ULYSSE

Ben c'est tout le contraire. Les russes ont montré qu'il pouvaient à partir de petites unités navales dans leur zone de sécurité, atteindre des cibles terrestres à 1500kms. Ils ont par ailleurs complètement verrouillé le ciel syrien par le positionnement de S 300. .........et ils disposeront bientôt de S 500................ Les Us sont en train de revoir complètement les modalités d'utilisation de leur force aérienne, compte tenu de cette évolution. (sans compter les milles balistiques anti-navires à têtes hypersoniques en cours d'élaboration par les chinois qui visent les Task force US) Cela veut dire que des frégates patrouillant en méditerranée par exemple peuvent être atteintes par des petites unités lance missiles restées près de leur côte (Algérie, Lybie.......) ou même des missiles sur unités mobiles basées à terre....... Donc à terme une remise en compte de beaucoup de schémas ........et la nécessité de disposer d'unités anti-missiles avec suffisamment de préavis.......d'ou SEA FIRE et ASTER 30.

Ceci dit, l'introduction à terme (cf les projets US, chinois ou russes.....sans compter les Indiens) de missiles à très longue portée, qui plus est super ou hypersoniques, va transformer le paradigme du combat naval anti surface, comme celui de la défense anti-aérienne, notamment dans les espaces à faible amplitude. Je pense notamment à la méditerranée, et aux théories du déni d'accès ( A2D) . Les démonstrations récentes des russes en Syrie (utilisation des SA 400 en AA et de missiles Crabbe en AS) semblent symptomatiques d'une évolution en cours. Sans doute l'équipement des FTI en Aster 30 sont -elles justifiées par la nécessité de parer cette menace davantage que par la nécessité de renforcer la défense anti-aérienne, stricto sensu.

Et alors? Discussion assez surréaliste. On tourne en rond. On fait petit parce qu'on a pas les moyens de faire grand et que l'on considère que plus c'est petit moins ça coûte....... Ce qui n'est pas faux dans l'absolu mais conduit à hypothéquer l'avenir, en réduisant les possibilités d'évolution. En résumé, je fais ce que je peux avec les moyens du présent, et pour l'avenir.....on verra plus tard .........

Je propose de transformer la dénomination des B2M en 2C......... ? ..........................afin d'éviter un suspense intenable: 2C =Chalutier de Combat. Bon ce n'est qu'une mauvaise plaisanterie !

Et surtout en prix! La discussion autour des OPV pas des frégates d'action contre la terre, qui est un autre sujet......parce que dans ce cas deux "improved SIROCCO"auraient été pas mal au lieu d'un troisième BPC. L'avantage du DENFENDSEAS est sa polyvalence. ce qui est intéressant c'est son concept de navire "marsupial". il suffit d'agrandir le 2500 à la marge pour améliorer la DF.............pour les inconditionnels (!!???) des très longues distances. C'est marrant je me souviens d'une époque où le standard de la MN était de 5000/18........

Ce que tu décris c'est une version XL du DEFENDSEAS de STX. (cf vidéo: 3 DEFENDSESAS basées à La Réunion ....une partie de mon schéma idéal de prépositionnement outre mer.

swedish.

Thanks. Ce qui correspond à la capacité théorique de la grue du B2M.

Ben oui, mais la tendance est celle là: faire des économies partout où c'est possible en fonction des probabilités d'emploi (vitesse max de 13N et pas de 20mm pour les B2M, désarmement des A69 et FLOREAL, autodéfense des BPC réduite à 2 NARWHAL....) Comme cela a été rappelé la MN pour des raisons de coût (approvisionnement, maintenance.......) a fait le choix de deux calibres: 76 et 20 mm. L'avantage du missile MISTRAL like est sa facilité d'installation (à la demande, en fonction de besoins ponctuels) sans adaptation majeure de la coque d'accueil........et sa capacité à détruire également des cibles navales rapides et de petite taille (lutte contre les essaims) Un bon complément du 20mm au delà de 1km jusqu'à 5Kms. PS: ce que je décris n'est pas ce qui est souhaitable, mais ce qui est vraisemblable. Je change de sujet: Ce serait intéressant pour pallier le défaut de vitesse des B2M des les doter en complément de leur barcasse de transport de 9m et en alternance, d'une vedette rapide type COUACH 1300FIC, vendue aux Indiens ou une RAIDCO RPB 12.: Possible? (connais pas le poids d'une 13m). Qu'en pensez vous ?

Ben oui, mais la tendance est celle là: faire des économies partout où c'est possible en fonction des probabilités d'emploi (vitesse max de 13N et pas de 20mm pour les B2M, désarmement des A69 et FLOREAL, autodéfense des BPC réduite à 2 NARWHAL....) Rationaliser les choix budgétaires c'est mettre l'argent là où il est le plus utile. Combien de fois une FS a-t-elle utilisé son 100 mm en conditions opérationnelles ? (pas la peine de me parler de l'aspect dissuasif STP.....) Comme cela a été rappelé la MN pour des raisons de coût (approvisionnement, maintenance.......) a fait le choix de deux calibres: 76 et 20 mm. L'avantage du missile MISTRAL like est sa facilité d'installation (à la demande, en fonction de besoins ponctuels) sans adaptation majeure de la coque d'accueil........et sa capacité à détruire également des cibles navales rapides et de petite taille (lutte contre les essaims) Un bon complément du 20mm au delà de 1km jusqu'à 5Kms. Sacré distributeur de bonbons...... PS: ce que je décris n'est pas ce qui est souhaitable, mais ce qui est vraisemblable

Aucun OPV ne fera seul ses affaires...... SI la menace s'intensifie........on fait appel à la cavalerie. Les OPV ce sont des sentinelles en poste avancé pour des opérations de basse intensité (lutte contre les trafics, sauvetage police des mers.....) Donc pas de 76mm, ni de 40 mm CTA (nota l'Adroit est conçu dès l'origine pour pouvoir un accueillir un 76.si j'ai bonne mémoire...) mais du 20 mm (avec possibilité d'ajouter à l'occasion un SADRAL) avec un hangar pour hélico 5T( plateforme pour 10T) cad en fait le profil de l'ADROIT. On peut légitimement se poser la question du dédain de la MN vis à vis de l'ADROIT. Tenue à la mer ? (trop de poids sur les hauts?) Pas prévu dans la programmation budgétaire? A noter que l'OPV 75 proposé par KERSHIP (ci-dessous avec un 40 mm)est tout à la fois plus court mais plus large de près d'1 mètre (sauf erreur de présentation). Autre proposition plus rustique et polyvalente: le MPV 80 de Kership (ici à coté d'un OPV 50) qui ressemble davantage au profil des BATSIMAR (2200T, 80M, 21n, 7700/14. Plateforme pour 10T, grue de 5T.........) .......tout ceci est très éloigné des Baynunah qui sont de LCS pas des OPV. En fait tout se réglera par le prix..... on choisira le moins cher possible. (cf B2M et PLG........) pour concentrer les crédits sur le 1er rang.... PS: pour Fusillier: le batiment que l'on aurait aimé mais que l'on aura pas : la proposition (infructueuse) de DCNS pour les coast guard US . programme OPC (offshore patrol cutter)

C'est toujours le même problème, on ne peut pas raisonner ex abstracto. Les solutions proposées doivent s’inscrire dans le cadre fixé par les réponses aux questions suivantes: 1/ quelle politique de défense pour la France (donc quelles missions dévolues à la MN, dans quel espace géographique) 2/ quels moyens budgétaires? 3/ quelle réponse en fonction de quelle zone géographique? (une fois encore, s'agissant de la protection des zones ultramarines ,les menaces et les enjeux ne sont pas les mêmes en NC, en Pf à la Réunion, aux Antilles.....donc pas de réponse générale)

Pas vraiment un P 400

Autant les FS sont pas très utiles à mon sens là bas, autant ce serait bien de renouveler ces pauvres Guardian totalement à bout de souffle (a moins que je n'ai manqué un épisode ?) .......Et très utiles pour le contrôle d'une zone aussi vaste.

il y a des narcos dans les Pacifique et les FS en attrapent ben j'aimerais bien connaître les stats ! "Si, si, il y a des narcos dans les Pacifique et les FS en attrapent " 1 voilier et 1pechou tous les 2 ans , pas besoin d'une FS............ "si nous en sommes à considérer les FS comme overkill; on peut commencer à reconsidérer les forces prépositionnées; sans le support d'une FS, elles servent à peu près à rien": on est bien d'accord, en dehors du secours en mer ,du contrôle des pêches ou de la sécurité civile , pour lesquels les B2M seront bien adaptés, pas à grand chose de très militaire dans des zones de très basse intensité (je parle de la NC et de la PF ) Ben oui , si on doit faire des économies: pas de FS dans le pacifique......cela ne changera pas la face du monde , et ne fragilisera pas la défense de la France...... suis bien d'accord....pas très crédibles quand tu vois les confrères....US, chinois ......ou même chiliens! RIMPAC 2016 Participating Forces[35] Royal Australian NavyHMAS Ballarat (FFH 155) HMAS Canberra (L02) HMAS Warramunga (FFH 152) 3 Lockheed AP-3C Orion 1 Learjet 35 1 MH-60R Seahawk 5 MRH-90 Taipan 1 S-70B Seahawk Ground forces Royal Canadian NavyHMCS Calgary (FFH 335) HMCS Vancouver (FFH 331) 1 CC-130J Super Hercules 3 CP-140 Aurora 1 KCC-130T Hercules 8 CF-18 Hornet Chilean NavyAlmirante Cochrane (FF-05) People's Liberation Army NavyChangdao (867) Gaoyouhu (966) Hengshui (572) Peace Ark (866) Xi'an (153) French NavyPrairial (F731) Indian NavyINS Satpura (F48) Indonesian NavyKRI Diponegoro (365) Japan Maritime Self-Defense ForceJDS Chōkai JDS Hyūga 2 P-3C Orion Royal New Zealand NavyHMNZS Te Kaha (F77) 2 P-3K Orion Republic of Singapore NavyRSS Steadfast (70) Republic of Korea NavyROKS Kang Gam Chan (DDH 979) ROKS Sejong the Great (DDG 991) ROKS Lee Eokgi (SS 071) 1 P-3C Orion United States NavyUSS America (LHA-6) USS Chung-Hoon (DDG-93) USS Coronado (LCS-4) USS Howard (DDG-83) USS John C. Stennis (CVN-74) USS Mobile Bay (CG-53) USS Pinckney (DDG-91) USS Princeton (CG-59) USS San Diego (LPD-22) USS Shoup (DDG-86) USS Stockdale (DDG-106) USS William P. Lawrence (DDG-110) USNS Henry J. Kaiser (T-AO-187) USNS Navajo (T-ATF-169) USNS Rainier (T-AOE-7) USNS Rappahannock (T-AO-204) USNS Safeguard (T-ARS-50) USNS Washington Chambers (T-AKE-11) USCGC Stratton (WMSL-752) 4 Submarines 2 B-52H Stratofortress 2 E-3B/C Sentry 2 KC-130 Hercules 3 KC-135R Stratotanker 1 MC-130J Commando II 8 RQ-7Bv2 Shadow 8 F-16 Fighting Falcon 4 F-22 Raptor 10 F/A-18 Super Hornet 3 AH-1W SuperCobra 1 CH-47F Chinook 4 CH-53E Super Stallion 1 HH-60M Pave Hawk 6 MV-22B Osprey 1 OAH-64D Apache 2 UH-1Y Venom 1 UH-60M Black Hawk Ground forces [show]RIMPAC 2016 Southern California Operation Area[36]

Autant je conviens que mon point de vue b) est hautement discutable autant je persiste sur le a) , les FS étant peu crédibles sur des missions (campagnes Asie, campagnes Nord Pacifique, manœuvres interalliées......)autres que de la patrouille, missions de patrouille pour lesquelles elles sont surdimensionnées dans la zone pacifique...quant aux interceptions de narcos dans le pacifique........... ca me laisse songeur...... e Le prao « amphidrome » qui conserve toujours son flotteur du même côté. Dans ce cas il ne vire pas de bord, mais, à chaque changement de sens de marche, la proue devient la poupe et réciproquement; la coque et le flotteur sont symétriques.

On pourrait à mon sens simplifier le schéma autour de 2 axes seulement: - "les bâtiments de rang 1 (avec les observations de Fusilier) - "les bâtiments de soutien et de patrouille (conçus pour les missions de faible intensité, low-tech et normes civiles assumées, pas cher) : ........dont les caractéristiques varieraient en fonction des zones d'emploi et donc des missions (B2M, PLG...........FS like......) la catégorie des bâtiments de rang 2, que tu décris, me paraît inutile, les missions que tu leur prêtes pouvant être distribuées soit au rang 1 soit aux bâtiments de soutien et de patrouille. exemple: les enjeux (pétrole, ligne maritime, protection des îles Eparses......) et la configuration géographique (fortes élongations) dans le canal du Mozambique (donc à la Réunion) sont différents des enjeux en Guyane, aux Antilles ou dans le Pacifique. Ils appellent donc des solutions particulières, proches de la définition que tu fais des bâtiments de rang 2 (cf DEFENDSEA de STX). A Tahiti ou en NC, des B2M, suffisent largement (2 en NC et 2 à Tahiti, exit les FS....qui ont là bas peu d'utilité....). aux Antilles la lutte contre le narcotrafic commande des navires intermédiaires, style ADROIT ou OPV 75, capables d'accueillir un hélico.............etc.......... En revanche se pose à mon sens (je vais fâcher Fusilier) la question (sans connaître la réponse) du combat littoral et notamment de la protection des abords côtiers métropolitains à haute valeur stratégique(Brest et Toulon par ex.) qu'il est peu rentable de confier à des FREMM, compte tenu de leur faible nombre et de leur coût d'utilisation. La question des corvettes littorales (GOWIND 1000 ou 2500) est posée. Faut-il sacrifier 3 ou 4 FREMM (ou 5 FTI) pour 8 corvettes de combat littoral pour arriver au format suivant: 2FHZ +8 FREMM +8 CCL (corvette de combat littoral): 18 Bâtiments de combat haute intensité .....le nombre ça compte...... E

Prao, pas sur: Il me semble que le prao est symétrique dans son axe longitudinal...c'est à dire qu'en fonction du sens de la navigation la proue devient la poupe et vice versa.....? pirogue polynésienne oui.............. gros problèmes par houle tribord !

loi de finances 2009: réponse à au sénat du MIDEF « La Marine Nationale dispose actuellement d'une vingtaine de patrouilleurs répartis pour moitié en métropole et outre-mer. Agés pour la plupart de plus de vingt ans, ils seront remplacés à terme par un bâtiment de surveillance et d'intervention unique «BATSIMAR» devrait commencer en 2012. « Pour tenir compte de la nature des missions (lutte contre les trafics, police des pêche, lutte contre la pollution, secours maritimes), des besoins croissants de surveillance et d'intervention dans les zones exclusives économiques (ZEE) , de la nécessité d'agir souvent loin de nos côtes, le plus en amont possible des menaces et de s'affranchir au mieux des contraintes météorologiques , qui limitent l'action des petits bâtiments, la marine a exprimé le besoin d'un bâtiment de haute mer, endurant et autonome , capable d'une vitesse de transit suffisante, apte à accueillir des commandos et à mettre en oeuvre les moyens habituels d'intervention (hélicoptère ou drone et drome)." Vérité d'un jour n'est pas celle de toujours........ Je sais que la MN fait au mieux avec les moyens qu'on lui donne...... le PLG n'est pas le bâtiment souhaité.........mais un pis aller........Dans ce cas , je comprends, mais qu'on essaie pas de me faire croire que c'est un premier choix......

Mea culpa: je force le trait et fais un peu de provoc pour susciter le débat. Tu as raison ça marche plutôt bien......mais on peut toujours faire mieux. Par contre les PLG......

a) ca donne un très beau bateau pour les douanes.......... b)Ce que tu décris et que je connais assez bien est une illustration parfaite du système français: Pour ne pas froisser les corporatismes et les positions bien assises on bricole en essayant de donner de la cohérence à des moyens dispersés,hérités d'un passé révolu. Ca se marche allègrement sur les pieds, mais on crée de beaux comités de coordination., des préfets maritimes, un secrétariat général de la mer. et toute une belle administration qui va avec.........

Cela me fait penser plus récemment à la présence sur le tarmac, du CASA 235, en provenance de Tahiti (bravo les pilotes !) par bonds successifs, apportant les secours de la France au Vanuatu après un cyclone destructeur, au côté du Boeing C 17 de la RAAF, apportant les secours de l'Australie. Difficile dans ces conditions d'affirmer une position diplomatique forte............

En moins audacieux, voir aussi le projet Kership d'OPV 50, qui paraissait particulièrement adapté............. ou si on veut du côtier seulement (cf échanges précédents configuration géographique de la Guyane ou rôle de la MN) une coque de 32 mètres rapide et endurante; Comprends toujours pas le format du PLG..........qui me semble un compromis bâtard. (Nota: je ne travaille pas chez Kership) Ben justement, ce serait bien de savoir qui fait quoi, afin de prioriser les moyens budgétaires contraints de la MN.........

Tout ceci s'est très bien , mais cela pose le problème du rôle, c'est à dire des missions de la marine nationale et du risque de confusion ou de chevauchement avec celles de la police ou des douanes..........

Pascal: ma remarque ne valait pas comparaison. Elle s'inscrivait dans le débat tout hauturier( FREMM only) ou mix FREMM /corvettes côtières. L'idée est que le prix d'une GOWIND 1000 ou même 2500 doit varier entre 200 et 300M euros. Bon plan: les German ont prévu de prendre en charge une partie du budget de l'opération (115M euros ? selon Zone militaire) qui s'élèverait à 1 milliards pour 4 corvettes.