Remplacement du Famas fortement envisagé, étonnant personne n'en parle ici

[Invité 23Bima]

Il manque le CR21 et le SAR21.

Amicalement

[eckers]

Pourquoi tous 21? ils sont basés sur le TAR 21?

[Invité 23Bima]

Non! En aucun cas mais ils se définissent tous comme le fusil d'assaut du 21°siècle.

Amicalement

[Serge]

A part le TAR-21 et le F2000, y a t il d'autre FA récents avec une architecture bullpup?

Même s'ils sont plus anciens, on peut siter le SAR-21 (Singapour) et le CR-21 (Afrique du Sud). Les Croates ont sorti une copie du Famas.

CR-21

Du côté russe, il y a l'OT-14 Groza (mon favori) et l'A-91.

En Chine, il y a les Type-95.

Pour les recyclages de vielles recettes, il y a les L85-A3 britanniques et AUG-A3 autrichien.

[Mat]

Et celui là ? l'est chouette non ?  :lol:

blague à part Serge, que trouves-tu au Groza pour qu'il soit ton favori ?

Autre question, sait-on si l'armée souhaite garder un fusil type BullPup suite à l'expérience famas, ou si toutes les options sont envisagées ?

[Serge]

blague à part Serge, que trouves-tu au Groza pour qu'il soit ton favori ?

Bein, j'aime pas les bullpup.

Celui-là, il a une sacré "gueule".

L'OT-14 forme un ensemble cohérent qui permet de monter l'ance-grenades, réducteur de son et optique. Le tout est bien dessiné. Surtout le lance-grenades qui s'intégre vraiment au fusil.

En plus, il tire du 9x39. Une munition très puissante.

Vu que c'est russe, c'est simple, solide.

Il en jette non? Si c'est pas le top pour une soirée avec les potes et copines?

Autre question, sait-on si l'armée souhaite garder un fusil type BullPup suite à l'expérience famas, ou si toutes les options sont envisagées ?

En fait, il n'y a plus d'à-priori de ce genre parmis les opérationnels. Le risque vient des politiques et de copinages avec des industriels.

Celui qui est loué, c'est le HK-416. Il force le respect de beaucoup.

Après, il y a le SCAR.

[Mat]

Il en jette non? Si c'est pas le top pour une soirée avec les potes et copines?

J'avoue  =D

Allez en cherchant un peu je suis tombé sur ça. Je suis pas russophone, mais on voit la bête en action

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=jhRd2aU9PEo

Il est en service dans l'armée / police russe ? ou ailleurs ?

[Philippe Top-Force]

Et celui là ? l'est chouette non ?  :lol:

blague à part Serge, que trouves-tu au Groza pour qu'il soit ton favori ?

Autre question, sait-on si l'armée souhaite garder un fusil type BullPup suite à l'expérience famas, ou si toutes les options sont envisagées ?

Mat, félicitations pour ta création modélisée du FAMAT2010  :lol: = Fusil A Mathieu 2010. :lol:

[Mat]

Merci merci  :lol:

Sur un autre site j'ai appelé ça Famas 2.0, pour l'air de famille  =)

Pour ceux qui comme moi ont 15 min à perdre de temps en temps, amusez vous la dessus, c'est assez addictif..

http://pimpmygun.doctornoob.com/

[Serge]

En fait, il faut commencer par la munition: le 9x39mm.

Elle fut développée à la demande du MVD, ministère de l'intérieur russe. Le but était la prise en compte du port de pare-balles au sein du banditisme. Il cherchait donc une munition à fusil assez compact avec une bonne puissance d'arrêt et de perforation.

Les deux premières cartouches furent la SP-5 et SP-6 perforante.

Avec ces munitions apparurent le VSS Vintorez (sniper silencieux, dessous) et le AS Val (fusil d'assaut silencieux, dessus).

Plus tard apparu l'OT-14. Son usage est strictement militaire car provient directement des enseignement de la guerre en Tchetchenie au profit des unités spéciales.

L'OT-14 est suivi d'une lettre selon l'accessoirisation. En fait, le fusil vient avec un kit complet. Le chef tactique lors de la préparation mission donne la lettre dans ses ordres. Les hommes configurent alors l'armes.

En 1998, les éditions Paladin-Press publièrent le livre de Charles Cutshaw "The New World of Russian Small Arms & Ammo". C'est probablement encore LA référence.

[Mat]

En fait, il faut commencer par la munition: le 9x39mm.

Elle fut développée à la demande du MVD, ministère de l'intérieur russe. Le but était la prise en compte du port de pare-balles au sein du banditisme. Il cherchait donc une munition à fusil assez compact avec une bonne puissance d'arrêt et de perforation.

Par rapport à la 5.7 mm de FN Herstal, qui a aussi si je ne m'abuse été conçue pour perforer les gilets pare-balles, qu'apporte cette munition avec son calibre plus gros ?

plus de portée, meilleure puissance d'arrêt ?

merci pour le topo en tout cas

[Invité 23Bima]

Même s'ils sont plus anciens, on peut siter le SAR-21 (Singapour) et le CR-21 (Afrique du Sud).

Le SAR-21 n'est pas plus ancien que le TAR-21, c'est même plutôt l'inverse de quelque mois.

Amicalement

[eckers]

De toute façon, l'intérêt d'une architecture bullpup n'est plus à prouver, compact avec un long canon, le seul inconvénient qu'on pourrait lui trouver ce serait l'éjection de la douille trop prêt du visage, et on sait tous quelle solution FNH a trouvé à ce problème.

[Clairon]

De toute façon, l'intérêt d'une architecture bullpup n'est plus à prouver, compact avec un long canon, le seul inconvénient qu'on pourrait lui trouver ce serait l'éjection de la douille trop prêt du visage, et on sait tous quelle solution FNH a trouvé à ce problème.

Le système d'éjection du F2000 n'est pas sans défaut, il y a un risque d'entraver le couloir d'ejection par un corps étranger et donc de bloquer l'éjection. Il y a aussi le "retard à l'ejection" auquel il faut s'habituer

Maintenant un bullpup sera toujours plus cher à fabriquer, plus difficile à entretenir et plus sensible à des incidents de tirs du fait d'une "tringlerie" plus compliquée

Clairon

[eckers]

On fait un Tableau des  points positifs et négatifs?  :lol:

[Gibbs le Cajun]

On fait un Tableau des  points positifs et négatifs?  :lol:

pas mal de bullpup sont pas ambidextre ...

l'OC 14 russe semble avoir se défaut ...

[Serge]

Par rapport à la 5.7 mm de FN Herstal, qui a aussi si je ne m'abuse été conçue pour perforer les gilets pare-balles, qu'apporte cette munition avec son calibre plus gros ?

plus de portée, meilleure puissance d'arrêt ?

Pour les 9x39mm, le but est bien là: perforation assurée, longue portée et grosse puissance d'arrêt.

Le 5,7 est issue d'une autre approche.

Il y a longtemp déjà, l'OTAN avait lancé une étude sur l'armement des non combattants. Depuis toujours, ils ont:

- un pistolet. Peu de portée, pas de perforation de gilets PB, difficulté de formation du tireur.

- un fusil. Arme et munitions couteuses, encombrement ingérable pour un cuisinier, un motard...

Le concept Arme de Défense Rapporchée est ainsi né: une arme compacte, tirable à l'epaulée, jusqu'à 200m, munition pas chère.

FN a donc travaillé sur la SS-90, une munition perforante avec peu de recule et trajectoire tendue pour toucher à 200m. Cette munition est prévue pour la dèfence non pour le combat d'infanterie.

Avec la munition, vient le P-90. Compact comme un PM. Gros chargeur pour faire face à une agression.

N'importe qui pouvait disposer dés lors d'une arme plus dangereuse qu'un pistolet. Comme c'est une arme d'epaule, l'instruction est simple.

Le problème de ce genre de munitions vient de leur effet "aiguille" pour perforer. Toucher un agresseur, garanti au moin une blessure mais ne garanti pas l'arrêt immédiat de l'acte d'agression.

Prenons le cas d'une aggression au couteau:

Dans ce cas, un porteur de machette se jetant sur un tireur P-90 peut toucher le tireur et être touché. Certe, il est peut être mortellement blessé mais il aura blessé le tireur. Il n'y a pas de pouvoir d'arrêt.

A savoir que, arme au fourreau, face à une lame cachée, la distance de sécurité est de haut moins 8m.

C'est pour cela que les américains aiment le 45ACP.

Donc le 5,7mm, comme le 4,8mm de HK, perce mais n'arrête pas immédiatement un tir ennemi. En confontation, on peut être touché en touchant au même moment. Or, ce n'est pas le but.

Pour cette raison, j'ai un doute quand je vois certains qui utilisent en protection rapprochée ou contre terrorisme de MP-7 et P-90. C'est compact en voiture, dans un sac mais bon.... C'est un coup à s'en prendre plein la g...e le jour J.

[eckers]

L'éternel débat entre la AK 47 et le M16. Soyons honnête, et pour revenir au sujet, le remplaçant sera en calibre OTAN, 16 ou 17.

[g4lly]

Pour cette raison, j'ai un doute quand je vois certains qui utilisent en protection rapprochée ou contre terrorisme de MP-7 et P-90. C'est compact en voiture, dans un sac mais bon.... C'est un coup à s'en prendre plein la g...e le jour J.

L'alternative MP5PDW-like est pas super rassurante non plus, des munitions qui perforent rien, entre autre pas les grosses voitures, encore moins les pare-balles, et aux portée dérisoires, quant aux solutions a base de munition plus "péchue" est sont nettement plus encombrante.

Soyons honnête, et pour revenir au sujet, le remplaçant sera en calibre OTAN, 16 ou 17

Tant que les USA auront pas amorcé un changement de calibre il est fort peu probable que quelqu'un s'y risque :)

[Mat]

Pour les 9x39mm, le but est bien là: perforation assurée, longue portée et grosse puissance d'arrêt.

Le 5,7 est issue d'une autre approche.

Il y a longtemp déjà, l'OTAN avait lancé une étude sur l'armement des non combattants. Depuis toujours, ils ont:

- un pistolet. Peu de portée, pas de perforation de gilets PB, difficulté de formation du tireur.

- un fusil. Arme et munitions couteuses, encombrement ingérable pour un cuisinier, un motard...

Le concept Arme de Défense Rapporchée est ainsi né: une arme compacte, tirable à l'epaulée, jusqu'à 200m, munition pas chère.

FN a donc travaillé sur la SS-90, une munition perforante avec peu de recule et trajectoire tendue pour toucher à 200m. Cette munition est prévue pour la dèfence non pour le combat d'infanterie.

Avec la munition, vient le P-90. Compact comme un PM. Gros chargeur pour faire face à une agression.

N'importe qui pouvait disposer dés lors d'une arme plus dangereuse qu'un pistolet. Comme c'est une arme d'epaule, l'instruction est simple.

Le problème de ce genre de munitions vient de leur effet "aiguille" pour perforer. Toucher un agresseur, garanti au moin une blessure mais ne garanti pas l'arrêt immédiat de l'acte d'agression.

Prenons le cas d'une aggression au couteau:

Dans ce cas, un porteur de machette se jetant sur un tireur P-90 peut toucher le tireur et être touché. Certe, il est peut être mortellement blessé mais il aura blessé le tireur. Il n'y a pas de pouvoir d'arrêt.

A savoir que, arme au fourreau, face à une lame cachée, la distance de sécurité est de haut moins 8m.

C'est pour cela que les américains aiment le 45ACP.

Donc le 5,7mm, comme le 4,8mm de HK, perce mais n'arrête pas immédiatement un tir ennemi. En confontation, on peut être touché en touchant au même moment. Or, ce n'est pas le but.

Pour cette raison, j'ai un doute quand je vois certains qui utilisent en protection rapprochée ou contre terrorisme de MP-7 et P-90. C'est compact en voiture, dans un sac mais bon.... C'est un coup à s'en prendre plein la g...e le jour J.

Ok Serge merci

donc finalement (même si c'est toujours un peu HS la  :-[ ) je comprend mieux pourquoi tu affectionnes le Groza.. Il a l'air aussi compact que le P90, par contre son recul est tout de même élevé.. même si je suppose que qu'avec un calibre pareil sur une arme aussi 'légère', c'est inévitable.

[Serge]

pas mal de bullpup sont pas ambidextre ...

l'OC 14 russe semble avoir se défaut ...

Il a une fenêtre d'ejection en fait, une sorte de trou, orientée vers l'avant.

[eckers]

Finalement niveau éjection, le must c'est par en dessous, rajoutons un levier d'armement d'un G36 ou P90 et le sélecteur de tir du famas, et on est bon! HEY LA DGA VENEZ VOIR! ON A LA SOLUTION! 

[g4lly]

Finalement niveau éjection, le must c'est par en dessous, rajoutons un levier d'armement d'un G36 ou P90 et le sélecteur de tir du famas, et on est bon! HEY LA DGA VENEZ VOIR! ON A LA SOLUTION! 

Le P90 éjecte par dessous, mais ca poserait des soucis en tir "couché" ou l'arme posé sur un plateau.

@Serge la grande force du Groza c'est la version 9x39mm utilisé par les forces de sécurité russes...

[Serge]

Hors-sujet? Oui et non.

L'évocation des ADR et de leurs munitions doit être intégrée dans la succession du Famas.

Le Famas a unifié les armes et les calibres de l'armée francaise. La chaîne logistique a été de ce fait particulièrement simplifiée. Ce fut un progrès énorme.

Jusqu'à il y a peu, un courant de pensée voulait imposer l'introduction d'une ADR pour les non-fantassins.

Cette solution est économiquement viable car les munitions et armes sont moins chères. C'est le seul et unique intérêt.

L'un des projets proposait d'équiper le Chef De Section, pilote et chef de bord avec une ADR. La guerre en Afghanistan semble avoir envoyé aux oubliettes ce projet, pas seulement farfelux, surtout dangereux.

Le premier vrai RETEX, où une ADR pour le CDS fut réclamée, fut celui de la reprise du pont de Verbanja. Le CDS, dans son rapport, demanda une arme spéciale car "commander avec le Famas" lui semblait trop compliqué. Commander consiste à: comprendre, prendre une décision et donner les meilleurs ordres possible. Le type d'arme n'a que peu d'effet ici.

Il y a 4 ans, je me suis retrouvé face à un officier qui travaillait là-dessus. Il n'avait de cesse de dire "il faut une ADR, c'est mieux". Quand je lui posait des questions, il n'y avait aucune analyse opérationnelle, seulement des "c'est mieux". Au bout d'un moment, il s'est compromis: "Je veux un MP-7".

Le fond de sa pensée se concentrait juste sur une arme et non un effet opérationnel.

Je ne parle pas ici de corruption mais de phénomène de mode qui nous fait plier la réalité sur nos objectifs au lieu de l'inverse.

Les ADR sont dangereuses à porter pour un CDS car, au milieu de ses hommes, il a une arme qui donne à l'ennemi sa fonction. La première balle sera pour lui. Avec les radios, cacher un chef, c'est déjà difficile. Mais là. C'est du suicide.

Il y a 15ans. Les ADR me plaisaient. Maintenant, je pense que tout soldat doit avoir le même fusil d'assaut. Cuisto, mécano ou fantassin: une seul arme.

Notre époque est une chance énorme car la fatigue du Famas arrive où des fabricants proposent des fusils à plusieurs longueurs de canon et plusieurs calibres.

[eckers]

Le P90 éjecte par dessous, mais ca poserait des soucis en tir "couché" ou l'arme posé sur un plateau.

@Serge la grande force du Groza c'est la version 9x39mm utilisé par les forces de sécurité russes...

Une arme à éjection latérale peut poser problème lorsque l'on est contre un mur, pour suivre ton argument, de plus, sur le p90 ne sont pas éjectées, juste poussées vers l'extérieur, donc pas de rebond.

Et je rejoins Serge sur l'intérêt du FA qui a été démontré à la suite de nombreux conflits, l'intérêt d'un FA court est d'autant plus fort, qu'il est nettement moins encombrant et peut donc mieux satisfaire une plus grande partie des types d'utilisateurs.