien, egyptien et etc ...

[Tancrède]

Les jeunes: lisez Paul Veynes.

Les Etrusques et les Romains sont des populations très hellénisés à la base, sur bien des points. Les Romains sont imprégnés de structures et de culture grecques bien avant d'aller y faire un tour. A cette époque, dans le bassin méditerranéen, il est dur de ne pas être hellénisé.

Par ailleurs, les conquêtes de la péninsule italienne, de la Sicile, de la Corse, de la Sardaigne, du sud de la Gaule, de l'Espagne puis de l'Afrique du Nord les imprègnent encore plus profondément, de même que l'intégration progressive dans le grand commerce méditerranéen. Les Guerres Puniques furent un accélérateur phénoménal.

Rochambeau

Les Grecs ont certes été influencés, mais, beaucoup plus que la plupart des autres civilisation, ils ont apporté une valeur ajoutée énorme; c'est ce qu'on appelle "le miracle grec". Peu de civilisations ont apporté autant par rapport à leurs influences diverses. La romanité en elle même n'a pas ajouté qualitativement grand chose: c'est une civilisation de juristes, pas de créateurs. Mais elle a en fait donné une dimension universelle aux apports grecs plus limitées au monde ethniquement et culturellement hellénistique. La citoyenneté romaine et tout ce qu'elle implique ont été une universalisation de l'hellénisme.

C'est une des raisons qui font comparer le dyptique Gréco-Romain au monde occidental Euro-Américain d'aujourd'hui.

[Invité barbaros pacha]

Les Romains n'aimés pas trop les Grecques, a cause de Troie...

L'auteur latin Virgile écrivit la suite des aventures d'Énée dans l'Énéide.

Quand Troie tomba aux mains des Achéens grâce à la célèbre ruse d'Ulysse, Énée s'enfuit avec Misenus, son père Anchise, ses amis Achate, Sergeste et Acmon, le médecin Iapyx, sa femme Créüse (qu'il fut malheureusement obligé d'abandonner comme l'ordonnent les dieux et Vénus en particulier, ou qui s'égara, suivant les traditions) et son fils Ascagne, aussi appelé Iule, les Lares et les Pénates ainsi que Mimas.

Partis du port d'Antandros (Turquie), ils arrivèrent à Carthage où la reine Didon tomba amoureuse d'Énée. Il partit quand même sur l'ordre d'Hermès, ce qui entraîna le suicide de la reine. Lorsque Énée descendit dans les Enfers pour parler à Didon, son fantôme refusa de lui pardonner. Les imprécations que formule Didon, lors du départ d'Enée, préfigurent l'arrivée d'Hannibal et des guerres puniques.

Près des côtes de Lucanie, un des hommes d'Énée, Palinurus, s'endormit et tomba à l'eau. Il nagea jusqu'à la plage, mais fut tué par les Lucaniens. Le mont Palinuro est nommé d'après ce personnage.

En Sicile, Énée fut accueilli par Aceste et recueillit un des marins de l'Odyssée d'Ulysse, Achaemenide.

Juste après son arrivée en Italie, la petite troupe fit la guerre contre la ville de Falerii.

Latinus, le roi des Latins, accueillit Énée et les siens, et leur permit de s'installer dans le Latium. Alors que sa fille Lavinia était promise à Turnus, roi de Rutulie, Latinus voulut la marier à Énée. À la demande insistante d'Héra (Junon), Turnus déclara la guerre à Énée mais la perdit et Turnus fut tué et son peuple capturé. Ascagne, le fils d'Énée que l'auteur romain Virgile appelait Iule, fonda alors Albe dont il devint le roi.

Énée et Lavinia eurent un fils, Silvius. Ils accueillirent la sœur de Didon, Anna Perenna qui se suicida quand elle apprit la jalousie de Lavinia. Énée fonda enfin la ville de Lavinium et devint le dieu Indiges après son décès.

D'après le récit de Virgile, Romulus et Rémus seraient les descendants d'Énée par leur mère, et fils du dieu de la guerre Mars.

La famille des Julien (gens Julia en latin) de Rome traça son origine généalogique de Iule, fils d'Énée. Le plus célèbre membre de cette famille a été Jules César (Caius Julius Caesar).

[Tancrède]

Ca n'a jamais créé un sentiment quelconque entre Grecs et Romains; ça fait partie des mythes tardifs de Rome, pas d'une vérité d'origine même s'il peut-être plausible, dans l'hypothèse où la Guerre de Troie ait eu lieu (voire la discussion sur la Troie n°VII), que des réfugiés aient émigré dans l'ensemble de la Méditerranée, Rome comprise.

Quelle que soit la réalité de ce cas de figure, l'énéide ne vient pas d'une tradition transmise oralement, mais d'une récupération d'Homère par Virgile à une époque où, commençant à atteindre une certaine puissance, Rome cherche à se donner une image mythique et noble. Donc on va puiser dans le mythe.

Les monarchies barbares qui succèdent à Rome ne procèdent pas autrement, et l'origine troyenne reste un must pendant longtemps. Les Francs, par exemple, se sont créé plein de petits mythes d'origine: Francion, fils de Priam, comme ancêtre mérovingien, ou encore les Cimmériens (et hop! Conan le barbare est-il le premier français?).... Les Plantagenêts en quête de parfum royal sont allés déterrer la tradition celtique galloise pour réinventer la légende arthurienne qui fut mise à la mode sous Aliénor d'Acquitaine. Et hop, Richard Coeur de Lion devenait un descendant d'Arthur et de la Bretagne à la fois mythique et romaine.

[Zamorana]

Les Byzantins se décrivaient eux mêmes comme des romains d'ailleur.

[Invité barbaros pacha]

Les Byzantins se décrivaient eux mêmes comme des romains d'ailleur.

Des Romains héllénisés...

Comment se fait-ils que les Byzantins ont laisser le Latin pour le Grec?

C'est pour se différencier des Occientaux? (Les Byzantins ne se senter pas comme étant membre de l'Occident, ndlr Doucas)

[Tancrède]

zamorana

Pas exactement: ils se décrivaient plus comme grecs (la langue officielle de l'empire byzantin était le grec), mais ils se présentaient, en tant qu'entité politique, comme l'Empire Romain. L'empereur était à la fois le Gaius (César), l'Auguste et le Basileus (titre plus religieux).

barbaros

La transition s'est faite progressivement, mais assez naturellement, tout bêtement parce que dès l'origine, les élites romaines ont été parfaitement bilingues.

[Adri56]

Bonjour,

J'aurai voulu savoir s'il y'avait eu des une quelconque interaction (militaire/commerciale/culturel) entre les grecs(ou leurs descendants) et les romains, a priori il y'a bien le panthéon de la mythologie, mais je voulais savoir si par exemple au niveau militaire les romains s'etaient inspirés de l'equipement(et tactiques) de leurs predecesseurs.

Quel à été l'attitude des romains en vers les peuples grecs, et y'a t'il eu une ou des batailles entre les deux, et s'il y'en a eu quel etait l'equipement des deux protagonistes(enfin les surtout les grecs etaient ils encore une force).

Ah oui une derniere question(ça fait un peut qui est le plus fort entre l'elephant et l'hippopotame), mais a l'apogé de ses deux civilisation, peut on estimer aujourd'hui si l'une ou l'autre aurait eu une superiorité ecrasante sur le champs de bataille, ou chacun aurait eu sa chance.

ça fait un peu sujet fourtout, mais il y'a tellement de questions ...

Sy tu veux te documenter je te conseil d'acheter cher de petit bouquiniste sa te revient beaucoup moins chers que d'acheter nouveau et puis les vieux bouquins on un charmes fou.

Perso je te conseille les livre suivant:

L'odyssée - D'homère au editions garnier frere paris - Bcp de details,tres lisible et moins lourd que beaucoup d'autres traductions je les acheter 3euro

L'iliade - D'homère au editions lemere alphonse - Jai bien aimer mes je n'est lu qu une seule traduction donc si quelequ'un en connais de meilleur 3euro

La jeunesse d'alexandre - De roger peyrefitte au edition albin michel - Tres gros livre énormement de details tres precis peut etre meme un peux trop 5euro

Les conquetes d'alexandre - De roger peyrefitte au edition albin michel - Tres bon livre peut etre un peux trop de details 5euro

Mon coup de coeur L'imperialisme macedonien et l'hellenisation de l'orient - De P Jouguet : Collection L'evolution de lhumanite N°15 :au editions albin michel - alors la c le livre a lire jai adorée super precis,tres bien construit,avec des cartes et des planches super lisible tous simplement genial. 5 euro

Cette collection est vraiment ce que j'ai lu de meilleur Le N°3 Le monde antique Le N°6 La grece et la civilisation hellenique (cette collection aborde dans d'autre tomes Romes,La perse,L'egypte,Lassyrie et plein d'autre) et a chaque fois j'adore 10/10

[Rochambeau]

Les Etrusques et les Romains sont des populations très hellénisés à la base, sur bien des points. Les Romains sont imprégnés de structures et de culture grecques bien avant d'aller y faire un tour. A cette époque, dans le bassin méditerranéen, il est dur de ne pas être hellénisé.

Bien sur c'est pour cela que j'ai dis "faire court" mais il est sur que les romain ont tout pris des Etrusque comme les institutions, les modes de vie, la langue, les goûts, l'amour du luxe, du faste et des banquets, la danse et la musique.

Par ailleurs, les conquêtes de la péninsule italienne, de la Sicile, de la Corse, de la Sardaigne, du sud de la Gaule, de l'Espagne puis de l'Afrique du Nord les imprègnent encore plus profondément, de même que l'intégration progressive dans le grand commerce méditerranéen. Les Guerres Puniques furent un accélérateur phénoménal.

Effectivement mais on remarque qu'après les défaites contre Hannibal et son alliance avec Philippe V de Macédoine, que Rome va "mépriser" les grècques et par un reflexe défensif va valoriser la culture "purement" romaine.

[sezen]

Merci, je vais essayer de trouver les livres, par contre en se qui concerne la jeunesse et les conquêtes d'Alexandre, ils traitent uniquement du protagoniste et de son œuvre, ou de l'influence qu'il a laissé a travers le temps.

Je suis plus a la recherche de documentation sur les influances laissées ou les contactes entre ses deux civilisations.

[Invité barbaros pacha]

Bien sur c'est pour cela que j'ai dis "faire court" mais il est sur que les romain ont tout pris des Etrusque comme les institutions, les modes de vie, la langue, les goûts, l'amour du luxe, du faste et des banquets, la danse et la musique.

Ah non je pense pas, les Etrusques étaient plutot un peuple d'orient, comme le dit Herodote, ces origines sont en Turquie (prouver par tests ADN), pour la langue je pense pas aussi, les Etrusques ne parlé pas le latin...

Sinon, pour le reste je suis d'accord avec toi...

[Akhilleus]

Ah non je pense pas, les Etrusques étaient plutot un peuple d'orient, comme le dit Herodote, ces origines sont en Turquie (prouver par tests ADN), pour la langue

b***el on en a deja parlé 3 ou 4 fois l'affirmation n'est pas prouvée, tu deformes encore le faits

<et ça commence à me fatiguer>

[Invité barbaros pacha]

b***el on en a deja parlé 3 ou 4 fois l'affirmation n'est pas prouvée, tu deformes encore le faits

<et ça commence à me fatiguer>

Sa a était affirmer par la science min cher Akhilleus..fin du hs..... :P

http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/homme/d/_12132/

[Akhilleus]

beien

lis donc le dernier paragraphe pour te faire une idée de la véracité absolue de cette affirmation

quant à moi, etant un peu dans le milieu et sachant lire correctement des sequences d'ADN j'attendrais le Science ou le Nature correspondant afin de me faire une idée arrétée

en attendant c'est pas confirmé par la science comme tu dis

c'est une orientation d'hypothèse qui n'est pas expliquée (en pourquoi par exemple des colonies etrusques n'auraient pas été etablie sur les iles et la cotes turque, expliquant cette proximité génétique ?)

voili donc toujours prendre des pincettes quand on analyse un lien de population en génétique

c'est le principe

[Rochambeau]

Ah non je pense pas, les Etrusques étaient plutot un peuple d'orient, comme le dit Herodote, ces origines sont en Turquie (prouver par tests ADN), pour la langue je pense pas aussi, les Etrusques ne parlé pas le latin...

Sinon, pour le reste je suis d'accord avec toi...

Euh j'ai pas dis le contraire sur les origines ou l'installation d'Etrusque en orient mais n'oubliez pas que Tite-live pense tout autre chose sur les origines des Etrusques, lui il dit qu'il viennent du nord et selon un autre historien ils sont autochtones. Alors nous pourrons nous criper le chignon sur la question nous n'auront toujours pas la réponse :lol:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Etrusque

Pour les test ADN j'ai lu le sujet dans passion-histoire, en tout cas ces Hérodote qui doit être content mais comme il a été dis il y a eu un brassage important en Italie comme en Turquie (enfin partout sur le continent quoi :P , en plus se n'est pas a vous que je vais apprendre qu'il y avait une époques ou les "turc" faisaient la pluie et beau temps en Europe) sans parler que se test nous dit pas qui est le premier des Etrusques d'Anatolie ou ceux de centre de la péninsule italienne.

[fonctionZ2]

A l'époque, le christianisme et l'Islam n'éxistaient pas encore et donc les Occidentaux (les Chrétiens) et les "Orientaux"(les Musulmans) n'existaient pas non plus! C'est la christianisation de l'empire romain et l'avénement de l'Islam qui vont diviser le bassin méditerranéen en 2 blocs qui s'excluent mutuellement.

La dicotomie Orient-Occident est donc totalement artificielle pour cette période.

J'ai l'impression que certains membres de ce forum ont peur les Etrusques aient pu apporter avec eux quelques "gènes musulmans", polluant ainsi la pureté chrétienne de l'Europe...

[Akhilleus]

certains membres de ce forum ont peur les Etrusques aient pu apporter avec eux quelques "gènes musulmans", polluant ainsi la pureté chrétienne de l'Europe...

Gné

le Mossieur voit pas le rapport

par contre il aime pas qu'on tire la couverture historique à soit constamment ......

parceque les discussion sur les origine des peuples faut apprendre a les prendres avec des pincettes et pas comme le font certains ici comme des verités absolues à lecture unilatérale

[Rochambeau]

La dicotomie Orient-Occident est donc totalement artificielle pour cette période.

J'ai l'impression que certains membres de ce forum ont peur les Etrusques aient pu apporter avec eux quelques "gènes musulmans", polluant ainsi la pureté chrétienne de l'Europe...

Tiens, la logique voudrait que se sont les chrétiens qui ont "pollué" la soit-disant "pureté de l'occident" car cette religion vient d'Orient que je sache ? Alors le coup de certain qui membre qui ont peur des gène "musulman". :P

[fonctionZ2]

Et comment définis tu l'"Orient", Rochambeau, autrement que comme la partie du monde peuplée aujourdh'ui par les Musulmans? Ta réaction illustre précisément mon propos!