Bat

À mon sens, ce qui s'est passé hier en Ukraine de l'est n'est pas qu'une question d'ordre public, même si cette dimension en fait partie. En France, quand tu organises une consultation indicative ou un vote privé façon primaire socialiste, le résultat ne s'impose pas. Dans un cas, il sert d'argument devant les autorités compétentes pour faire avancer un dossier dans le cadre d'une négociation; dans l'autre il implique uniquement l'organisateur privé. Ce que les sécessionnistes ont organisé en Ukraine n'est pas comparable car ils prétendent que le résultat s'impose de fait au reste du monde: l'Ukraine de l'est serait autonome, l'armée ukrainienne deviendrait une force occupante. C'est ça qui est du grand n'importe quoi, bien plus qu'organiser une consultation. C'est purement et simplement un coup de force. C'est d'ailleurs pour ça que les grandes puissances ont toujours refusé toute forme d'auto-détermination de cette façon.

Et bien: ils sont inquiets! ;)

Suite: http://www.liberation.fr/monde/2014/05/11/differends-territoriaux-importantes-manifestations-anti-chinoises-au-vietnam_1015066

Suite: http://www.lefigaro.fr/international/2014/05/09/01003-20140509ARTFIG00077-la-mer-de-chine-meridionale-en-ebullition-apres-une-serie-d-incidents-navals.php La propagande chinoise a une lecture toute autre: les navires chinois ont été attaqués par les Viets dans les "eaux territoriales chinoises" qui s'étendent apparemment jusque-là... http://french.cri.cn/621/2014/05/07/502s382285.htm On notera la différence entre les deux pays: le Vietnam revendique la zone comme faisant partie de son "plateau continental", sur lequel conformément au droit il peut exiger une exploitation de ressources économiques. La Chine les appelle ses "eaux territoriales" (ou "mer territoriale"), c'est-à-dire qu'elle prétend purement et simplement que c'est chez elle: souveraineté totale. Il y a quelques mois, un forumeur avait dit que si un jour la Chine prétendait de faire de la mer de Chine méridionale une mer territoriale, ce serait très grave mais qu'on en était loin. Force est de constater que, au moins dans la propagande du PCC, c'est présenté par la Chine comme étant une réalité.

http://www.lalibre.be/actu/belgique/les-affaires-etrangeres-hackees-par-la-russie-536db9943570102383c3b1fe

Je suppose qu'il y a des questions politiques qui sont liées: où faire escale, sur quel terrain, avec quelles garanties des autorités locales? Quid si l'avion convoyé est posé sur un terrain dans la pampa africaine et ne redémarre pas le lendemain? Etc.

Effectivement. Il y a même eu des images montrant des manifestants "pro-Kiev" aidant les personnes piégées dans le bâtiment à sortir à l'aide d'un échafaudage, sans doute quand ils se sont rendus compte que ça cramait réellement et devenait réellement dangereux. La réalité est toujours complexe, il faut faire attention aux généralisations, surtout dans le cadre de mouvements sans ligne explicite et sans leaders, où tout le monde participe à l'action collective mais chacun individuellement.

Il faut voir ce qui a été demandé et comment. Si la question est bien: "comment jugez-vous l'influence du gouvernement de Kiev sur le cours des choses en Ukraine : bonne (good) ou mauvaise (bad)?", "bad" peut aussi bien vouloir dire "je suis hostile à ce gouvernement" que "je pense qu'il gère ça très mal" sans nécessairement être hostile au gouvernement lui-même (et idem pour l'interprétation du "good"). A l'ouest comme à l'est, d'ailleurs. C'est très différent d'une question comme: "êtes-vous favorable à la politique du gouvernement de Kiev?" ou "êtes-vous favorable à une république du Donbas autonome?" On sait combien le mode de formulation de la question est déterminant dans les réponses qu'on va obtenir à une enquête.

Oui, surement, mais pas en Ukraine. On va déployer en Pologne, dans les pays baltes (c'est en cours), peut-être en Roumanie. Mais pas au-dessus de l'Ukraine, hors peut-être reconnaissances ponctuelles (drones?). L'Otan va prendre des mesures défensives dans ses frontières.

J'en suis conscient. Mais Poutine a-t-il besoin de leurs voix pour gouverner? Non, pas vraiment. Autrement dit, ce n'est pas parce qu'une partie de la population russe réclame du sang pour laver l'affront du "génocide" d'Odessa (comme le présentent certains) que Poutine doit entrer dans une logique de guerre directe alors que ce n'est pas vraiment son intérêt (il y a quand même pas mal d'inconvénients à la guerre, y compris pour la Russie) et qu'il n'est pas sur qu'il en est les moyens (du moins si ça prend de l'ampleur et que ça dure et que ça lui mobilisera 50.000 hommes au bas mot). Et tu rentrerais en guerre pour préserver un "tampon"? Le rôle du tampon c'est précisément d'éviter la guerre en absorbant les débordements du voisin. Tant que l'armée russe ne fait pas mine de marcher sur la frontière ouest de l'Ukraine, ce qui ne sera déjà pas simple si elle doit affronter une armée ukrainienne même désorganisée, il n'y a pas vraiment de problème grave pour l'alliance atlantique.

Dégénérer, peut-être. Surement, même, ai-je hélas envie de dire. Tout dépend dégénérer jusqu'où? Si tu entends par là: guerre conventionnelle entre la Russie et l'OTAN, c'est très hautement improbable. Comparaison n'est pas raison, mais les relations de la Géorgie avec les USA et l'OTAN étaient plus anciennes, plus profondes et plus sures qu'elles ne le sont avec l'Ukraine, et les alliés occidentaux n'ont pas bougé le petit doigt pour aider le pays durant l'invasion russe de 2008 (après une bourde de Saakashvili qui l'avait bien cherché, il est vrai), du moins sur le plan militaire, et ce malgré la présence de soldats américains (mission d'instruction, je pense) en Géorgie à l'époque et les appels pressants de la présidence géorgienne au soutien. L'OTAN n'interviendra pas militairement en Ukraine pour plusieurs raisons: L'Ukraine n'est pas un membre de l'OTAN, l'OTAN n'y a pas d’intérêts stratégiques qui justifient une intervention directe Une invasion russe de l'est de l'Ukraine contrariera les alliés de l'OTAN mais ne les menace pas Ce n'est pas l'intérêt des occidentaux, les buts de guerre éventuels sont flous et discutables et difficilement atteignables Personne ne voudra envoyer des troupes ça serait aggraver la situation d'un facteur 100 ça ne signifie pas qu'il ne peut pas y avoir un soutien à Kiev: renseignements, formation, équipement, conseil... Mais les chasseurs de l'OTAN qui frappent des colonnes russes, certainement pas.

HS de béotien: c'est quoi un PM?

"Entrent en action" pour quoi faire? Avec quels objectifs? La réponse à ces deux questions suffit pour conclure que cela n'arrivera pas et relève du fantasme. Sauf "grosse bêtise" russe, genre opération dans les pays baltes, mais là on bascule dans le n'importe quoi ultra-dangereux et pour cette raison totalement improbable. En même temps, ça fait 20 ans qu'il y a une frange ultra-nationaliste en Russie avec des leaders qui réclament n'importe quoi à commencer par la guerre ou des massacres de masse à chaque occasion. On n'a jusqu'ici jamais demandé pourquoi Poutine ne leur donnerait pas satisfaction. Il faut croire qu'il n'a pas vraiment besoin de les contenter...

Comme je viens de le préciser, mon intervention n'est pas un jugement (ou une apologie) de nos démocraties occidentales ou une analyse du fonctionnement de celles-ci. C'est un constat en réponse à des interventions de forumeurs disant ne pas comprendre pourquoi l'UE pouvait susciter de l'attrait en Ukraine alors que "Bruxelles" c'est un truc moche-tout pourri-bureaucratique-qui-nous-emmerde-avec-des-règles-sur-le-calibre-des-courgettes, et qui explique pour quoi celles-ci, malgré toutes leurs limites et leurs défauts, suscitent un réel attrait dans bon nombre de pays où les gens aspirent à ce type de droits/de société sans avoir l'espoir de pouvoir en bénéficier un jour en raison du potentat local, de la corruption ou des deux réunions. Cela a été le cas en Ukraine avec la révolte de Maidan, même si ce n'est pas le seul facteur et qu'on voit qu'il existe aussi, au sein de la population, des aspirations contraires/contradictoires. Que les démocraties occidentales soient (aussi) parmi les premières à s'asseoir sur leurs principes, c'est un fait (je l'ai moi-même dit ici à plusieurs reprises). Il n’empêche que du point de vue de l'Ukrainien moyen de l'ouest qui pense (à tort ou à raison) que son seul avenir est le chômage et la pauvreté sous la houlette de dirigeants hyper-riches et hyper-corrompus aux ordres du dictateur président du grand pays voisin, l'UE c'est le paradis.

Ce n'est pas une question de "se gargariser". C'est juste un constat qui est, à son échelle, une donnée du problème ukrainien. Si l'Ukraine n'était pas, avant la crise, un foutoir corrompu en faillite aux mains de gangs l'oligarques semi-mafieux s'asseyant allègrement sur les principes élémentaires du droit, on n'aurait pas eu Maidan et les revendications de rapprochement avec l'UE d'une partie de la population.

Il y a quelques années, j'avais lu le travail d'un étudiant en sciences sociales qui évaluait la formation donnée aux réfugiés étrangers en Flandre (Belgique). L'idée de la région flamande était de casser un maximum les stéréotypes qui pouvaient circuler dans certains pays étrangers et qui dépeingnent l'UE/la Belgique/la Flandre comme un pays de cocagne. Pour le faire, les formateurs insistaient sur le fait que les allocations (chômage ou autre) n'étaient pas automatiques, qu'il y a des conditions strictes et vérifiées pour avoir droit à telle ou telle chose, etc. Apparemment, l'idée était de faire fuir les candidats réfugiés en les décourageant un maximum sur l'avenir qu'ils pouvaient espérer ici. Résultat de l'évaluation menée par l'étudiant: les gens qui ont suivi la formation en sortent encore plus convaincus qu'avant que l'UE/la Belgique/la Flandre étaient un pays de cocagne. Pourquoi? Simplement parce que c'est un état de droit: il y a des règles relativement transparentes, les mêmes pour tous, on sait ce qui est attendu/exigé et ce à quoi on peut prétendre et à quelles conditions, on sait qu'on peut accéder aux services essentiels sans payer des bakchiches à des fonctionnaires monnayant leur autorité, on sait qu'on n'est pas soumis à l'arbitraire de caïds faisant fonction d'autorité, on sait qu'il y a des recours impartiaux. Le tout sans que ces droits ne soit réservés à une classe de très riches. Alors certes, nos sociétés européennes occidentales sont sous bien des angles imparfaites, il y existe l'arbitraire et de la corruption et il serait très prétentieux de penser que nous serions l'aboutissement ultime du progrès humain. Mais corruption, arbitraire et violation des droits élémentaires des individus y sont moins présentes qu'ailleurs. Quand on vient d'Ukraine, de Russie, de Chine, d'Irak, d'Afghanistan, ou de Somalie (etc.), il n'y a pas photo. Voilà pourquoi l'UE sert, directement ou indirectement, de modèles en bien des coins du monde.

Question peut-être naïve: en imaginant que la présence de mercenaires occidentaux soit confirmée, est-il envisageable qu'ils soient présents sans l'aval de leurs gouvernements? Les sociétés militaires privées se sont multipliées ces 15 dernières années. Peut-on imaginer que le gouvernement de Kiev, ou une faction plus ou moins jusqu'au-boutiste lié à celui-ci, ait sollicité leurs services (pour encadrer l'opération anti-terroriste voire pour faire le coup de feu vu la faible fiabilité des troupes ukrainiennes) sans que les services occidentaux (i) ne soient au courant et (ii) n'aient marqué leur aval (ou du moins n'aient pas mis leur veto)?

Tirs au centre du Sloviansk, près de l'immeuble du SBU occupé par les sécessionnistes. (Source: plusieurs twittos, sur Twitter)

Moi, j'avais lu l'hypothèse du KAL007 utilisé comme plastron: le RC-135 serait là non pour se confondre avec l'écho du 747, mais un peu plus loin pour enregistrer les réactions de la défense soviétique suite à la violation de l'espace soviétique par le liner (mission ELINT: radar, radio, etc.). Je ne sais pas si c'est crédible ou pas, mais ça m'a l'air vachement dangereux comme façon de faire: c'est envisageable comme façon de faire (que ce soit dans ce cas ou d'autres?)

Suite: http://www.liberation.fr/monde/2014/05/05/a-donetsk-les-pro-russes-font-tourner-les-fables-avant-le-referendum_1011115

[sUPPRIME, erreur de topic!]

http://www.bbc.com/news/world-africa-27288039

À la nuance près que la France n'a pas annexé le Rwanda, ne prétendait pas le faire et que les Rwandais (ou une partie d'entre eux) ne le réclamaient pas. Idem ailleurs. Dans le cas de la Russie, on sait bien que Poutine n'a strictement rien à fiche des aspects humanitaires (alors que dans le cas des nations occidentales il y a toujours le bénéfice du doute) et s'il brandit l'argument, c'est juste pour avancer ses pions et compliquer la tache de ceux qu'il considère comme ses adversaires vis-à-vis de leurs opinions publiques.

Je ne sais pas si c'était passé ici, mais cette interview est assez intéressante à ce sujet: http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/celui-qui-desinforme-premier-a-gagne-11737

Encore un attentat dans une gare chinoise: Suite: http://www.lefigaro.fr/international/2014/05/04/01003-20140504ARTFIG00149--moscou-poutine-hesite-entre-intervention-militaire-directe-et-indirecte.php