SkuLL2b Posté(e) le 23 juillet 2004 Share Posté(e) le 23 juillet 2004 quelle est l'état de la menace? Russe? par vraiment... chinoise?...pas encore.... Voila la faille qui me permet d'exploiter :) Comment , en rendant notre dissuasion nucléaire obsolète , nous pourrions contenir la montée de la puissance chinoise et savoir contenir ses ambitions? En tranchant notre budget nucléaire , dans quelques années nous ne serons même plus en mesure de rivaliser avec les armes chinoises... Beaucoup pense que notre arsenal nucléaire tourne à plein régime , en regardant un peu vous vous rendrez compte que notre dissuasion nucléaire est tres largement réduit à son strict minimum , d'ailleurs j'aimerais que Collectionneur nous montrent comment cette même dissuasion peut-être réduit en miettes par un enemmi plus ou moins redoutable...(Si ma mémoire est bonne , je crois bien que c'est Collectionneur qui est assez callé dans le domaine , et j'avais lu un de ces posts très interressants sur notre obsolète défense nucléaire , si je ne me trompe pas de personnes...). Tout ça pour dire que notre défense nucléaire coute cher , mais c'est le cout minimum pour en avoir une , sinon elle ne devient plus valable... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
francois Posté(e) le 23 juillet 2004 Share Posté(e) le 23 juillet 2004 En quoi notre dissuasion serait obsolete? En quoi reduire le nombre de tetes remettrait en cause notre capacité de frappe? 3 SNLE NG equipé de M51 et des deux flotilles de rafale , qui peuvent tres bien se passer de PA pour se projeter en cas de destruction d'ailleurs, peuvent faire regretter a n'importe qui toute attaque. Les chinois auraient ils les moyens de venir chatouiller les SNLE face à l'ile longue? Leur sous marins russe n'ont rien d'exceptionnel et ce n'est pas encore une flotte de haute mer. De plus, strategiquement , les chinois ne sont pas une menace pour nous. ON a le temps de les voir venir, taiwan et les usa ont plus de soucis de ce coté là. Conventionnellement de toute facons on n'a plus les moyens de faire la guerre face à un pays meme moyen. Concernant le chiffre de 3 SNLE au lieu de 4, certe la maintenance/ modernisation ou eventuelle panne de l'un d'entre eux pourrait poser problème... il suffirait un, d'être discret sur cette faiblesse eventuelle, deux de renforcer l'alerte des chasseursbombardiers et de mettre en mer l'un de nos PA. Enfin que l'on veuille ou non, un rapprochement avec les anglais est inevitable a long terme selon moi. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
SkuLL2b Posté(e) le 23 juillet 2004 Share Posté(e) le 23 juillet 2004 En quoi notre dissuasion serait obsolete? En quoi reduire le nombre de tetes remettrait en cause notre capacité de frappe? Tu verras après le post de collectionneur ... Si il y en a un ... 3 SNLE NG equipé de M51 et des deux flotilles de rafale , qui peuvent tres bien se passer de PA pour se projeter en cas de destruction d'ailleurs, peuvent faire regretter a n'importe qui toute attaque IL faudrait savoir , arrêter un peu de vous contre-dire , l'un dit qu'il faut arrêter les missiles m51 ou du moins le fait sous-entendre , et l'autre voit déja les SNLE-NG à l'eau avec des M51 ! BON ! Mon cher Francois , donc en suivant ton post , la France a mis en oeuvre le M51 , on a 3 SNLE-NG à l'eau , et apres tu viens me dire , ou du moins tu viens défendre l'idée qu'il faut faire des ECONOMIES sur le nucléaire , mais SI on en suit TON post , je ne vois pas ou sont les économies moi ! Par simple déduction , j'en déduis (logique :) )qu'il est la pour contre-dire mon opinion , mais manque de chance pour toi , il descridibilite la mienne et CONTRE-DIT la tienne ... Mais bon passons ... Bien que cela me fasse souffler... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
SkuLL2b Posté(e) le 23 juillet 2004 Share Posté(e) le 23 juillet 2004 Les chinois auraient ils les moyens de venir chatouiller les SNLE face à l'ile longue? Leur sous marins russe n'ont rien d'exceptionnel et ce n'est pas encore une flotte de haute mer. De plus, strategiquement , les chinois ne sont pas une menace pour nous. Si tu avais lu mon texte avec plus d'attention tu aurais compris que je parle de la Chine qu'il y aura dans un futur proche , et tu comprendras que ce pays ne sera plus un géant "régional" mais surement "mondial" (bien que ça me déplaise et que sa reste à prouver) et là , il faudra avoir les moyens de retenir ses ambitions ... Tu comprends mieux? Conventionnellement de toute facons on n'a plus les moyens de faire la guerre face à un pays meme moyen. Ah bon? Moi je dirais que conventionnellement on a les moyens de faire la guerre à enormément de pays , même moyen ... Concernant le chiffre de 3 SNLE au lieu de 4 Waou , ça ferait de SACRER economies ça ! Disons quelques dizaines de millions d'euros? C'est pas avec ça qu'on va devenir imbattable les gars , faudrait trouver mieux . (...) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
collectionneur Posté(e) le 24 juillet 2004 Share Posté(e) le 24 juillet 2004 Bonjour, on parle de moi :?: ;) Voici un article de Bruno Tertrais sur notre politique nucléaire avec les chiffres du budget et les dates pour la modernisation de notre arsenal -en anglais- Si quelqu'un peut le trouver en Français, merci d'avance, la, je rentre du boulot et je vais dormir un peu, trop fatigué pour chercher. http://www.thebulletin.org/issues/2004/ja04/ja04tertrais.html#french Cette année, le nucléaire occupe 10 % de notre budget de la Défense, taux historiquement bas depuis 40 ans ;) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Julien Posté(e) le 24 juillet 2004 Share Posté(e) le 24 juillet 2004 Et tous ces SNLE doivent ils forcément être des -NG ? Tu poses en fait une tres bonne question. Les vieux SNLE pourraient durer encore de nombreuses annees, en tout cas les plus recents. Je ne suis pas qualifie pour dire s'ils representent une force credible, c'est a dire s'ils ne sont pas trop obsoletes. Ce qu'il faut pas oublier c'est que le programme SNLE-NG a ete concu au temps de la guerre froide. Et une fois que le programme est lance, je pense qu'il faut le mener a son terme meme si la guerre froide est terminee. Par contre ce qui est vrai c'est que le successeur des SNLE-NG pourra etre repousse aux calendes Grecques car je ne crois pas que l'on ait besoin d'un nouveau SNLE avant tres tres longtemps. Je pense que la Marine va essayer de prolonger la duree de vie des ses SNLE-NG jusqu'a peut-etre 40 ans. Les Anglais vont faire pareil avec leurs Vanguards a mon avis. La raison est qu'un nouveau type de SNLE couterait des sommes delirantes que personne ne peut justifier aujourd'hui du fait de la chute de l'URSS. A+ Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
SkuLL2b Posté(e) le 24 juillet 2004 Share Posté(e) le 24 juillet 2004 Oui d'accord mais tu vois loin toi :) Le successeur des SNLE-NG... On a le temps d'y réfléchir. Mais on ne sait pas qu'elle sera la menace dans 30 ans , si on leur donne un durée de vie très longue sans remplaçant et qu'une menace se déclare , on fait comment , on fait la guerre avec 4 SNLE-ng qui datent de plus de 30 ans , ça serait risqué... Il faudra voire en fonction du contexte géopolitique et militaire pour faire un remplaçant rapide ou sur longue durée ... Wait and see ... Collectionneur , un jour j'avais lu un de tes posts ou tu montrais comment détruire notre moyen d'attaque nucléaire en quelques heures , si tu pouvais me le ressortir :) A moins que je ne me trompe de personnes... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
francois Posté(e) le 24 juillet 2004 Share Posté(e) le 24 juillet 2004 lol, dis donc un SNLE NG ne coute pas qques dizaines de millions d'euros mais qques milliards...deduire ensuite le cout d'entretien d'un quatrieme snle. Le M51 etant deja bien engagé on peut difficilement l'annuler aujourd'hui... ensuite acheter deux lot sur trois, ca fait encore un paquet d'argent sans compter que l'on est pas obliger de tous les equiper avec 10 tetes... Retarder de plusieurs années les TNO/TNA ca fait encore des economies, commander une quarantaine d'ASMP-A au lieu de 90 encore des economies, supprimer les missions d'assault nucleaire de l'AdA, c'est pouvoir supprimer au moins un escadron (en considerant que l'on dote d'au moins une flotille la marine), ca fait pas encore des sous ca?. Ensuite faire la guerre a un etat moyen, laisser moi rire, c'est pas avec les 50000 hommes que l'on a, la quinzaine de ravitailleurs que l'on pourra conquerir quoi que ce soit ou bombarder intensivement un pays... C'est un secret pour personne, aucun pays en europe ne peut mener une guerre d'invasion seul face a un ennemi un tant soit peu puissant. Quand a detruire nos moyens de riposte la probabilité est faible surtout pour la chine et une frappe nucleaire ne laisserait personne indifferent, en premier lieu les anglais et les USA. Ceci dit le debat n'a pas lieu d'etre puisque le 4ème SNLE est sur les rails... ;) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
SkuLL2b Posté(e) le 24 juillet 2004 Share Posté(e) le 24 juillet 2004 Et pourquoi pas vendre le Charles-De-Gaulle , ça serait de bonnes économies non? Soyons sérieux et arrêtons de polémiquer sur des choses qui n'ont pas à être débattu , je ne vois pas ou serait les "milliards d'économies" mais bon ... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
francois Posté(e) le 24 juillet 2004 Share Posté(e) le 24 juillet 2004 le probleme est justement la, il n'y a aucun débat en france :? .... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
SkuLL2b Posté(e) le 24 juillet 2004 Share Posté(e) le 24 juillet 2004 rapport?... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
collectionneur Posté(e) le 24 juillet 2004 Share Posté(e) le 24 juillet 2004 Le probléme des forces nucléaires françaises, c'est la concentration de tous les moyens stratégiques en quelques lieux, et que pour le moment, nous n'avons aucun moyen de détecter d'ou vient une attaque ballistique :( Quelques petits scénarios cauchemar pour mettre H.S nos moyens de rétorsion nucléaire ;) - Minage à la sortie du port de Brest par un navire marchand quelconque, - Un SM à l'affut qui parvient à prendre en chasse notre SNLE de garde quand il part en transit sur sa zone de patrouille (allez sur les sites de sous mariniers, il y a déja plusieurs collisiens entre SNA US et "Boomers" russes et le contraire) - Frappe balistique nucléaire ou conventionelle sur l'Arsenal de Brest, Toulon et le centre d'essais des Landes (on a toujours 1 ou 2 SLBM dans le coin); Pour le Royaume Uni, tout leur arsenal nuc est aussi dans une seule base :evil: - Je signale que pour l'heure, la Chine a quelques ICBM capable d'atteindre l'Europe mais que les SLBM Français et Anglais ne peuvent frapper la Chine depuis leur zone de patrouille habituelle en Atlantique et qu'il faudrait plusieurss jours pour qu'ils soient à portée. Si les USA redeviennent neutre, pacifiste, et qu'ils ne s'occupent plus des affaires des autres comme le demande certains, on est dans la panade :twisted: Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fenrir Posté(e) le 24 juillet 2004 Share Posté(e) le 24 juillet 2004 C'est la ou le M 51 peut avoir son importance. Les M45 actuel n'ont qu'une porté de 6000 km limite IRBM et ICBM. Avec l'arrivé du M51 ont passera de 6000km a 8000 ce qui peut faire gagner du temps en cas de reaction rapide. La Chine est donc plus proche... Mais c'est vrai qu'une attaque precise peut detruire le systeme de disuasion et nous rendre vulnérable. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
francois Posté(e) le 24 juillet 2004 Share Posté(e) le 24 juillet 2004 Minage à la sortie du port de Brest par un navire marchand quelconque C'est la raison pour laquelle nos chasseurs de mine effectue regulierement des recherches de mine surtout lors du retour et du depart de SNLE. Un SM à l'affut qui parvient à prendre en chasse notre SNLE de garde quand il part en transit sur sa zone de patrouille (allez sur les sites de sous mariniers, il y a déja plusieurs collisiens entre SNA US et "Boomers" russes et le contraire) Pareil le depart et le retour de SNLE entraine des mesures de protection avec batiments ASM, Atlantique 2 et tout le bazard qui limitent la menace. La presence de deux batiments en mer ne change pas grand chose, si l'adversaire est capable de reperer a coup sur nos SNLE... Frappe balistique nucléaire ou conventionelle sur l'Arsenal de Brest, Toulon et le centre d'essais des Landes (on a toujours 1 ou 2 SLBM dans le coin); Pour le Royaume Uni, tout leur arsenal nuc est aussi dans une seule base - c'est bien pour cela qu'il faut privilegier l'alerte antimissile car aujourd'hui on s'en remet aux USA et l'argent faudra bien le trouver. Par ailleurs nos ASMP sont dispersés sur plusieurs bases ce qui compliquent la tache. Je signale que pour l'heure, la Chine a quelques ICBM capable d'atteindre l'Europe mais que les SLBM Français et Anglais ne peuvent frapper la Chine depuis leur zone de patrouille habituelle en Atlantique et qu'il faudrait plusieurss jours pour qu'ils soient à portée. si cela chauffe diplomatiquement rien n'empeche un de nos snle de se prepositionner. J'ai deja lu que l'on effectue des patrouilles en meditérannée. De toute facon, pourquoi etre parano, qui a interet a declenché une guerre atomique? Les economies sont tellement imbriquées...et si telle est le cas, on sera tous grillé au petit oignon. rapport?... le rapport est que c'est en ne se remettant jamais en cause, que l'on se retrouve en retard d'une guerre. Pourquoi pas un débat sur le niveau de notre dissuasion?Les anglais ont bien abandonné leurs nuc aeroportés... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
littleboy Posté(e) le 24 juillet 2004 Auteur Share Posté(e) le 24 juillet 2004 Bien d'accord avec toi françois. Je pense que le nucléaire à outrance s'apparente exactement à une seconde ligne maginot : soit disant invulnérable mais qui ne nous protège pas de grand chose et qui engloutit les moyens de nos armées conventionelles, les empêchant d'avoir le poids qu'elles mériteraient. Je ne suis d'aileurs pas le seul à avoir ce type de raisonnement (je vous recommende la fin du livre "soldats de france" d'arthur comte), puisque même dans les milieux militaires certains remettent en cause la priorité donnée à la force de dissuasion dont nous disposons. Vous vous battez pour savoir si on sera toujours protégé ultra efficacement et à 100% du temps contre un ennemi que vous vous faites forts d'inventer (la chine), mais vos refusez de voir que nos autres armes manquent cruellement de moyens pour donner à notre pays un véritable poids dans le monde, alors qu'est ce qui est le plus important (surtout que si nous en venions à faire la guerre à la chine ce ne serait sans doute pas seul et ça risquerait de toutes façons de provoquer un cataclysme mondial) ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
SkuLL2b Posté(e) le 24 juillet 2004 Share Posté(e) le 24 juillet 2004 Bon ça me saoule , on parle d'économies , je vous fait remarquer qu'il n'y a quasiment pas d'économies à faire sans touché à notre sécurité , et vous gardez votre idée en tête , je ne voit pas l'interêt de faire des débats si c'est comme ça . Franchement , vous voyez que le débat tourne mal pour votre opinion alors vous recentrez tout , c'est enervant , si aucun débat "censé" n'est possible , je me retire de ce sujet , et si quelqu'un désire dire quoi que se soit , qu'il le fasse par mail privé pour ne pas déranger ce superbe débat qui tourne en rond . Merci. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
littleboy Posté(e) le 24 juillet 2004 Auteur Share Posté(e) le 24 juillet 2004 Désolé Skull, mais je n'ai pas été convaincu par tes arguments, mais il me semble que tu n'as pas bougé non plus de tes positions, je me trompe ? Franchement , vous voyez que le débat tourne mal pour votre opinion alors vous recentrez tout , c'est enervant On recentre tout ? Personellement je trouve ce débat plutot constructif et il me semble que je comprends mieux notre situation militaire que quand je l'ai lancé. enervant , si aucun débat "censé" n'est possible Je ne vois pas ce que tu veux dire, qu'est ce qui est si incensé dans ce débat ? Qu'on ne se plie pas à ta vision de la chose ? Tu as l'impression qu'on est de mauvaise fois parce qu'au fond on sait qu'on a tort ?? Personellement ce débat m'a sans doute fait comprendre qu'on pouvait réduire notre force de frappe moins que ce que je pensais initialement, mais je reste fermement qu'il faut tout de même la réduire. Quand tu dis sécurité je pense que tu oublies que notre sécurité est également assurée par nos forces conventionelles : l'arme nucléaire n'empêchera jamais un attentat et ne pourra jamais défendre les intérêts français à l'étranger. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Julien Posté(e) le 24 juillet 2004 Share Posté(e) le 24 juillet 2004 Faire des economies sur le nucleaire ya pas 36 solutions il faudrait annuler l'ASMP-A parce qu'il est impossible de renoncer aux SNLE. Et a mon avis c'est pas une bonne idee d'annuler l'ASMP-A. Bref je vois pas comment on peut economiser de l'argent sur la dissuasion actuellement. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
francois Posté(e) le 24 juillet 2004 Share Posté(e) le 24 juillet 2004 ah ben j'ai juste essayé d'être le plus clair possible sur ma position ... Skull je respecte parfaitement ton opinion, bon en l'occurence on arrive pas a rapprocher notre point de vue :lol: , mais c'est pas la fin du monde... Le probleme est que notre budget n'est pas extensible et les equipements de plus en plus cher...tu remarqueras que je n'ai pas dit de sucrer le nucleaire pour renflouer la secu ou payer les intermittents mais rediriger une partie pour au contraire adapter notre outil a la menace. Qu'est ce que Ben Laden et comparses en a a cirer de nos 400 tetes nucleaires ultra miniaturisés? Bon tjs est il pour en revenir au sujet que l'idée de Kerry est la bonne, au detail pres que nous on a du retard au niveau des equipements... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
collectionneur Posté(e) le 24 juillet 2004 Share Posté(e) le 24 juillet 2004 En effet, les armes nucléaires ne doivent rester que des armes de gesticulations, non d'utilisation ;) Je rappelle toutefois que la France à déja réduit son arsenal d'un bon tiers depuis la guerre froide 8) Plus de bombes pour l'Armée de Terre, 4 SNLE au lieu de 6, plus d'IRBM au plateau d'Albion :rolleyes: Nous sommes au format a minima :!: Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
SkuLL2b Posté(e) le 24 juillet 2004 Share Posté(e) le 24 juillet 2004 J'avais dit par Mail post mais si tu y tiens autant que ça je me dois de répondre en public ... Désolé Skull, mais je n'ai pas été convaincu par tes arguments, mais il me semble que tu n'as pas bougé non plus de tes positions, je me trompe ? Pourtant chacun de mes argument te montraient que notre défense nucléaire étaient à son seuil le plus bas , et pourtant rien à y faire , tu persistes dans ton "il faut réduire le nucléaire sans le rendre obsolète" ... A quoi sert d'argumenter si tu as déja ton idée ancrée dans la tête ... Bon je me répète mais je ne voudrais pas géner le forum c'est pourquoi je te (ou vous) propose de répondre en mail privé , merci et bonne soirée ;) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Guest Posté(e) le 24 juillet 2004 Share Posté(e) le 24 juillet 2004 mais je ne voudrais pas géner le forum En aucun cas tu ne genes le forum !!! Le sujet est un sujet militaire donc je vois pas en quoi ca gene le forum d'autant plus que contrairement a certains sujet on est loin de se "tapper sur la gueule" donc bon je pense que ce sujet se passe bien et est interessant. Toutefois Skull2b si tu considère que le debat n'evolue pas tu es dns ton droit en ne participant plus a la discussion mais personnellement je trouverai ca dommage.... Voila merci a toi et prend la decision comme tu l'entend etre la mieux pour toi ;) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Adriez Posté(e) le 24 juillet 2004 Share Posté(e) le 24 juillet 2004 De combien de milliards utilise la disuasion nucleaire française ? 15 milliards il me semble non ? En ce qui me concerne voici comment je vois les choses (j'en profite pour parler d'un point de vue economique aussi) 1/ Ajouter une somme equivalente de ce que la disuasion nucleaire engloutit dans le budget de la defense 2/ Continuer à ameliorer notre economie au maximum 3/ Creer plus de poles forts en France/Fusion Européennes dans l'armement militaire et civile 4/ Augmenter le budget de l'armée une fois de plus de quelques milliards pour ameliorer notre materiel et ameliorer les moyens de notre disuasion en essayant de baisser le cout mais en augmentant la qualité si possible Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
collectionneur Posté(e) le 27 juillet 2004 Share Posté(e) le 27 juillet 2004 Pour en revenir a un point du programme Kerry ;) Un Virginia doit étre livré par an a partir de cette année :arrow: http://www.usstexasbb35.com/ssn_775.htm C'est vrai que les prix de ces bateaux sont impressionant pour l'Europeen qui je suis, il est 50 % plus elevé que pour le porte aeronefs Italien :shock: Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
David Posté(e) le 27 juillet 2004 Share Posté(e) le 27 juillet 2004 mais il que si il etait elu il garderai la meme politique que g. BUSH envers israel. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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